Авиакомпании с визовым кретинизмом - отказ в регистрации на рейс

[Tininchik]

negatio, Когда я ездила в Лондон на поезде, не думала про поездку в Ирландию
Кто ж знал, что есть такие тонкости у них, что без 100 гр. не разобрать.
Вы говорите, что они не могут индетифицировать штамп как доказательство того, что посещение UK с моей стороны имело место быть.
А если я предоставлю ещё электронные билеты на поезд до Лондона и на самолёт до Москвы, тогда я смогу расчитывать на компенсацию?
Мне бы хотя бы вернуть деньги за билеты туда и обратно?
Почему а/к Lufthansa в Москве меня посадили в самолёт без проблем, а во Франкфурте эта же а/к приняла решение дать мне от ворот поворот на гейте. В Москве тоже все проверили, но вопросов не возникло

[Amadeo]

Вы говорите, что они не могут индетифицировать штамп как доказательство того, что посещение UK с моей стороны имело место быть.

Да, для допуска в Ирландию нужен британский штамп. Тот штамп, что у Вас, можно запросто принять за французский. По сути, то как он выглядит, ничто по умолчанию не идентифицирует его британским.

А если я предоставлю ещё электронные билеты на поезд до Лондона и на самолёт до Москвы, тогда я смогу расчитывать на компенсацию?

Зависит от внутренней политики возрата билетов а/к Lufthansa. На Вашем месте писал бы и про билеты, и рассказал, что такое Juxtaposed controls, и почему этот штамп поставлен именно на британскую визу, а не на случайной странице как дополнительный довод, и про то, что в Москве данный авиаперевозчик согласился посадить. Вернут или нет - тут не угадаешь, мне как-то Swiss Air вернула денег за non-refundable ticket за рейс Москва-Цюрих.

Почему а/к Lufthansa в Москве меня посадили в самолёт без проблем, а во Франкфурте эта же а/к приняла решение дать мне от ворот поворот на гейте. В Москве тоже все проверили, но вопросов не возникло

Потому что в Москве иногда царит раздолбайство, как и на пограничном контроле некоторых европейских стран, преимущественно с южной стороны. Скандинавские и центральные страны, в тч Германия, отличаются более конформистским подходом. По логике вещей, чтобы было больше шансов в Вашем случае, летать стоит из тех стран, которые в курсе этого штампа, то есть Бельгия и Франция. Но так как первая тоже не отличается лояльностью, да и там всего одно транспортное сообщение против многочисленных вокзалов Франции с более мягким пограничным контролем, то следует выбрать её. Скорее всего там осведомлены об этом и ради интереса можно взять возвратные билеты Париж - Дублин.

[Tininchik]

negatio, спасибо за развёрнутые ответы.
Буду писать в Lufthansa. Хотя тут вспомнила, что обратные билеты у меня были Swiss.
Не подскажите, какую причину вы указали в Swiss, что они так расщедрились?
Посредника, через которого я покупала билеты, не разжалобила моя история.
Они предложили вернуть 5500 за двоих за 3 неиспользованных перелета
Смешно)

[Amadeo]

Tininchik, история двухгодичной давности, точно не помню. Возможно просто вернули частичный сбор какой-то, либо вежливо попросил как здесь.
Как вернуть деньги за невозвратный билет?

А так, Swiss/Lufthansa плохо возвращают в массовом сегменте:
Re: Как вернуть деньги за невозвратный билет?
Re: Как вернуть деньги за невозвратный билет?

Но Swiss на своём сайте говорит обращаться в турагентство напрямую, если у них билеты приобретались. То есть за ними окончательное решение.

Кстати, в мск люфты посадили потому, что была шенгенская виза для въезда во Франкфурт, а там уже не посадили до Дублина из-за того, что британский штамп приняли за французский. А из Франции в Ирландию лучше лететь британской авиакомпанией.

[vadimanage]

Хочу предупредить, что по факту негласное правило первого въезда все-таки есть. Имеются на руках: акт о снятии с рейса S7 за нарушение правила первого въезда (прямо так и написано в акте). Судебное решение в пользу авиакомпании. Это не смотря на то, что была получена Шенгенская годовалая мульти-виза, выданная консульством Испании, имелись все брони отелей в Испании на 15 дней (цель поездки), в Германии на 4 дня и во Франции на 5 дней. Поездка планировалась через Германию, но после снятия с рейса пришлось лететь сразу через Испанию.
В беседе представитель авиакомпании просто сослалась на правило первого въезда, сказала что согласует этот маршрут с немцами и отправит им фотографии броней (видимо по ватсапу), которые самостоятельно сделала на телефон. Пока шло согласование мы прошли все контроли и ждали самолета, но на посадку нас не пустили.

[Vv61]

Vadimanage, скажите, а билеты на вылет из Германии были, обратные билеты в РФ? Показывали? Букинг, который заявляли при получении визы не отменяли?

[m.e.g]

vadimanage, Вы имели полное право лететь через Германию. Если такой маршрут Германия-Франция-Испания был заявлен при подаче документов на визу, и если страна въезда в анкете была указана как Германия - то все юридически чисто.
Недопуск на рейс - это самоуправство авиакомпании.
Судебное решение - это безграмотность суда.
Напишите в консульство Германии Ваш маршрут, приложите документы о бронировании гостиницы, билеты на перелеты Германия-Франция-Испания. Задайте вопрос, допустим ли въезд в Германию при таких документах.
Когда немцы подтвердят такую возможность, можно оспорить решение суда и получить с авиакомпании компенсацию затрат.
Удачи.

[sorciere_rousse]

Имеются на руках: акт о снятии с рейса S7 за нарушение правила первого въезда (прямо так и написано в акте). Судебное решение в пользу авиакомпании.

Можно уточнить, каким был предмет иска и как именно звучит резолютивная часть решения? И вступило ли данное решение в законную силу?

[Vv61]

Суд, это конечно правильно, и неплохо его ещё и выиграть. Но, это как после драки кулаками махать. В аэропорту аргументы обратиться в суд для авиакомпании боюсь будут малоубедительны. Поездка будет испорчена.

[m.e.g]

как после драки кулаками махать

С подобным беспределом надо бороться.
Если один заявитель выиграет суд, то в следующий раз авиакомпания подумает, какое решение правильное.
А если один-два раза сойдет безнаказанно, то придем к тому, что шенгенские правила будет устанавливать S7.

[Vv61]

m.e.g, полностью согласен. Но в этом случае заявитель возможно недостаточно подготовился к судебному процессу. Думаю тот путь, который Вы указали с обращением первоначально в консульство за комментами был бы более правильным.

[vadimanage]

Vadimanage, скажите, а билеты на вылет из Германии были, обратные билеты в РФ? Показывали? Букинг, который заявляли при получении визы не отменяли?

Обратные билеты были, показывал. Букинг в Германии отменил и заменил на другой на те же даты, но при этом показывал актуальный, другие букинги не менял, т.е. все что было забронировано в Испании на момент получения визы осталось без изменений.

[vadimanage]

Имеются на руках: акт о снятии с рейса S7 за нарушение правила первого въезда (прямо так и написано в акте). Судебное решение в пользу авиакомпании.

Можно уточнить, каким был предмет иска и как именно звучит резолютивная часть решения? И вступило ли данное решение в законную силу?

Предмет иска: взыскать с авиакомпании стоимость билетов, броней отелей, аренды авто, моральную компенсацию 10тр, штраф 50% за неудовлетворение требований добровольно.
Решение: оставить исковые требования к авиакомпании о защите прав потребителя без удовлетворения.

Когда вступает в силу не указано, но думаю что с момента вынесения.

Посмотрим, что скажет областной суд.

[m.e.g]

но при этом показывал актуальный

Вот немцы и могли посмотреть в анкете Ваши брони и найти разночтение. Хотя въезду в Германию такая замена не должна препятствовать.

[Vv61]

vadimanage, билеты из Германии были невозвратные? Хотя в шенгене они не нужны для визы, но если и билеты такие были, и показывали представителям S7 то .....

[Vv61]

но при этом показывал актуальный

Вот немцы и могли посмотреть в анкете Ваши брони и найти разночтение. Хотя въезду в Германию такая замена не должна препятствовать.

Да маловероятно, что он все отели в анкете указывал. Наверняка ведь, коль испанскую получал, испанский букинг и указал.

[Vv61]

Vadimanage,
Областной возможно и откажет, но обязательно тогда подавайте в Верховный, только воспользуйтесь советом уважаемого m.e.g обратитесь за разъяснением в немецкое консульство, и с их комментами уже подавайте иск.

[merial]

Перенесено, так как обсуждаемое относитсся именно к кретинизму а/к S7.

[vadimanage]

vadimanage, билеты из Германии были невозвратные? Хотя в шенгене они не нужны для визы, но если и билеты такие были, и показывали представителям S7 то .....

Да, были невозвратные, показывал весь пакет документов, который использовался для получения визы и даже больше - визовый кодекс ЕС. Для представителей S7 это все филькина грамота.

При получении визы указывал все как есть, абсолютно все брони на все даты маршрута. Хочу подчеркнуть, что а/к руководствуется правилом первого въезда, наш суд не смотря на визовый кодекс ЕС, эту позицию поддержал, пусть даже он и ошибся. Поэтому при получении визы советую несколько раз подумать о маршруте, причем если вы выиграете суд в дальнейшем (а я уже год по судам бегаю), то кто возместит ущерб от несостоявшейся заранее запланированной поездки? Или 10тр моральной компенсации вам будет достаточно?

[Torn07]

vadimanage, а какую визу вы указывали при покупке билетов на S7 ?

[sorciere_rousse]

Предмет иска: взыскать с авиакомпании стоимость билетов, броней отелей, аренды авто, моральную компенсацию 10тр, штраф 50% за неудовлетворение требований добровольно.
Решение: оставить исковые требования к авиакомпании о защите прав потребителя без удовлетворения.

Когда вступает в силу не указано, но думаю что с момента вынесения.

Посмотрим, что скажет областной суд.

Решение вступает в силу не с момента вынесения. Если оно обжаловано, то с момента вынесения апелляционного определения судом апелляционной инстанции.
Если вас не затруднит, не могли бы вы показать копию решения (естественно, без личных данных)? Мне с профессиональной точки зрения интересно, чем суд мотивировал решение.
Из того, что вы указали, к сожалению, невозможно понять, как оценил суд действия компании. Причины для отказа в исковых требованиях в данном случае могли быть разными.

[Vv61]

vadimanage, а какую визу вы указывали при покупке билетов на S7 ?

А где там виза указывается? Данные паспорта только.

[merial]

Torn07, при покупке, не то что визу не спрашивают, но и номер паспорта не требуется, если покупать не у агентств в РФ.

[Vv61]

Torn07, при покупке, не то что визу не спрашивают, но и номер паспорта не требуется, если покупать не у агентств в РФ.

Номер паспорта требуется, попробуйте купить билет на сайте Аэрофлота или S7, а вот виза действительно не указывается.

[OLK@]

Виза указывается при регистрации на рейс. Но не на всех направлениях.

[merial]

Номер паспорта требуется, попробуйте купить билет на сайте Аэрофлота или S7

Номер паспорта не требуется, попробуйте купить на любом зарубежном сайте (expedia и т.д.). )

[Torn07]

А где там виза указывается? Данные паспорта только.

https://www.s7.ru/home/personal_account ... itVisa.dot

В Испанию брали билеты несколько лет назад на S7, точно визы указывали..

[Vv61]

Номер паспорта требуется, попробуйте купить билет на сайте Аэрофлота или S7

Номер паспорта не требуется, попробуйте купить на любом зарубежном сайте (expedia и т.д.). )

Да для чего ему новосибирцу нужно было на свой с7 через американских посредников покупать. Хотя, дело вкуса.

[merial]

В Испанию брали билеты несколько лет назад на S7, точно визы указывали..

Раздел называется:

Добавление или изменение визы

Виза при покупке не требуется, как и номер паспорта.
Визу запрашивают при он-лайн регистрации.
А как это относится к отказу в посадке?

Да для чего ему новосибирцу нужно было на свой с7 через американских посредников покупать. Хотя, дело вкуса.

Дело в цене. Требование ввода номера паспорта, это фишка РФ и еще нескольких стран. Неважно какой номер там вводить. Можете хоть все нули вбить и потом а/к, при регистрации, обязана самостоятельно привести данные в соответствие с паспортом. Такой закон в РФ (это обязанность а/к, а не пассажира). Да и по логике вещей так (паспорта теряют, меняют, имебт несколько). Билет привязан только к ФИО.

Впрочем, хватит оффтопить. )

[Torn07]

А как это относится к отказу в посадке?

Ни как.. Но если бы при

при он-лайн регистрации.

визу указали бы, и она прошла бы (регистрация), это был бы аргумент при "бодании".

Хотя если это был "человеческий" фактор, то помогло бы наверное только в суде..

[m.e.g]

это был бы аргумент при "бодании"...помогло бы наверное только в суде..

Как-то наивно звучит.

[Alberto Contador]

Эээ. Ни разу не вводился номер визы ни при покупке билетов, ни при регистрации. Проблем не было никогда. Виза-чек на стойке при сдаче багаже в ДМЕ и все.

[Torn07]

Ни разу не вводился номер визы ни при покупке билетов, ни при регистрации

Ну вот .. Теперь знаете что такое бывает.
Можете прямо сейчас попробовать купить билеты на "Победу"..

[Alberto Contador]

Победой тоже летал в Италию неоднократно. Виза-чек на стойке или перед посадкой и никаких проблем

[Torn07]

Ни разу не вводился номер визы ни ........ ни при регистрации.

Виза-чек на стойке или перед посадкой

Требовалась виза все таки..

А уж кому где ее вводить, это дело вкуса.

Мы 100 % вводили визы для S7, при покупке или при онлайн регистрации - не помню.
А на "Победе" при покупке..

[vadimanage]

Предмет иска: взыскать с авиакомпании стоимость билетов, броней отелей, аренды авто, моральную компенсацию 10тр, штраф 50% за неудовлетворение требований добровольно.
Решение: оставить исковые требования к авиакомпании о защите прав потребителя без удовлетворения.

Когда вступает в силу не указано, но думаю что с момента вынесения.

Посмотрим, что скажет областной суд.

Решение вступает в силу не с момента вынесения. Если оно обжаловано, то с момента вынесения апелляционного определения судом апелляционной инстанции.
Если вас не затруднит, не могли бы вы показать копию решения (естественно, без личных данных)? Мне с профессиональной точки зрения интересно, чем суд мотивировал решение.
Из того, что вы указали, к сожалению, невозможно понять, как оценил суд действия компании. Причины для отказа в исковых требованиях в данном случае могли быть разными.

Да, судя по штампу, решение еще не вступило в силу. На суде а/к представила "документы", по которым я оказался практически мошенником Причем "документы" эти очень противоречивые, с одной стороны якобы немцы отказывают во въезде, плюс испанцы в тот же день аннулировали визу, но с другой стороны сняли с рейса по акту с "нарушением правила первого въезда". Про наши испанские брони они якобы не слышали. Ну а мы благополучно улетели на следующий день в Барселону по "аннулированным" визам. Такие дела.

[m.e.g]

Я только могу повторить свое предложение - предоставить в консульство Германии все документы и получить от них бумагу, что въезд в Германию по этим документам возможен.

[vadimanage]

Уже сделал. Вот ответ от консульства:

благодарим за обращение и сообщаем, что поскольку Ваша основная цель пребывания в странах Шенгенского соглашения находится в Испании виза Вам была выдана Испанией. Шенгенская виза, как правило, даёт Вам право въезда, перемещения и пребывания и в иных государствах Шенгенского соглашения при условии, что Вы при необходимости можете документально подтвердить пограничным службам соответствующих государств цели пребывания во всех желаемых странах Шенгенского соглашения. Окончательное решение о въезде или отказе в таковом находится в компетенции пограничных служб.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

п.п.
Визовый отдел
1011
____________________________________________________
Генеральное консульство Германии

[sorciere_rousse]

vadimanage, спасибо. Крайне интересная ситуация, конечно. То, что суд не стал разбираться в противоречии фактов "визы аннулированы" и "истец и члены его семьи воспользовались выданными испанскими визами" - явно подпадает под "недоказанность установленных судом обстоятельств, имеющих значение для дела". Надеюсь, апелляция обратит внимание на это.

Ответ из немецкого консульства вообще "ни о чем".

[Amadeo]

sorciere_rousse, интересно возможно ли в случае vadimanage, получить какой-то более офицальный ответ (на бланке с печатями) от Консульского Отдела Посольства Федеративной Республики Германии в РФ, который имел бы юридическую силу для аппеляции, раз для них визовый кодекс ЕС вообще ничего не значит. Будет ли это вообще для суда аргументом ответ дипломатического представительства на территории РФ, а не просто указание-ссылка на закон ЕС. Может сразу подавать в Апелляционную коллегию Верховного суда Российской Федерации? И занимается ли подобными делами ЕСПЧ? Хотя российские суды на практике всё-равно не признают решения последнего..

Самое забавное в этом решении то, как немцы "определили", что визы аннулировали, если у шенгенских стран нет единой базы как таковой.

[m.e.g]

Ответ из немецкого консульства вообще "ни о чем".

Ничего большего от них ждать и не приходится. Они все верно написали.

Шенгенская виза, как правило, даёт Вам право въезда, перемещения и пребывания и в иных государствах Шенгенского соглашения при условии, что Вы при необходимости можете документально подтвердить пограничным службам соответствующих государств цели пребывания во всех желаемых странах Шенгенского соглашения.

Остается приложить документы, подтверждающие цели пребывания в Испании.

Причем "документы" эти очень противоречивые, с одной стороны якобы немцы отказывают во въезде, плюс испанцы в тот же день аннулировали визу

Документы не противоречивые. Они не соответсвуют фактической ситуации. Так? Это не трудно доказать.
Надо добиваться справедливого решения.

[sorciere_rousse]

Самое забавное в этом решении то, как немцы "определили", что визы аннулировали, если у шенгенских стран нет единой базы как таковой.

Попробую ответить на ваши вопросы по пунктам:
1. Для суда ни одно доказательство не имеет «большей» юридической силы, они все равно оцениваются в совокупности по внутреннему убеждению суда.
2. Чтобы предоставить любое новое доказательство в апелляции нужно обосновать невозможность его предоставления в первой инстанции. В данном случае возможность обратиться в консульство пока дело рассматривалось - была.
3. В апелляционную коллегию ВС подавать нельзя, т.к. такие дела она не рассматривает. Порядок обжалования такого дела - областной суд, кассация - президиум областного суда (или кассационный суд если они уже начнут работать), потом - Верховный суд.
4. ЕСПЧ не будет рассматривать дело к авиакомпании. ЕСПЧ рассматривает только жалобы на государственные органы, и связанные с нарушениями прав человека по Конвенции о правах человека и протоколам к ней. Даже если ЕСПЧ рассмотрит жалобу и придёт к выводу о том, что дело было рассмотрено неправильно и суд не учёл те или иные обстоятельства - это не является основанием для пересмотра дела в российском суде.
5. Думаю, в документе от немцев все же какой-то нюанс в формулировках и, возможно, переводе. Если бы виза была аннулирована, автор бы не смог въехать по ней в Испанию на след. день, по идее.

[sorciere_rousse]

Документы не противоречивые. Они не соответсвуют фактической ситуации. Так? Это не трудно доказать.
Надо добиваться справедливого решения.

Самый интересный момент, что некий «представитель посольства Испании» подтвердил (каким образом?) факт аннулирования визы.
Поскольку это самый принципиальный вопрос для дела, очевидным действием был бы судебный запрос в посольство Испании о том, была ли виза аннулирована. Если нет - значит документ, дающий право на въезд в Шенген (по общему правилу) у автора был и у а/к не было оснований отказывать в перевозке.
Если такое ходатайство было, а суд отказал - это дополнительный аргумент в апелляции.

[Amadeo]

sorciere_rousse, а вообще представители зарубежных дипломатических представительств могут выступать в российских судах в качестве свидетелей, то есть их показания могут иметь юридическую силу на территории РФ?
В VFS Global же работают русскоязычные сотрудники, осуществляющие сбор документов, но решение о выдаче визы остаётся за немцами, испанцами.

А то указано, что было представлено некое разъяснительное письмо сотрудником немецкого представительства, Райнером Стеховски, и подтверждены "факт аннуляции" испанским, Майей Иващенко. Любопытно было бы почитать это самое разъяснительное письмо. Если оно неверно переведено и/или интерпретировано, то тоже же должно служить дополнительным аргументом для аппеляции.

UPD: исправлено на "свидетелей".

[sorciere_rousse]

а вообще представители зарубежных дипломатических представительств могут выступать в российских судах в качестве ответчиков, то есть их показания могут иметь юридическую силу на территории РФ?

Вы имели в виду, наверное, в качестве свидетелей? Ответчик - это тот, к кому предъявляются требования, в данном случае - авиакомпания.
Свидетелем может быть почти любое лицо, если имеет соответствующую информацию. Но свидетели обычно дают показания о том, что нельзя подтвердить документами, а тут то вопрос простой - была виза аннулирована или нет.

[Amadeo]

а тут то вопрос простой - была виза аннулирована или нет.

Похоже, здесь надо получить от испанцев ответ, что виза не аннулирована и нормальный ответ от немцев (если он возможен в природе), что по такому маршруту и наличии действующей визы (с остальными документами) въезд возможен. Иначе получается, что ответ немцев "повис в воздухе" и на аппеляцию особо можно не рассчитывать. Если Майя Иващенко не обладает должностными полномочиями касаемо информации аннулированных виз, то нужно составлять ходатайство об исключении доказательств при аппеляции.

[tix]

Надо переформулировать вопрос немцам по другому. Что-то по типу - необходимо ли получать визу ФРГ, при условии, что основная цель поездки отдых в Испании и имеется действующая испанская виза? Тут я думаю ответ будет однозначный - что такой необходимости нет.

[m.e.g]

Вот еще один пример визового кретинизма. На этот раз - у Победы:
Re: Действующая шенгенская виза в старом паспорте и второй загранпаспорт.

[nera1]

Вот еще один пример визового кретинизма. На этот раз - у Победы:
Re: Действующая шенгенская виза в старом паспорте и второй загранпаспорт.

Да, это как раз мой случай

Помогите пожалуйста советом, куда бежать?
В данный момент направляю запросы за разъяснениями в Посольство Словакии в Москве, Bureau of Border and Foreign Police of the Presidium of the Police Force, Slovak Flying Service, Ministry of Interior of the SR с описанием ситуации. Победе составляю письмо-претензию с отправкой по почте.

[kaaa]

В данный момент направляю запросы за разъяснениями в Посольство Словакии в Москве, Bureau of Border and Foreign Police of the Presidium of the Police Force, Slovak Flying Service, Ministry of Interior of the SR с описанием ситуации. Победе составляю письмо-претензию с отправкой по почте.

Что-то мне подсказывает, что перевозчик сошлётся на Тиматик и, наверное, будет прав.

Valid visas in full travel documents are accepted if the
travel document has not been
invalidated