Форум Винского

**br1900** » 15 ноя 2011, 03:37

Игорь - князь Киевский, по официальной версии. Погиб по официальной версии зависти ради ради дружины своей к дружине Свенельда. Первая зацепка: есть княжеская дружина и еще одна... ладно, боярину не заказано иметь свою дружину, но пойдем дальше.
Святослав - муж крутой, с какой стороны не глянешь. Дружина у него есть - походы его начались несколько ранее 24-25 лет, когда он якобы отставил Ольгу от Киева и сам стал княжить. Вот тут вторая зацепка: а почему он ждал? Кто ему мешал взять всю полноту раньше?
Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся? Это боярин Вещего Олега, прибившийся к Игорю, чтоле? Ну, тут надо доказать, что Олег вообще - исторический персонаж. При этом учитывая, что Олег и Ольга - одно и то же имя. Если Свенельд - боярин Игоря, а затем и Святослава - не клеится как-то его возвращение в Киев без князя. Не может ни гридь, ни отрок, ни боярин отколоть такой трюк - если , конечно, не сам князь отослал с поручением... Если приказ Святослава - то цель похода? Что-то запутано получается. Зато если предположить, что Свенельд - воевода Ольги, туман малость рассеивается, имхо. Поход закончен, никаких обязательств, союзники разбегаются.
Еще одна загадка - нападение печенегов на Киев в отсутствие Святослава. Кто-то рискнет заявить, что сие событие имело место во время второго болгарского похода? А первый поход Святослав предпринял на пару с печенежским же ханом Курей. Конница ему была нужна! Да, Куря - не самый главный печенег, но даже уход его дружины должен был бы ослабить общий печенежский военный потенциал. А по логике вещей - если сосед умотал куда-то за море, первая идея - прибрать к рукам его пожитки. И Куря поближе Киева будет... Так не Курино ли добро рванул спасать Святослав вместе с Курей? Сами-то печенеги, скорее всего, кочевники - но вот контролируют они земли, населенные вполне оседлыми жителями - скорее всего, славянского же происхождения. Князь Игорь Северский взял на щит вежи половецкие - ну какие нафих вежи у кочевников? А разницы между половцами и печенегами - не вижу! Было что спасать и кроме Киева.
Далее - ну с чего бы Куре вдруг убивать Святослава? Чем в Болгарии Святослав так насолил печенегу? С собой не позвал, чтоле?

Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 13:40

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

На греческом и болгарском.

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся? Это боярин Вещего Олега, прибившийся к Игорю, чтоле? Ну, тут надо доказать, что Олег вообще - исторический персонаж.

Свенельд не боярин. Какого он племени как раз очень важно - варяг, норманн, швед скорее всего. У них была военная демократия. Князья и вожди у норманнов были первыми среди равных, предводитель у них не мог просто так куда-то пойти или совершить некое действие, идущее вразрез с мнением дружины. Свенельд, в принципе был равен по должности князьям, имел свою дружину. На большой войне он подчинялся князю, а в другое время был волен делать что угодно. У князя была своя дружина, у примкнувших, а не подчиненных и не зависимых от него вождей своя. Вождь, пока устраивал дружину правил, стоило вождю или князю перестать ее устраивать, так смещали. Причем военные победы были не важны. Важно было действие, жили по олимпийскому принципу: "Главное не победа, а участие", не удалось победить, что же не беда Один этого не хотел. А вот уклонение от боя, засиживание на месте расценивалось как трусость. Тот же Игорь совершил массу походов, но редко был победителем. Трусом не был и это главное в глазах дружины.
Единственно славяне признавали главными Рюриковичей, и Свенельд был им не указ, но среди варяжской дружины были другие обычаи. Вот поэтому, в свободное от войны время он грабил окрестности, например ходил грабить в Дагестан. Те же деньги у дружин были разные, князь им деньги не платил жили с добычи, Свенельдова дружина смогла награбить больше, вызвала зависть у других.
К моменту же взросления Святослава (первого русского князя с русским именем), варяжская дружина, старой закалки, уже сошла - кто на покой, кто в могилу. Им на смену стали приходить дружины сильно разбавленные славянами. У них были свои обычаи и менталитет. Если варяжская дружина, хоть и была необычайно сильна, но годилась лишь для грабительского налета, то славянская армия, с варяжским костяком и обычаями ведения войны уже была пригодна для ведения продолжительной регулярной войны

**темный эльф** » 15 ноя 2011, 14:22

Добавлю-для конунга был важен такой параметр как удача

То Джордж-а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???
Не развить ли нам эту тему???

варяжская дружина, хоть и была необычайно сильна, но годилась лишь для грабительского налета, то славянская армия, с варяжским костяком и обычаями ведения войны уже была пригодна для ведения продолжительной регулярной войны

Вы действительно считаете что варяжские или норманнские армии не годились для серьезных и регулярных войн???

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 14:36

темный эльф писал(а) 15 ноя 2011, 14:22:То Джордж-а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???
Не развить ли нам эту тему???

Тема интересная. Но из мести вряд ли. Печенеги тоже были "джентльменами удачи" как и варяги. Кто бабки платит тот и танцует. За разгром хазаров они наоборот должны были быть благодарны.
А тут греки дали бабло, те ждали-ждали за деньги, кто разошелся, а самые жадные остались. Ведь мысль какая была у печенегов? Святослав несколько лет воевал в Болгарии и Греции, навоевал несметные богатсва, их сухим путем не повезешь, только по воде. Вот и ждали. Тем более наверняка просочилась инфа, что большая часть войска отделилась, а меньшая с князем где-то прячется. А где князь там и богатство, не может князь доверить несметные богатства абы кому. Простейшая хитрость налицо - большим отрядом отвлечь внимание, обломать им зубы грабителям, а самому по тихому просочиться. Вот и ждали. Вряд ли они сидели и ждали именно Святослава, он им не был нужен. Нужно было золото, которое он вез.

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 16:12

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Князь Игорь Северский взял на щит вежи половецкие - ну какие нафих вежи у кочевников

Самые обычные

вежа ж. стар. намет, шатер, палатка; кочевой шалаш, юрта, кибитка

Даль.

На самом деле против вражеского вторжения кочевники намного более уязвимы, чем оседлые народы. Оседлые народы могут укрыться в крепостях, спрятаться в лесу. Кочевники не могут. крепостей нет, лесов тоже. А кочевая орда передвигается с очень медленной скоростью. Основное богатство кочевника это стада скота. Крупного и мелкого, они бегать не умеют, волы тащат кибитки очень медленно. Можно конечно все это бросить врагу и ускакать на быстром коне. Но это будет означать лишь позднюю медленную смерть от голода и холода.
поэтому правильно спланированные удары дружин оседлых народов, что русских, что китайцев, что персов всегда оканчивались успехом. если посмотреть на статистику, то видно что русские, к примеру, ходили воевать в степь чаще, чем кочевники в Русь.

**br1900** » 15 ноя 2011, 16:54

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 13:40:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Также очень интересно, была ли Ольга действительно матерью Святослава. Или всё же мачехой. И ещё очень интересно на каком языке Святослав подписывал мир с Цимисхием.

На греческом и болгарском.

с чего такая уверенность?

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 16:57

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 16:54:с чего такая уверенность?

С того что это были единственные языки, знакомые сторонам, на которых можно было что-то написать. Это раз.
Есть летописи и другие исторические документы. Исходя из них следует что в те времена документооборот между русами и греками велся на болгарском.

**br1900** » 15 ноя 2011, 17:06

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 16:57:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 16:54:с чего такая уверенность?

С того что это были единственные языки, знакомые сторонам, на которых можно было что-то написать. Это раз.
Есть летописи и другие исторические документы. Исходя из них следует что в те времена документооборот между русами и греками велся на болгарском.

А вот это можно поставить под сомнение..

"В житии Кирилла-Константина говорится, что проезжая через Херсонес-Корсунь – древний город близ теперешнего Севастополя – в составе посольства к хазарам, Константин видел там Евангелие и Псалтырь, написанные «русьскими письмены». Молодой Константин сличил письмо с привычным ему, различил гласные и согласные буквы, и вскоре бегло читал на новом для него языке, чему удивлялись, как божьему чуду."

Если Кирилл, ознакомившись с этими корсунскими книгами, за несколько месяцев сумел создать свою азбуку, то, значит, книги были славянскими. Это была некая несовершенная основа, которую он обогатил и реформировал. В "Сказании о письменах" Черноризца Храбра говорится о том, что славяне (неясно, правда, какие) до Кирилла использовали "римские и греческие (sic) письмена "без устроениа", то есть без адаптации классических алфавитов к звуковой специфике славянской речи. "Огород городить", я думаю, понадобилось именно для того, чтобы создать это "устроение". Кириллом были введены буквы Ш, Щ, Ц, Ч (на ивритской основе), Ж и ряд вспомогательных знаков.
"Скандинавская" версия едва ли правдоподобна (в Херсонесе - скандинавские письмена?). Термин "рус" стал устойчиво связываться именно с варягами с конца 9-го столетия. А до того созвучное "рос" в северном Причерноморье и на территории Украины уже бытовало.

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 17:23

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:06:Если Кирилл, ознакомившись с этими корсунскими книгами, за несколько месяцев сумел создать свою азбуку, то, значит, книги были славянскими.

Бред. Кирилл создавал азбуку не для русских, а для в первую очередь болгар и славян, населяющих пограничные земли с Византией. Русы в его время для Византии особого интереса не представляли. Не больше чем печенеги или хазары. так варвары которые иногда нападают пограбить, жадные до золота, с которыми можно вести выгодную торговлю. Под русский язык эту азбуку адаптировали позже, так как это были очень похожие языки, да и сейчас болгарский и русский наиболее похожи среди славянских.
А вот болгары это был грозный народ, разговаривающий на равных с греками, создавшие сильное государство и принявшие православное христианство, что автоматически ставило их на одну ступень с греками.
А что удивительного в том что варяги жили в Херсонесе? Между прочим варяги были большие торговцы. И Рюрик пришел не в незнакомую страну, а в очень знакомую и изъезженную страну. Путь "из варяг в греки" функционировал до Рюрика. И что тут такого что какой-нибудь варяг переписал рунами Библию?

Ну а про термин Рус или Рос вообще спорить смысла нет. Читал даже некий бред, где какой-то "ученый" возводил аж к этрускам. И речку-гнилушку по имени Рось нашли где-то даже.

**br1900** » 15 ноя 2011, 17:31

Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий. "Варяг" для той Руси было скорее синонимом понятия "немец" времён первых Романовых.. и не думаю, что та библия была написана рунами..

**br1900** » 15 ноя 2011, 17:35

темный эльф писал(а) 15 ноя 2011, 14:22:а не стал ли Святослав жертвой мести за падение Хазарского Каганата???

Гумилёвым была озвучена иная версия и она частично подтверждается..

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 17:49

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:31:Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий.

Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия. Все остальные больше похожи на сказки и фантастику и строятся на домыслах и измышлениях, и выдуманы лишь для того чтобы попиздеть на тему что Россия родина слонов. Норманнская теория подтверждается многочисленными косвенными доказательствами. Чтобы ее точно доказать надо полететь в прошлое на машине времени, что пока по различным причинам невозможно.

**br1900** » 15 ноя 2011, 17:54

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 17:49:Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия..

Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 18:12

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:54:Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

1) Первые имена князей и первых лиц государства - норманнские.
2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя. У нас такие были поляне, древляне, словене.
Примеры тому - болгары, славяне назвались по имени тюркского племени, которые их возглавили. Татары, одно из монгольских племен, но дали самоназвание много кому. Чехи назвались по имени своего вождя. Словене, словаки, да и славяне - от слово, т.е. общность людей говорящих на одном языке, в отличие от непонятно говорящих соседей, немцев - немых, такие самоназвания приняли племена, жившие на границе славянского мира.
3) Тесные связи с чужими варягами, а не родственниками славянами. Чуть что бежали к варягам, отсидеться, помощи попросить. Хотя до них не так то и близко. Манера ведения войны, вооружение все варяжское влияние, а не греческое или немецкое или степное, что более было бы логичным, т.к. те ближе.
4) Первые договора с греками. Почему-то там впереди на пол страницы перечисление варяжских имен и терминов, в конце пару строчек со славянскими.

Можно утверждать что русские никаким местом не славяне и не варяги, а финны. Мордва. Есть такая тоже теория.

**br1900** » 15 ноя 2011, 20:53

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 18:12:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:54:Чем она правдоподобна? Не правдоподобнее прочих..

1) Первые имена князей и первых лиц государства - норманнские.
2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя. У нас такие были поляне, древляне, словене.
Примеры тому - болгары, славяне назвались по имени тюркского племени, которые их возглавили. Татары, одно из монгольских племен, но дали самоназвание много кому. Чехи назвались по имени своего вождя. Словене, словаки, да и славяне - от слово, т.е. общность людей говорящих на одном языке, в отличие от непонятно говорящих соседей, немцев - немых, такие самоназвания приняли племена, жившие на границе славянского мира.
3) Тесные связи с чужими варягами, а не родственниками славянами. Чуть что бежали к варягам, отсидеться, помощи попросить. Хотя до них не так то и близко. Манера ведения войны, вооружение все варяжское влияние, а не греческое или немецкое или степное, что более было бы логичным, т.к. те ближе.
4) Первые договора с греками. Почему-то там впереди на пол страницы перечисление варяжских имен и терминов, в конце пару строчек со славянскими.

Можно утверждать что русские никаким местом не славяне и не варяги, а финны. Мордва. Есть такая тоже теория.

Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати.. предположу, что Рюрик с дружиной был из полабских словян и у него на службе были норманны в том числе.. такое культурное смешение отмечено при раскопках в Старой Ладоге и видимо типично для северо-западной Руси того времени.. кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?
Мордва и прочие финно-угры ассимилированы в великорусский этнос уже в 14 веке.. те, кто не ассимилировались, сохранились в виде небольших реликтов и совсем не считают себя русскими..

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 21:24

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати..

Ну тогда уж этрусские. И вообще можно к атлантам родословную возвести

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?

Да ничего, а чего в этой речке такого что она заставила сменить самоназвание всех восточнославянских племен? И почему например не Ладога? и почему не Двина? или не Днепр? Большие полноводные реки, торговые пути, ах да древние славяне были патриотами а последние две это готские названия. Но Ладога подходит.

**br1900** » 15 ноя 2011, 21:29

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 21:24:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:Ну этимология имён спорна.. они столько же нормандские, сколь и персидские.. есть и такая версия, очень логичная кстати..

Ну тогда уж этрусские. И вообще можно к атлантам родословную возвести
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?

Да ничего, а чего в этой речке такого что она заставила сменить самоназвание всех восточнославянских племен? И почему например не Ладога? и почему не Двина? или не Днепр? Большие полноводные реки, торговые пути, ах да древние славяне были патриотами а последние две это готские названия. Но Ладога подходит.

Ну к этрускам мы лезть не будем, а вот некоторые этнические контакты со скифами вполне имели место быть..
Рось приток Немана.. где-то там наша прародина.. оттуда есть пошло племя славянское и язык славенск..

**GEORG78** » 15 ноя 2011, 21:54

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 21:29:Рось приток Немана.. где-то там наша прародина.. оттуда есть пошло племя славянское и язык славенск..

И чего же об этом больше 1000 лет не помнили, а потом вспомнили? И почему не вспомнили близко живущие к этой речке поляки и поморские славяне? И почему живущие на этой речке кривичи вспомнили об этом факте позже живущих на Днепре полян?

А племя славянское пошло после 602 г. Именно тогда авары вместе с союзным им племенным союзом славян уничтожили племенной союз антов, союзников Византии. Хотя ход той войны и стратегический замысел Византии должен был привезти к противоположному результату - уничтожению славян и торжеству антов. И если бы не мятеж войска из-за жадности императора, то были бы мы не славянами, а антами.
Вот откуда пошло племя славянское, благодаря полной погибели и ассимиляции более известного и могучего племени антов.

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 21:29:а вот некоторые этнические контакты со скифами вполне имели место быть..

Этнические контакты были и с готами. Причем после скифов. Причем такие что географические названия больших рек, по которым плавали готы на нашем языке до сих пор готское - Двина, Дон, Днепр, Дунай. все это производное от германского названия. Про готов-германцев должны были лучше помнить чем про скифов. И варяги были германского племени.

**br1900** » 15 ноя 2011, 23:04

И с готами, и с гуннами.. только это всё равно не делает автоматически Рюрика скандинавом.. тем более на фоне этимологии названия рек..
Опять же, Святослав не клялся Цимисхию Одином, а клялся Перуном и Велесом - славянскими Богами..

**темный эльф** » 16 ноя 2011, 15:34

Опровергать норманнскую теорию прихода государства на Русь

историк Б. А. Рыбаков полагает, что один из набегов увенчался успехом, и предводитель скандинавской дружины захватил власть в Новгороде; летописец же представил дело так, что новгородцы сами призвали варяжскую власть, чтобы править ими. По другому мнению И. Я. Фроянова, в действительности имело место приглашение варяжского конунга с дружиной с целью оказания военной помощи. По мнению историка, после окончания военных действий варяжский конунг Рюрик свергнул словенского князя Вадима Храброго и захватил власть.

Генетика-. У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1с1 с меткой L550, характерной для южной Балтики и Скандинавии

**GEORG78** » 16 ноя 2011, 15:53

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 23:04: только это всё равно не делает автоматически Рюрика скандинавом..

Имя вот только Рюрика какое? И у Ингвара, и у Хельги? Скифские наверно

И вообще надо чуять политический момент, как говорили большевики. За скифов историческое сообщество может и к стенке поставить Они же были ираноязычными племенами. Родственники персов. А кто сейчас ближайшие родственники персов? Таджики!!! Забывайте быстрее что мы от таджиков пошли, пока худого не случилось

**темный эльф** » 16 ноя 2011, 15:57

В историографии XIX−XX веков (особенно советской) этот вопрос был излишне идеологизирован. Заявлялось, что версия об иноземном происхождении первых князей — «антинаучная норманнская теория», якобы призванная доказать, что славяне не могли самостоятельно создать государство

От себя-могли конечно но лучше всего получалось когда руководили норманны немцы и грузины

**br1900** » 16 ноя 2011, 20:51

Ну если Рюрик сверг таки Вадима Храброго и захватил власть, то государство на Руси было до него..

**GEORG78** » 16 ноя 2011, 21:05

Конечно было. Только у этого государства не было энергичных предводителей. Что Киев, что Новгород Великий были не племенными центрами, а центрами государственных образований.

**slish** » 16 ноя 2011, 21:44

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 17:49:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:31:Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий.

Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия. Все остальные больше похожи на сказки и фантастику и строятся на домыслах и измышлениях, и выдуманы лишь для того чтобы попиздеть на тему что Россия родина слонов. Норманнская теория подтверждается многочисленными косвенными доказательствами. Чтобы ее точно доказать надо полететь в прошлое на машине времени, что пока по различным причинам невозможно.

Подтверждается... как и опровергается. Вообще этот спор начался в 18 веке, еще при Анне (норманская теория преобладала), полностью разгорелся при Елизавете (тут все наоборот, она опровергалась). Причем спорили реально лучшие историки того времени... Спор, как говорится, не закончен до сих пор. все "немецкую партию" при дворе свергали, а те соответственно укрепится пытались. Кстати уже в те времена столько "древних рукописей" понаделали в ту или иную пользу - мама не горюй. Некоторые до сих пор гуляют по страницам учебников.

**GEORG78** » 17 ноя 2011, 09:23

slish писал(а) 16 ноя 2011, 21:44:Вообще этот спор начался в 18 веке, еще при Анне (норманская теория преобладала), полностью разгорелся при Елизавете (тут все наоборот, она опровергалась). Причем спорили реально лучшие историки того времени... Спор, как говорится, не закончен до сих пор.

Разгорелся не спор. А поступил государственный заказ на историческую тему. По политическим мотивам необходимо было опровергнуть норманнскую теорию, т.к. периодически возникали войны со Швецией, только-только свергли царя-германофила, и готовились вступить в войну с Пруссией. А тут происхождение Руси от варягов. Идеологически неверная историческая ситуация.
Идеологическая война это изобретение давних времен.

**slish** » 17 ноя 2011, 11:22

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 09:23:Разгорелся не спор. А поступил государственный заказ на историческую тему. По политическим мотивам необходимо было опровергнуть норманнскую теорию, т.к. периодически возникали войны со Швецией, только-только свергли царя-германофила, и готовились вступить в войну с Пруссией. А тут происхождение Руси от варягов. Идеологически неверная историческая ситуация.
Идеологическая война это изобретение давних времен.

"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)Вот тут много споров возникает и версий. Как таковой гос. заказ понятие в то время расплывчатое. Разные группы у власти, друг с другом собачившиеся, разные и заказы сверху. Многие сходятся, что норманскую версию активно проталкивал Бирон при Анне, анти-норманскую когда его и "немецкую группу" отжимали от престола. Могли и для войны с Пруссией использовать (для Швеции врядли, там говорят историю А.Невского подняли из небытия, для войны с ними общественное мнение не требовалось - постоянно воевали). Там не очень понятно что мы вообще забыли. Существует версия, что Бестужев , находясь на аглицком ежемесячном пансионе (что обычное дело для того времени и мы содержали заморских), тупо отработал бабло. Забавно какой он бледный вид имел, когда "ветра" поменялись и англичане ему сказали - баста, бери шинель- иди домой. А он Елизавете в уши такие аргументы необходимости войны привел, что заднюю было сдавать как то не комильфо. А так миф о норманском/ненорманском происхождении Рюрика вытаскивали все когда надо и когда нет, по любым поводам, не удивлюсь если и купцы при торговле применяли как аргумент.

**GEORG78** » 17 ноя 2011, 12:01

slish писал(а) 17 ноя 2011, 11:22:"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)

Все правильно. Был госзаказ - сначала возвеличить немцев, потом принизить немцев и возвеличить русских.
Да и Нестор был, скорее всего, ангажированным лицом. Вот только изучение истории строится не на свидетельствах одного монаха или летописца, а на сопоставлении данных из нескольких источников.
В истории Руси, наиболее достоверным являются свидетельства византийцев. Они были единственным цивилизованным народом в Европе, да и наши предки с ними контактировали очень тесно, в плане набегов и ограблений, в перерывах между торговлей. Единственно очень жаль, что предки просвещенных европейцев уничтожили огромную массу исторических и культурных документов в 1204г. Но и оставшиеся документы ясно говорят что правящей верхушкой или заводилами были варяги.

**slish** » 17 ноя 2011, 12:41

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 12:01:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 11:22:"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)

Все правильно. Был госзаказ - сначала возвеличить немцев, потом принизить немцев и возвеличить русских.
Да и Нестор был, скорее всего, ангажированным лицом. Вот только изучение истории строится не на свидетельствах одного монаха или летописца, а на сопоставлении данных из нескольких источников.
В истории Руси, наиболее достоверным являются свидетельства византийцев. Они были единственным цивилизованным народом в Европе, да и наши предки с ними контактировали очень тесно, в плане набегов и ограблений, в перерывах между торговлей. Единственно очень жаль, что предки просвещенных европейцев уничтожили огромную массу исторических и культурных документов в 1204г. Но и оставшиеся документы ясно говорят что правящей верхушкой или заводилами были варяги.

Затруднюсь спорить были ли верхушкой варяги,но "рядом стоящими", заводилами и чаще всего "ядром" войска - были точно. Причем встречал одино из толкований слова "варяг" как союзник у наших. Они ведь когда из "варягов в греки" двигались с нашими не воевали, а мир-дружба и бабло за помощ. Вся европа стонала от грабительских набегов викингов, жгли все, а у нас такого не встречается. И на Царь-град ходили вместе Документы тоже по-разному трактовать можно - один так трактует, другой так прочтет. По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать? Некоторые историки сошлись на том, что "очевидец ошибся и это были не они". Некоторые говорят , что нехер очевидцу указывать из 21 века, что он на самом деле было

**GEORG78** » 18 ноя 2011, 10:51

slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.

**темный эльф** » 18 ноя 2011, 12:30

Вся европа стонала от грабительских набегов викингов, жгли все, а у нас такого не встречается

"Житие св. Ансгария" сообщает об одном датском нападении в 40-е гг. IX в.: "Выпал им жребий отправиться в отдаленную крепость земли славян... Совершенно нежданными обрушились они там на мирных беззаботных туземцев, одержали верх силой оружия и вернулись, обогащенные награбленной добычей и многими сокровищами, на родину..."

В Западной Европе были государства которые могли воевать с викингами иногда даже успешно
В славянских землях норманны не встретили такого сопротивления быстро подмяли под себя торговые пути и создали Киевскую Русь

Отношения норманнов и славян кстати прекрасно показаны в фильме Ростоцкого И на камнях растут деревья

**slish** » 18 ноя 2011, 14:27

GEORG78 писал(а) 18 ноя 2011, 10:51:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.

Вооооот Кто-то с живым византийцем беседовал? Или за них решили наши современники? А может это настоящие скифы и гунны были, только признать это, означает учебники покромсать?

**GEORG78** » 18 ноя 2011, 14:44

Скифы тогда были синонимом варвар.
Как в мироощущении греков были греки и весь окружающий мир, населенный варварами.
Так и для византийцев все кто жили в степи были скифами. А то что скифы бывают разные - печенеги, половцы, хазары или русы волновало лишь специалистов или шибко любознательных. Есть степь и в ней живут скифы или гунны, а как они себя сами называют ромеев не волновало. Имя нарицательное. По аналогии с копировальной техникой - копир мало кто говорит, "ксерокс", оскорбляя тем самым чувства других производителей.

**br1900** » 19 ноя 2011, 11:38

GEORG78 писал(а) 18 ноя 2011, 10:51:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.

А славяне варягами вообще всех наёмников..

**темный эльф** » 19 ноя 2011, 23:03

Древнерусские летописи связывают с варягами-русью образование государства Русь («призвание варягов»). Ряд источников сближают понятия «варяги» со скандинавскими викингами, с XII века на Руси лексема «варяги» заменяется псевдоэтнонимом «немцы».

**Vik555** » 20 ноя 2011, 00:43

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся?

Свенельд - наемник из Скандинавии. Возможно, из Норвегии. Наемники оттуда часто нанимались на службу к русским князьям. Я так понял, что князья их ценили за высокий рост. Также в литературе была описана еще одна причина, почему наемники оттуда ценились: викинги жили на хуторах. И их психология при жизни в родных местах из-за хуторского воспитания воспитывалась так, что они не бежали с поля боя тогда, когда бежало все войско. А продолжали бой. А русы в описанном случае поступали по-другому: бежали, как только кто-то первый из войска побежит.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 00:48

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 13:40:...Единственно славяне признавали главными Рюриковичей...

Рюрик упоминается только в одной из летописей. Впоследствии рассмотрели, что эта страница в эту летописи оказалась вклеенной. То есть не являлась частью летописи, а была фальсификацией более позднего происхождения. Это означает, что версия о Рюриковичах - не просто заблуждение, а ложь и фальсификация истории.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 00:52

Когда-то выступал по ТВ посол Норвегии в Украине. И в интервью сказал, что в Норвегии дома и по сей день очень похожи по своему убранству на украинские: просто в древнее время были очень "тесные связи" между Русью и Норвегией. Подразумевались и наемники времен Руси.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 01:02

темный эльф писал(а) 19 ноя 2011, 23:03:Древнерусские летописи связывают с варягами-русью образование государства Русь («призвание варягов»).

Абсолютно не связывают: связывает только одна, с вклееной страничкой. Больше о таких летописях не упоминалось. Зато из-за той странички нам все уши прожужжали в школе о Рюриках!

Кто умеет читать на украинском, то прочитайте книгу Галины Могильницкой "Хроніка Великого Ошуканства" - там все эти "номера" с летописями детально описаны и рассекречены! Примерный перевод слова "ошуканство" - это "обман, мошенничество".

**Vik555** » 20 ноя 2011, 10:30

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 18:12:2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя.

На Украине есть речка Рось. Была версия, что возникновение названия было связано с этой речкой. Племя, которое жило на берегах этой речки, и которое потом дало название государству, называли то ли "росичи", то ли "росаки". И сейчас на Украине есть группа исполнителей песен под названием "Росичи". Так что манера так называть по имени реки входит в украинскую культуру.

А вообще название "Русь" есть термином, связанным каким-то образом с земледельческой культурой, которая после потопа начала развиваться именно на Украине. Подтверждение этому - трипольская культура, которая была на территории Украины еще 6-7 тысяч лет назад.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 10:36

Вообще, как кто-то говорил, что история - это грязная девка, которая достается победителю. Так что у нас сейчас не история осталась, а сочинения каких-то царей на историческую тему. И если российского царя Александра обвиняют в том, что он для составления угодной ему истории сжег то ли 60, то ли 160 летописей древней Руси (фактически, украинских), то о какой истории мы сейчас можем говорить?! А очень интересно, что в тех летописях было написано!!! Вполне возможно, что если бы не сжег - то и города украинские были бы намного старше. Поскольку возраст города считается от первого упоминания в летописи.

Говорят, что и во время Ивана Грозного были фальсификации истории.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 10:48

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 20:53:.. кстати, а чего такого нормандского в западно-белорусской речке Рось?

Рось протекает в Черкасской области (скорее всего, протекает и в Киевской - карту не смотрел) и впадает в Днепр. А Черкасская область находится в центре Украины.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 10:53

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 12:01:Да и Нестор был, скорее всего, ангажированным лицом. Вот только изучение истории строится не на свидетельствах одного монаха или летописца, а на сопоставлении данных из нескольких источников.

Если не ошибаюсь, то именно в летописи Нестора вклееную позже страничку и нашли. На ней про Рюрика и говорилось.

**Vik555** » 20 ноя 2011, 11:23

Не помню, кто писал, что Олег - единственное русское имя киевского князя. Но есть информация, что после 433-453 годов, когда правил Аттила, Киев бурно развивался (по другим данным - Богдан Гаттила или Гатилла). И что именно при Аттиле была создана Великая Гунния (по другим источникам - империя от моря до моря. Именно восстановить эту империю и решил чингизхан, когда напал на Русь). Кий в это время - руськолуньский (по другому названию - роксоланский) князь, вторая особа в стране, фактический правитель в столице. Были еще сведения, что Кий был и тестем Аттилы, и его наставником-воеводой. После смерти Аттилы и Кия город Киев много десятилетий оставалось в руках племени руськолуней (роксоланов). Их князья, потомки Кия - Лебедян, Веренез, Велик, Сережень - последовательно правили Киевом и окружающими землями. С чего вы взяли, что эти имена не есть истинно русскими именами?!

Вообще результаты археологических исследований на месте Киева говорят, что город существовал еще со времен каменного века. А свыше 1500 лет ему только из-за того, что он в это время был был упомянут в летописи. Но как его летопись могла упомянуть раньше, если летописи Руси были сожжены при российском царе Олександре?!!!

**Сvятослаv** » 20 ноя 2011, 14:40

Рось и по Киевской области протекает. На ней стоят Белая Церковь и Богуслав. Вещи тут интересные обсуждаются, но я так и не понял - в чем, собственно говоря, заключаются загадки князя Святослава? Мне, как заинтересованному лицу, было бы интересно поучаствовать в дискуссии

**Vik555** » 20 ноя 2011, 17:09

GEORG78 писал(а) 16 ноя 2011, 21:05:Конечно было. Только у этого государства не было энергичных предводителей. ...

Ну, конечно, не было: при Аттиле готов разбили, Римскую империю грохнули! Совсем не было!

**Vik555** » 20 ноя 2011, 17:15

slish писал(а) 17 ноя 2011, 11:22:"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)...

Вообще-то, подобное изречение было высказано еще в древности. Не буду утверждать, кто точно сказал, греки или римляне. Но вроде кто-то из римлян. Возможно даже, что Цезарь.

Если сталин что-то подобное и сказал - то он мог только примерно пересказать то, что сказали до него.

**Kor** » 20 ноя 2011, 18:06

Vik555 писал(а) 20 ноя 2011, 11:23:Не помню, кто писал, что Олег - единственное русское имя киевского князя. Но есть информация, что после 433-453 годов, когда правил Аттила, Киев бурно развивался (по другим данным - Богдан Гаттила или Гатилла). И что именно при Аттиле была создана Великая Гунния (по другим источникам - империя от моря до моря. Именно восстановить эту империю и решил чингизхан, когда напал на Русь). Кий в это время - руськолуньский (по другому названию - роксоланский) князь, вторая особа в стране, фактический правитель в столице. Были еще сведения, что Кий был и тестем Аттилы, и его наставником-воеводой. После смерти Аттилы и Кия город Киев много десятилетий оставалось в руках племени руськолуней (роксоланов). Их князья, потомки Кия - Лебедян, Веренез, Велик, Сережень - последовательно правили Киевом и окружающими землями. С чего вы взяли, что эти имена не есть истинно русскими именами?!

А как же древние укры??

**Сvятослаv** » 20 ноя 2011, 18:25

А как же древние укры??

Если это типа стёб - то не смешно. А если Вам действительно интересна этимология топонима - Украина, то инфы в нэте - валом

**zerokol** » 20 ноя 2011, 18:32

и в тему про Святослава дотянулся кровавый Сталин : )
завязываем с офтопиком.
Vik555 - прекращаем монологи, вы вполне можете ответить всем одним сообщением, изучаем инструментарий форума

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР