Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

[alvd]

Таким образом говорить о "неээфективности" масок бессмысленно - их эффективность научно доказана.

Э нет, о доказанности можно говорить только тогда, когда страны, носящие маски, имеют лучшие результаты, чем страны не носящие. Если не имеют - значит, секрет эффективности вовсе не в масках.

[kmaal]

почему страны, которые ввели их обязательное ношение, не получили лучшие результаты,

только тогда, когда страны, носящие маски, имеют лучшие результаты,

Потому что после драки кулаками не машут. Италия и Испания ввели маски, когда количество зараженных уже было достигнуто.
Критерий истины (статистика по worldometer за 31.05):

Код: Выделить всё

Страна   Число погибших   Погибших на миллион населения

Страны, в которых носили маски с первого дня:
Япония   891   7
Ю.Корея   270   5
Малайзия   115   4
Сингапур   23   4
Тайвань   7   0,3
Чехия   320   30

Страны, в которых стали носить маски через несколько недель после начала эпидемии или не стали вовсе:
США   106174   321
Великобритания   38489   567
Италия   33415   553
Бразилия   29101   137
Франция   28802   441
Испания   27127   580
Бельгия   9467   817
Германия   8605   103

Что именно было уже поздно?

Налаживать производство тестов и масок, организовывать контроль в аэропортах и других каналах поступления инфекции, собирать информацию о контактах зараженных.

[thodin]

Э нет, о доказанности можно говорить только тогда, когда страны, носящие маски, имеют лучшие результаты, чем страны не носящие. Если не имеют - значит, секрет эффективности вовсе не в масках.

Вот видите, научные данные Вам не нравятся, теперь Вы требуете совсем другого - утверждения, что применение масок само по себе может остановить эпидемию на любом ее этапе.
Это уже не про эффективность, а прям про сверхэффективность. Чудо-средство прям требуется.

Если говорить про страны, то первой страной, оценившей опасность стал Тайвань, вот исторический пост на местном форуме: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1577730263.A.177.html. считается первой публикацией в мире о новом вирусе за пределами Китая. Более того, как сильно пострадавшая от SARS страна они уже были ко всему готовы.
И ношение масок там было обязательным на самых ранних этапах, причем всегда подчеркивалось, что их эффективность полностью доказана:
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3927810

[alvd]

Италия и Испания ввели маски, когда количество зараженных уже было достигнуто.

Так и Финляндия достигла бы, раз отсутствие масок так плохо. Бысто бы Италию и Испанию догнала и перегнала. Ан нет!

Критерий истины (статистика по worldometer за 31.05):

Так себе критерий истины. В Камбодже ходят без масок, смертности никакой. А в Японии что за обязательное ношение масок - впервые слышу. Там многие добровольно носят, но не все.
Откуда такая информация, что с первого дня и что там считается за первый день?
Про Италию хорошо известно, что там основным очагом заражения стали больницы и дома престарелых - а ношение масок в быту тут при чем?
Чем надевание маски при посещении магазина помогает уменьшить тот бардак, который творится в больнице?
И т.д., и т.п.

[alvd]

Вот видите, научные данные Вам не нравятся, теперь Вы требуете совсем другого - утверждения, что применение масок само по себе может остановить эпидемию на любом ее этапе.

Научные данные, не подтвержденные практикой, называются научной гипотезой. Или не очень научной, если практика их опровергает. :)
И не надо мне приписывать то, чего я не утверждал - где у меня про остановку эпидемии?
Я просил подтвердить, что те, кто не вводит ношение масок, проигрывают тем, кто вводит.

Тайвань ...И ношение масок там было обязательным на самых ранних этапах, причем всегда подчеркивалось, что их эффективность полностью доказана:

А в Камбодже не было. И результаты еще лучше тайваньских.

[thodin]

Так и Финляндия достигла бы, раз отсутствие масок так плохо. Бысто бы Италию и Испанию догнала и перегнала. Ан нет!

В Финляндии тоже рекоммендуют носить маски, если что.
the benefits to the population are clearly greater than the drawbacks
https://medicalxpress.com/news/2020-04- ... round.html

Это слова Markku Tervahauta, руководителя финского Institute of Health and Welfare.

[alvd]

В Финляндии тоже рекоммендуют носить маски, если что.

Там разные мнения на этот счет. В итоге кто считает нужным - носит, кто не считает - не носит.

[MK_BNE]

В Финляндии тоже рекоммендуют носить маски, если что.
the benefits to the population are clearly greater than the drawbacks

Интересная статья )) рекомендация по маскам была озвучена спустя пару дней после скандала с закупками масок из Китая через "левую" фирму, при этом эти маски оказались непригодны для использования в больницах... а народ пусть пользует.

И еще, перед бенефитам упустили

Although fabric masks are not suitable for people with breathing difficulties or children

[thodin]

Научные данные, не подтвержденные практикой, называются научной гипотезой. Или не очень научной, если практика их опровергает. :)

Они подтверждены практикой, по ссылкам есть все данные. Просто они Вам не нравятся.
Вместо научных данных Вы пытаетесь привести свое личное мнение, которое антинаучно - т.е. Вы сравниваете страны по одному лишь показателю - количеству больных, не учитывая вообще ничего кроме этого.
В таком случае победителем может выйти деревня Гадюкино, где вообще никто не болел ни COVID, ни СПИД'ом.

А в Камбодже не было. И результаты еще лучше тайваньских.

Они были бы лучше, если бы миллионы камбоджийцев посещали Китай каждый год, как происходит у тайваньцев.
Но нет, такого массового посещения Китая не было.
Кстати, в Камбодже тоже не отрицают эффективность масок и официальные лица, согласно новостям, даже подготовили значительный их запас, на случай новой вспышки эпидемии.

[thodin]

рекомендация по маскам была озвучена спустя пару дней после скандала с закупками масок из Китая через "левую" фирму, при этом эти маски оказались непригодны для использования в больницах... а народ пусть пользует.

Разумеется для больниц требуются более эффективные маски, чем для населения. Все это есть в научных исследованиях, ссылки на которые я привел.

Although fabric masks are not suitable for people with breathing difficulties or children

В научных статьях, что я привел, как раз и подтверждаются проблемы с ношением масок детьми, а по ссылке на тайваньские новости - пример того, как больная с астмой, которая не могла носить маску, заразила несколько сотрудников больницы.

[thodin]

Там разные мнения на этот счет. В итоге кто считает нужным - носит, кто не считает - не носит.

Мнения и научные данные - это совершенно разные вещи.
Эффективность масок, как я уже писал - подтверждена научно.
Чтобы опровергнуть эти исследования - нужно провести какие-то другие исследования, на таком же качественном уровне и опубликовать их. Т.к. таких исследований нет или их результаты не опубликованы, то и говорить о неэффективности масок можно сугубо на уровне гипотезы, не подтвержденной научными фактами, а наоборот, опровергаемой научными же фактами.

Т.е. это не про науку все, а про "поболтать на лавочке", причем поболтать можно очень красиво, но к науке это иметь отношения не будет. Наука - это рецензируемые научные журналы, где публикуют результаты исследований. Потому что результаты могут быть очень разными, требующими проверок и т.д. Но если есть 5 разных исследований, где результаты схожи, то выводы сделать можно.

[hellen-k]

Эффективность масок, как я уже писал - подтверждена научно.

Оксолиновая мазь в чашке Петри вирусы убивает. Это подтверждено научно. Оксолиновая мазь, набитая в нос, вирусы не убивает. Это тоже подтверждено. С масками та же фигня.

[thodin]

Оксолиновая мазь в чашке Петри вирусы убивает. Это подтверждено научно. Оксолиновая мазь, набитая в нос, вирусы не убивает. Это тоже подтверждено. С масками та же фигня.

Видимо Вы не читали мои ссылки. Например, проведенные эксперименты с масками на населении Германии говорят, что их использование позволяет эффективно борться с эпидемиями.
Чтобы опровергнуть это исследование - нужно провести какое-то другое. Это научный метод. А умозрительные заключения - это хорошо для small talk в очереди, но не гоже для науки.

PS. Эффективность препаратов на основе оксолина не подтверждена качественными научными исследованиями, в частности - рандомизированными испытаниями. А по маскам такие исследования именно что проводились.

[alvd]

Они были бы лучше, если бы миллионы камбоджийцев посещали Китай каждый год, как происходит у тайваньцев.

Я не знаю, как там с посещением Китая камбоджийцами, но миллионы китайцев посещают Камбоджу, этого вполне достаточно, чтобы перезаражать там всех. И что-то я сильно сомневаюсь, что с враждебным Тайванем у Китая связи теснее, чем с дружественной Камбоджей.

Эффективность масок, как я уже писал - подтверждена научно.

Я читал только по первой ссылке. Там сказано, что обычная маска задерживает вирусы в 50 раз хуже, чем маска FFP2.
"FFP2 masks provided adults with about 50 times as much protection as home made masks, and 25 times as much protection as surgical masks."
И какой спад заболеваемости в таком случае она может дать? В пределах статистической погрешности?

[tsmith]

Мне не понятно одно- в плане распространения ковид не отличается от гриппа и сезонных вирусов. Впрочем он похоже им в будущем и станет. Для некоторых групп населения грипп тоже смертельное заболевание так почему же лишь сейчас ( я не говорю о 50-х 60-х когда маски тоже активно применялись) после многих лет исследований маски начали считаться эффективными при респираторных заболеваниях ( я говорю о широких массах населения и постоянном ношении) тогда как годом ранее при тоже сильных вирусах никто не говорил об обязательности их ношения? Может все же маски это лишь необходимое зло ( которое для широких масс не предназначено просто потому что вреда от них больше чем пользы), которое возможно и нужно применять но очень дозировано и в любом случае для групп риска не стоит надеяться на маски а стараться избегать ситуаций которые ведут к заражению? Некоторые спортсмены используют маски для кардиотренировок ( для того чтобы тренироваться в условиях недостатка кислорода). Стоит ли жить в условиях недостатка кислорода людям которым при малейшей физической нагрузке возникает одышка - им самим стоит выбирать. Тем не менее я считаю безответственным со стороны исследователей заявлять об однозначной необходимости ношения масок.

Но если есть 5 разных исследований, где результаты схожи, то выводы сделать можно.

Вопрос риторический но проводились ли исследования где бы говорилось о вреде ношения масок 70-90 летними? Думаю вряд ли. А это основная группа населения которую необходимо защищать. Да, молодежь может ходить в масках ( но этого не достаточно - для необходимой защиты маски необходимо носить всем.).
И тем временем при том что по сути карантин сняли и масок до сих пор не заставили носить в Швейцарии сегодня 9 новых случаев (и это те кто согласился сделать тесты что при их стоимости сома по себе удивительно)

[thodin]

Я не знаю, как там с посещением Китая камбоджийцами, но миллионы китайцев посещают Камбоджу

Конкретно из Уханя прибыло всего 3000 человек с начала года, что совсем не много.

И что-то я сильно сомневаюсь, что с враждебным Тайванем у Китая связи теснее, чем с дружественной Камбоджей.

За 2019 год Тайвань посетило 2.7 миллиона китайцев с материка, а число тайваньцев работающих в Китае превышает 400 тысяч человек.
Кстати, число китайцев посещающих Камбоджу ниже числа, посещающих Тайвань - всего 2 миллиона в год.

Вот видите - научные данные должны быть проверены перед публикацией. Если бы Вы использовали научные методы, то мне не пришлось бы Вас поправлять.

[thodin]

Я читал только по первой ссылке. Там сказано, что обычная маска задерживает вирусы в 100 раз хуже, чем маска FFP2. И какой спад заболеваемости в таком случае она может дать? В пределах статистической погрешности?

Если бы Вы читали остальные ссылки, то нашли бы научные данные, как использование обычных масок помогает при эпидемиях.
То, что Вы их не читали говорит, как мне кажется, о том, что Вам не научные данные нужны, а подтверждение Вашей точки зрения. Это антинаучно, если что.

[alvd]

То, что Вы их не читали говорит, как мне кажется, о том...

Это говорит о том, что у меня нет времени читать несколько научных статей на иностранном языке, вникая в суть. Я не могу посвятить все свое время дискуссии с Вами, и так уже делаю это с некоторым ущербом для других дел.

[thodin]

Вопрос риторический но проводились ли исследования где бы говорилось о вреде ношения масок 70-90 летними? Думаю вряд ли. А это основная группа населения которую необходимо защищать. Да, молодежь может ходить в масках ( но этого не достаточно - для необходимой защиты маски необходимо носить всем.).

Защищать нужно всех, иначе эпидемию не остановить.
Как я уже писал - это подтверждено научными исследованиями, а не умозрительными выводами.

которое для широких масс не предназначено просто потому что вреда от них больше чем пользы

Откуда возникло предположение, что от них вреда больше, чем пользы? Есть какие-то исследования на эту тему?

не стоит надеяться на маски а стараться избегать ситуаций которые ведут к заражению?

Применение масок позволяет значительно снизить риск заражения, это не надежда, а научно подтвержденные данные.
Чтобы их опровергнуть - нужны другие исследования, а их пока что я не увидел.

Стоит ли жить в условиях недостатка кислорода людям которым при малейшей физической нагрузке возникает одышка - им самим стоит выбирать.

Речь идет не про "жить", а про носить маски в условиях возможных контактов с зараженными людьми.

[tsmith]

Откуда возникло предположение, что от них вреда больше, чем пользы? Есть какие-то исследования на эту тему?

Вот и мне интересно доступны ли такие исследования широким массам пользователей интернета на которые Вы ссылались ранее ( если не доступны не значит что их нет). Предполагаю что людям гораздо полезнее дышать свежим воздухом с достаточным количеством кислорода ( может по этому поводу есть какие то исследования? )