Загадки Святослава

[br1900]

Игорь - князь Киевский, по официальной версии. Погиб по официальной версии зависти ради ради дружины своей к дружине Свенельда. Первая зацепка: есть княжеская дружина и еще одна... ладно, боярину не заказано иметь свою дружину, но пойдем дальше.
Святослав - муж крутой, с какой стороны не глянешь. Дружина у него есть - походы его начались несколько ранее 24-25 лет, когда он якобы отставил Ольгу от Киева и сам стал княжить. Вот тут вторая зацепка: а почему он ждал? Кто ему мешал взять всю полноту раньше?
Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся? Это боярин Вещего Олега, прибившийся к Игорю, чтоле? Ну, тут надо доказать, что Олег вообще - исторический персонаж. При этом учитывая, что Олег и Ольга - одно и то же имя. Если Свенельд - боярин Игоря, а затем и Святослава - не клеится как-то его возвращение в Киев без князя. Не может ни гридь, ни отрок, ни боярин отколоть такой трюк - если , конечно, не сам князь отослал с поручением... Если приказ Святослава - то цель похода? Что-то запутано получается. Зато если предположить, что Свенельд - воевода Ольги, туман малость рассеивается, имхо. Поход закончен, никаких обязательств, союзники разбегаются.
Еще одна загадка - нападение печенегов на Киев в отсутствие Святослава. Кто-то рискнет заявить, что сие событие имело место во время второго болгарского похода? А первый поход Святослав предпринял на пару с печенежским же ханом Курей. Конница ему была нужна! Да, Куря - не самый главный печенег, но даже уход его дружины должен был бы ослабить общий печенежский военный потенциал. А по логике вещей - если сосед умотал куда-то за море, первая идея - прибрать к рукам его пожитки. И Куря поближе Киева будет... Так не Курино ли добро рванул спасать Святослав вместе с Курей? Сами-то печенеги, скорее всего, кочевники - но вот контролируют они земли, населенные вполне оседлыми жителями - скорее всего, славянского же происхождения. Князь Игорь Северский взял на щит вежи половецкие - ну какие нафих вежи у кочевников? А разницы между половцами и печенегами - не вижу! Было что спасать и кроме Киева.
Далее - ну с чего бы Куре вдруг убивать Святослава? Чем в Болгарии Святослав так насолил печенегу? С собой не позвал, чтоле?

Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

[GEORG78]

Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

На греческом и болгарском.

Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся? Это боярин Вещего Олега, прибившийся к Игорю, чтоле? Ну, тут надо доказать, что Олег вообще - исторический персонаж.

Свенельд не боярин. Какого он племени как раз очень важно - варяг, норманн, швед скорее всего. У них была военная демократия. Князья и вожди у норманнов были первыми среди равных, предводитель у них не мог просто так куда-то пойти или совершить некое действие, идущее вразрез с мнением дружины. Свенельд, в принципе был равен по должности князьям, имел свою дружину. На большой войне он подчинялся князю, а в другое время был волен делать что угодно. У князя была своя дружина, у примкнувших, а не подчиненных и не зависимых от него вождей своя. Вождь, пока устраивал дружину правил, стоило вождю или князю перестать ее устраивать, так смещали. Причем военные победы были не важны. Важно было действие, жили по олимпийскому принципу: "Главное не победа, а участие", не удалось победить, что же не беда Один этого не хотел. А вот уклонение от боя, засиживание на месте расценивалось как трусость. Тот же Игорь совершил массу походов, но редко был победителем. Трусом не был и это главное в глазах дружины.
Единственно славяне признавали главными Рюриковичей, и Свенельд был им не указ, но среди варяжской дружины были другие обычаи. Вот поэтому, в свободное от войны время он грабил окрестности, например ходил грабить в Дагестан. Те же деньги у дружин были разные, князь им деньги не платил жили с добычи, Свенельдова дружина смогла награбить больше, вызвала зависть у других.
К моменту же взросления Святослава (первого русского князя с русским именем), варяжская дружина, старой закалки, уже сошла - кто на покой, кто в могилу. Им на смену стали приходить дружины сильно разбавленные славянами. У них были свои обычаи и менталитет. Если варяжская дружина, хоть и была необычайно сильна, но годилась лишь для грабительского налета, то славянская армия, с варяжским костяком и обычаями ведения войны уже была пригодна для ведения продолжительной регулярной войны

[темный эльф]

Добавлю-для конунга был важен такой параметр как удача

То Джордж-а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???
Не развить ли нам эту тему???

варяжская дружина, хоть и была необычайно сильна, но годилась лишь для грабительского налета, то славянская армия, с варяжским костяком и обычаями ведения войны уже была пригодна для ведения продолжительной регулярной войны

Вы действительно считаете что варяжские или норманнские армии не годились для серьезных и регулярных войн???

[GEORG78]

То Джордж-а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???
Не развить ли нам эту тему???

Тема интересная. Но из мести вряд ли. Печенеги тоже были "джентльменами удачи" как и варяги. Кто бабки платит тот и танцует. За разгром хазаров они наоборот должны были быть благодарны.
А тут греки дали бабло, те ждали-ждали за деньги, кто разошелся, а самые жадные остались. Ведь мысль какая была у печенегов? Святослав несколько лет воевал в Болгарии и Греции, навоевал несметные богатсва, их сухим путем не повезешь, только по воде. Вот и ждали. Тем более наверняка просочилась инфа, что большая часть войска отделилась, а меньшая с князем где-то прячется. А где князь там и богатство, не может князь доверить несметные богатства абы кому. Простейшая хитрость налицо - большим отрядом отвлечь внимание, обломать им зубы грабителям, а самому по тихому просочиться. Вот и ждали. Вряд ли они сидели и ждали именно Святослава, он им не был нужен. Нужно было золото, которое он вез.

[GEORG78]

Князь Игорь Северский взял на щит вежи половецкие - ну какие нафих вежи у кочевников

Самые обычные

вежа ж. стар. намет, шатер, палатка; кочевой шалаш, юрта, кибитка

Даль.

На самом деле против вражеского вторжения кочевники намного более уязвимы, чем оседлые народы. Оседлые народы могут укрыться в крепостях, спрятаться в лесу. Кочевники не могут. крепостей нет, лесов тоже. А кочевая орда передвигается с очень медленной скоростью. Основное богатство кочевника это стада скота. Крупного и мелкого, они бегать не умеют, волы тащат кибитки очень медленно. Можно конечно все это бросить врагу и ускакать на быстром коне. Но это будет означать лишь позднюю медленную смерть от голода и холода.
поэтому правильно спланированные удары дружин оседлых народов, что русских, что китайцев, что персов всегда оканчивались успехом. если посмотреть на статистику, то видно что русские, к примеру, ходили воевать в степь чаще, чем кочевники в Русь.

[br1900]

Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

На греческом и болгарском.

с чего такая уверенность?

[GEORG78]

с чего такая уверенность?

С того что это были единственные языки, знакомые сторонам, на которых можно было что-то написать. Это раз.
Есть летописи и другие исторические документы. Исходя из них следует что в те времена документооборот между русами и греками велся на болгарском.

[br1900]

с чего такая уверенность?

С того что это были единственные языки, знакомые сторонам, на которых можно было что-то написать. Это раз.
Есть летописи и другие исторические документы. Исходя из них следует что в те времена документооборот между русами и греками велся на болгарском.

А вот это можно поставить под сомнение..

"В житии Кирилла-Константина говорится, что проезжая через Херсонес-Корсунь – древний город близ теперешнего Севастополя – в составе посольства к хазарам, Константин видел там Евангелие и Псалтырь, написанные «русьскими письмены». Молодой Константин сличил письмо с привычным ему, различил гласные и согласные буквы, и вскоре бегло читал на новом для него языке, чему удивлялись, как божьему чуду."

Если Кирилл, ознакомившись с этими корсунскими книгами, за несколько месяцев сумел создать свою азбуку, то, значит, книги были славянскими. Это была некая несовершенная основа, которую он обогатил и реформировал. В "Сказании о письменах" Черноризца Храбра говорится о том, что славяне (неясно, правда, какие) до Кирилла использовали "римские и греческие (sic) письмена "без устроениа", то есть без адаптации классических алфавитов к звуковой специфике славянской речи. "Огород городить", я думаю, понадобилось именно для того, чтобы создать это "устроение". Кириллом были введены буквы Ш, Щ, Ц, Ч (на ивритской основе), Ж и ряд вспомогательных знаков.
"Скандинавская" версия едва ли правдоподобна (в Херсонесе - скандинавские письмена?). Термин "рус" стал устойчиво связываться именно с варягами с конца 9-го столетия. А до того созвучное "рос" в северном Причерноморье и на территории Украины уже бытовало.

[GEORG78]

Если Кирилл, ознакомившись с этими корсунскими книгами, за несколько месяцев сумел создать свою азбуку, то, значит, книги были славянскими.

Бред. Кирилл создавал азбуку не для русских, а для в первую очередь болгар и славян, населяющих пограничные земли с Византией. Русы в его время для Византии особого интереса не представляли. Не больше чем печенеги или хазары. так варвары которые иногда нападают пограбить, жадные до золота, с которыми можно вести выгодную торговлю. Под русский язык эту азбуку адаптировали позже, так как это были очень похожие языки, да и сейчас болгарский и русский наиболее похожи среди славянских.
А вот болгары это был грозный народ, разговаривающий на равных с греками, создавшие сильное государство и принявшие православное христианство, что автоматически ставило их на одну ступень с греками.
А что удивительного в том что варяги жили в Херсонесе? Между прочим варяги были большие торговцы. И Рюрик пришел не в незнакомую страну, а в очень знакомую и изъезженную страну. Путь "из варяг в греки" функционировал до Рюрика. И что тут такого что какой-нибудь варяг переписал рунами Библию?

Ну а про термин Рус или Рос вообще спорить смысла нет. Читал даже некий бред, где какой-то "ученый" возводил аж к этрускам. И речку-гнилушку по имени Рось нашли где-то даже.

[br1900]

Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий. "Варяг" для той Руси было скорее синонимом понятия "немец" времён первых Романовых.. и не думаю, что та библия была написана рунами..

[br1900]

а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???

Гумилёвым была озвучена иная версия и она частично подтверждается..

[GEORG78]

Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий.

Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия. Все остальные больше похожи на сказки и фантастику и строятся на домыслах и измышлениях, и выдуманы лишь для того чтобы попиздеть на тему что Россия родина слонов. Норманнская теория подтверждается многочисленными косвенными доказательствами. Чтобы ее точно доказать надо полететь в прошлое на машине времени, что пока по различным причинам невозможно.

[br1900]

Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия..

Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

[GEORG78]

Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

1) Первые имена князей и первых лиц государства - норманнские.
2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя. У нас такие были поляне, древляне, словене.
Примеры тому - болгары, славяне назвались по имени тюркского племени, которые их возглавили. Татары, одно из монгольских племен, но дали самоназвание много кому. Чехи назвались по имени своего вождя. Словене, словаки, да и славяне - от слово, т.е. общность людей говорящих на одном языке, в отличие от непонятно говорящих соседей, немцев - немых, такие самоназвания приняли племена, жившие на границе славянского мира.
3) Тесные связи с чужими варягами, а не родственниками славянами. Чуть что бежали к варягам, отсидеться, помощи попросить. Хотя до них не так то и близко. Манера ведения войны, вооружение все варяжское влияние, а не греческое или немецкое или степное, что более было бы логичным, т.к. те ближе.
4) Первые договора с греками. Почему-то там впереди на пол страницы перечисление варяжских имен и терминов, в конце пару строчек со славянскими.

Можно утверждать что русские никаким местом не славяне и не варяги, а финны. Мордва. Есть такая тоже теория.

[br1900]

Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

1) Первые имена князей и первых лиц государства - норманнские.
2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя. У нас такие были поляне, древляне, словене.
Примеры тому - болгары, славяне назвались по имени тюркского племени, которые их возглавили. Татары, одно из монгольских племен, но дали самоназвание много кому. Чехи назвались по имени своего вождя. Словене, словаки, да и славяне - от слово, т.е. общность людей говорящих на одном языке, в отличие от непонятно говорящих соседей, немцев - немых, такие самоназвания приняли племена, жившие на границе славянского мира.
3) Тесные связи с чужими варягами, а не родственниками славянами. Чуть что бежали к варягам, отсидеться, помощи попросить. Хотя до них не так то и близко. Манера ведения войны, вооружение все варяжское влияние, а не греческое или немецкое или степное, что более было бы логичным, т.к. те ближе.
4) Первые договора с греками. Почему-то там впереди на пол страницы перечисление варяжских имен и терминов, в конце пару строчек со славянскими.

Можно утверждать что русские никаким местом не славяне и не варяги, а финны. Мордва. Есть такая тоже теория.

Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати.. предположу, что Рюрик с дружиной был из полабских словян и у него на службе были норманны в том числе.. такое культурное смешение отмечено при раскопках в Старой Ладоге и видимо типично для северо-западной Руси того времени.. кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?
Мордва и прочие финно-угры ассимилированы в великорусский этнос уже в 14 веке.. те, кто не ассимилировались, сохранились в виде небольших реликтов и совсем не считают себя русскими..

[GEORG78]

Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати..

Ну тогда уж этрусские. И вообще можно к атлантам родословную возвести

кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?

Да ничего, а чего в этой речке такого что она заставила сменить самоназвание всех восточнославянских племен? И почему например не Ладога? и почему не Двина? или не Днепр? Большие полноводные реки, торговые пути, ах да древние славяне были патриотами а последние две это готские названия. Но Ладога подходит.

[br1900]

Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати..

Ну тогда уж этрусские. И вообще можно к атлантам родословную возвести

кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?

Да ничего, а чего в этой речке такого что она заставила сменить самоназвание всех восточнославянских племен? И почему например не Ладога? и почему не Двина? или не Днепр? Большие полноводные реки, торговые пути, ах да древние славяне были патриотами а последние две это готские названия. Но Ладога подходит.

Ну к этрускам мы лезть не будем, а вот некоторые этнические контакты со скифами вполне имели место быть..
Рось приток Немана.. где-то там наша прародина.. оттуда есть пошло племя славянское и язык славенск..

[GEORG78]

Рось приток Немана.. где-то там наша прародина.. оттуда есть пошло племя славянское и язык славенск..

И чего же об этом больше 1000 лет не помнили, а потом вспомнили? И почему не вспомнили близко живущие к этой речке поляки и поморские славяне? И почему живущие на этой речке кривичи вспомнили об этом факте позже живущих на Днепре полян?

А племя славянское пошло после 602 г. Именно тогда авары вместе с союзным им племенным союзом славян уничтожили племенной союз антов, союзников Византии. Хотя ход той войны и стратегический замысел Византии должен был привезти к противоположному результату - уничтожению славян и торжеству антов. И если бы не мятеж войска из-за жадности императора, то были бы мы не славянами, а антами.
Вот откуда пошло племя славянское, благодаря полной погибели и ассимиляции более известного и могучего племени антов.

а вот некоторые этнические контакты со скифами вполне имели место быть..

Этнические контакты были и с готами. Причем после скифов. Причем такие что географические названия больших рек, по которым плавали готы на нашем языке до сих пор готское - Двина, Дон, Днепр, Дунай. все это производное от германского названия. Про готов-германцев должны были лучше помнить чем про скифов. И варяги были германского племени.

[br1900]

И с готами, и с гуннами.. только это всё равно не делает автоматически Рюрика скандинавом.. тем более на фоне этимологии названия рек..
Опять же, Святослав не клялся Цимисхию Одином, а клялся Перуном и Велесом - славянскими Богами..

[темный эльф]

Опровергать норманнскую теорию прихода государства на Русь

историк Б. А. Рыбаков полагает, что один из набегов увенчался успехом, и предводитель скандинавской дружины захватил власть в Новгороде; летописец же представил дело так, что новгородцы сами призвали варяжскую власть, чтобы править ими. По другому мнению И. Я. Фроянова, в действительности имело место приглашение варяжского конунга с дружиной с целью оказания военной помощи. По мнению историка, после окончания военных действий варяжский конунг Рюрик свергнул словенского князя Вадима Храброго и захватил власть.

Генетика-. У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1с1 с меткой L550, характерной для южной Балтики и Скандинавии