Коронавирус и смертность

[Toxic_Avenger]

Во-первых, он пишет про будущее время, то есть сейчас может только начаться эти заболевания, которые когда-то потом приведут к смерти.

А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был введён карантин во всех регионах, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие карантина, а не заболевания. А на деле получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а карантин там был.

Или в Ломбардии избыточная смертность была в шесть раз выше, чем в Венето. Как так, ведь строгость карантина была одинаковая?

[hellen-k]

высокая смертность в Италии возникла из-за коронавируса, а не из-за применения неправильных методов лечения?

Плюс методы подсчёта, плюс сценарии распространения (когда среди больных, причем только с симптомами, ибо других практически не тестировали, более 10% - медицинские работники, которые вряд ли имеют дело с молодыми и здоровыми).

[alvd]

Во-первых, он пишет про будущее время, то есть сейчас может только начаться эти заболевания, которые когда-то потом приведут к смерти.

Было будущее, когда писал, стало настоящее (кстати, я не в курсе про дату написания - вполне возможно, что уже пару месяцев назад). Заболевания уже начались, полно сообщений об ухудшении ситуации с сердечниками, онкологическими и другими больными.

А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был введён карантин во всех регионах, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие карантина, а не заболевания. А на деле получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а карантин там был.

Даавайте я повторю, чуть изменив:
"А по доказательству. Если в Италии и шире в Европе был эпидемия коронавируса, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности. Ведь она происходит вследствие заболевания, а не карантина. А на деле НЕ получается, что в регионах с большим количеством выявленных больных и избыточная смертность очень велика. В Дании вообще нет избыточной смертности, а коронавирус там был."

От себя добавлю - как же так? В Италии куча заразившихся и в Дании куча заразившихся. Вроде бы должна и смертность более-менее сопоставимой быть, как говорится, коронавирус - он и в Дании коронавирус.
Но нет , ничего подобного, смертность в Дании аж в 5 с лишним раз ниже итальянской.

Значит, проблема не в самой болезни, а в том, как ее лечат.

[tsmith]

Значит, проблема не в самой болезни, а в том, как ее лечат.

Проблема в том что вирус респираторный. Если бы в Италии как в Китае всех сразу закрыли на карантин никакой высокой смертности не было бы. Когда в Китае в конце января все отменили, в Европе об этом даже не думали ( и в Италии собирали стадионы чтобы вирус имел возможность распространяться). В Данию же ( да и в Россию) вирус уже ослабленным пришел. Пройдя по несколько носителей. Посмотрела я бы на шведов если бы вирус к ним первым пришел бы ( как в Италию). Ну и уже сейчас особо не боятся «второй волны» так как вирус относительно изучен. В марте да, не знали как лечить ( оттого и смертность в апреле везде сильно увеличилась - непонятно от вируса ли, от лечения ли, от нахождения на ИВЛ ли). Не уверена что при второй волне народ активно будут к ИВЛ подключать ( и лечить теми медикаментами которые в марте-апреле использовали). Сейчас ( когда вирус слабый) легко говорить о том как надо было. В марте же врачи которые в Африке и в Азии не один и не два вируса видели в полном ауте были. Вирус неизвестный, как лечить непонятно. Хотя по всем первичным данным вариант который шведы выбрали должен был бы пройти ( и большинство стран на него и надеялись). Но потом народ начал умирать.
Хотя посмотрим что в ноябре будет. Знакомый врач-эпидемиолог в этом плане спокоен ( но ему по должности надо народ успокаивать- своих подчиненных он держит в тонусе, чтоб не расслаблялись).

[Possum]

Даже если его называть «нанопрактолог», на что он наверное бы обиделся))

Да ладно, нанопрактолог - это наверняка умное название пленочного фотографа. "Нано" - потому, что пленочная фотография - это одно из первых (150 лет назад!) промышленных применений нанотехнологий. "Практолог" - это оканцеляренное "практик", то есть человек, практикующий нечто. Итого, человек, практикующий пленочную фотографию. В последнее время опять стало модно, наряду с теплым ламповым звуком.

[alvd]

Если бы в Италии как в Китае всех сразу закрыли на карантин никакой высокой смертности не было бы.

Если бы в Италии не устроили такой бардак в больницах, превратив их в основной источник заражения - тем более бы не было. Хоть с карантином, хоть без него.

[Toxic_Avenger]

Если в Италии и шире в Европе был эпидемия коронавируса, было бы логично, чтобы во всех странах был одинаковый процент избыточной смертности

Нет, это совершенно нелогично. Количество заболевших сильно разное, потому что вспышки в разных странах начались в разное время, а общий карантин был объявлен в ЕС примерно в одно. Вообще странный аргумент.
В Швеции вообще карантина как такового не было и смертность получилась в 5 раз выше, чем у соседей. Хотя казалось бы, гуляй на свежем воздухе, укрепляй иммунитет.

Но оставайтесь при своем мнении, мне ж не жалко. Просто имейте ввиду, по последней оценке итальянских ученых, если бы не было карантина, то умерли 4,16% от общего числа людей старше 60 лет, по крайней мере так по Италии. https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

Поэтому берегите себя.

[alvd]

В связи с многочисленными претензиями оппонентов к личности Монтанари поменял подпись на мнение отечественного медика, аналогичное по смыслу. Так будет даже патриотичнее. :)

В Швеции вообще карантина как такового не было и смертность получилась в 5 раз выше, чем у соседей.

А в Бельгии был, и смертность там все равно выше и чем у соседей Швеции и даже чем у самой Швеции.

В этом и проблема. Эффективность карантина можно было бы считать доказанной, если бы во всех странах, который ввели карантин, смертность была бы ниже. чем во всех странах, которые не ввели. Но ничего подобного мы не видим.
Самая низкая смертность там, где карантин был, и самая высокая - тоже.

Что подталкивает к выводу, что секрет успеха вовсе не в карантине.

Просто имейте ввиду, по последней оценке итальянских ученых, если бы не было карантина, то умерли 4,16% от общего числа людей старше 60 лет, по крайней мере так по Италии.

Сейчас задача властей - уйти от ответственности за то, что они в процессе борьбы с эпидемией напортачили.
Поэтому естественно будут публикации о том, от каких ужасов они спасли свою страну своими героическими действиями - и в Италии, и в других странах.
"Прошу отнестись с пониманием."

[tsmith]

Сейчас задача властей - уйти от ответственности за то, что они в процессе борьбы с эпидемией напортачили.

Реально это не задача. Задачей это было в феврале. После мер связанных с H1N1 многие долго отмывались ( чего в этот раз и хотели избежать почему и тянули так долго что пришлось вводить очень непопулярные меры. Не боялись бы, положили бы на организаторов массовых мероприятий ( примерно как швейцарцы на организаторов автосалона- можете представить какой тогда хай поднялся) , не пришлось бы народу дома сидеть. При этом отмена массовых мероприятий это нормальная мера и при сильном гриппе.

[alvd]

Реально это не задача

А жители кантона Тичино в возрасте 65+ не собираются на свои власти в суд подавать за дискриминацию по возрастному признаку? Для начала в швейцарский, а там и в Европейский по правам человека.
Было бы неплохо, если бы собрались. И как раз сейчас это более реально, чем в феврале.

[aidar555]

Лишь в 4 странах Европы (Великобритания, Испания, Италия, Франция) количество смертей составило несколько десятков тысяч человек в каждой стране по отдельности.

Лишь в 5 странах Европы (Россия, Германия, Бельгия, Швеция, Нидерланды) количество смертей составило несколько тысяч человек в каждой стране.

Лишь в 5 странах Европы (Португалия, Швейцария, Польша, Ирландия, Румыния) количество смертей находится на уровне между 1000 - 2000 человек.

В 17 странах Европы погибло от 100 до 999 человек в каждой стране по отдельности!!!

В 14 странах Европы погибло менее 100 человек в каждой стране!!!

Большинство стран Восточной Европы (исключая Польшу), Все страны Центральной Европы, все страны Южной Европы (исключая Румынию), а также Исландия, Дания, Норвегия и Финляндия не потерпели значительных людских потерь (максимум несколько сотен человек на одну страну).

Таким образом, политики из разных стран вначале "пересмотрели" по телеку "панические" репортажи из Италии (конкретно из провинции Ломбардия), что там не хватает мест в больницах, что люди вынуждены лежать на коридорах, что итальянцам катастрофически не хватает аппаратов ИВЛ (у них был один ИВЛ на 5 больных) и эти политики решили, что в других странах будет тоже самое и ввели карантин.

А потом пошла 1-я неделя карантина, 2-я, 1-й месяц карантина, 2-й месяц и т.д. и оказалось, что "итальянский сценарий" развился не везде, а лишь в некоторых странах...

[aleksey2008]

"итальянский сценарий" развился не везде, а лишь в некоторых странах

И слава богу...

[tsmith]

Для начала в швейцарский, а там и в Европейский по правам человека.

Они знают что у них ничего не получится. Мусульмане уже подавали в Европейский ( по религиозному). Ничего не добились. Какие права человека при практически чрезвычайном положении? Вы еще о праве на труд для парикмахеров вспомните ( тоже могут в Европейский суд подать за ущемление). Как раз в кантоне Тичино вообще непонятно как сейчас парикмахеры работают ( там до сих пор действует закон о том что нельзя закрывать лицо). Как они позволили лицо масками закрывать - не знаю.

На Тичино события в Италии сильно повлияли. Если в романских кантонах у народа друзья в Италии работали ( и информация была вроде как из первых рук , не по телевизору смотрели что там происходит, врачи рассказывали), то в кантоне Тичино практически все врачи выходцы из Ломбардии многие из которых ежедневно в Италию возвращались ( что соответственно и повлияло на принятие решений о том как защитить группу риска). Когда врачи разных стран плотно взаимодействуют между собой, то что происходит в одной стране, влияет на восприятие событий в другой. Если врачи бессильны перед вирусом, они об этом рассказывают своим коллегам. Все же далеко не всегда врачи сталкиваются с вирусами перед которыми все сегодняшние методы борьбы бессильны.

[alvd]

Они знают что у них ничего не получится.

Значит, остается на выборах дружно голосовать против нынешних властей.
Хотя и в судах я не думаю, что безнадежно. При ЧП тоже меры бывают оправданные и неоправданные.
Если бы приняли решение расстреливать вышедших погулять на месте - тоже осталось бы безнаказанным?

Если врачи бессильны перед вирусом, они об этом рассказывают своим коллегам. Все же далеко не всегда врачи сталкиваются с вирусами перед которыми все сегодняшние методы борьбы бессильны.

Да, им удалось и у Вас нагнать панику, и вообще по миру. Хотя , как вскоре выяснилось, перед вирусом бессильны не вообще врачи, а именно ломбардские, у других как-то заметно лучше были результаты

[tsmith]

Хотя и в судах я не думаю, что безнадежно

Тогда ждем судов в Италии, Франции, России.... На то что карантин устроили. Людей ограничили в свободе передвижения. В том числе и в Швеции - там тоже насколько помню народ в карантине сидел ( поехать куда угодно не мог - были ограничения на передвижение). В Швейцарии надо ждать подачи дел в суд на вирус. Он почему то выбирал именно пожилых людей. Дискриминацию устроил по возрасту. Молодежь не особо трогал а почему то пожилые от него активно умирали. Причем сразу в европейский суд. Может поможет.

[alvd]

Тогда ждем судов в Италии, Франции, России....

У нас подавали иск в суд на администрацию Петербурга об отмене ограничений как противоречащих Конституции.
В других регионах тоже подавали.
Но для успеха таких исков нужна сильная оппозиция власти, которая будет такие обращения подддерживать и продвигать, с этим в России некоторая проблема.
В других странах шансы на успех больше. Обвинение в необоснованном введении карантина и нанесенном этим ущербе вполне может стать одним из мотивов избирательной компании. Или не самого карантина в целом, а каких-то отдельных особенно неадекватных мер.

[tsmith]

В других странах шансы на успех больше.

Это лишь кажется. При присутствии в правительстве представителей всех партий ( в конкретном случае в Швейцарии - сильное присутствие партии которая выступала против карантинных мер ) оппозиция власти не играет вообще никакой роли ( нет ее вообще). Есть недовольство конкретными мерами ( и если у недовольных много денег могут конечно и в суд подать- но обычно народ знает что лишь на адвокатах разорится а смысла в подаче в суд никакого не будет). В Швейцарии непопулярные решения каждый гражданин может обжаловать позвав народ на референдум. Что обжаловать в этом случае? Меры по карантину ? Так их нет уже. А министр здравоохранения в глазах народа по-любому герой ( да ему эта слава и не нужна- в любом случае партия его будет выдвигать). Президентом он в прошлом году ( если не ошибаюсь) был. И еще будет. Президентше тоже карантин лишь очков прибавил в глазах народа. А тут еще американцы со своими антирасистскими митингами подоспели. О короновирусе и карантине никто и не помнит уже. Живы и хорошо.

[Pusciste]

если у недовольных много денег могут конечно и в суд подать- но обычно народ знает что лишь на адвокатах разорится а смысла в подаче в суд никакого не будет

В Италии так точно, потому что ещё 31 января было введено чрезвычайное положение и правительство много чего ограничивать имело право.

у других как-то заметно лучше были результаты

Протоколы лечения одинаковые по всему миру были, и менялись чуть ли не каждый день, в зависимости от новых знаний о вирусе и от того, кто и как этими знаниями с миром делился. А практическая, материальная, возможность немедленно перестраиваться под новые знания и протоколы не у всех одинаковая, согласитесь. Поэтому и результаты разные.

[bromisaich]

Обвинение в необоснованном введении карантина и нанесенном этим ущербе вполне может стать одним из мотивов

...как минимум, задуматься.
По результатам тестирования в РФ на наличие антител к ковиду, выявлено, что они есть у 15% из 250 000 тестируемых. На этом основании, можно сделать почти достоверный вывод, что, так или иначе, им переболело около 22 млн человек. А умерло от ковида около 7.5 тысяч. А это 0.03% - как при обычном гриппе.
Вывод напрашивается сам собой.

[alvd]

Протоколы лечения одинаковые по всему миру были, и менялись чуть ли не каждый день, в зависимости от новых знаний о вирусе и от того, кто и как этими знаниями с миром делился. А практическая, материальная, возможность немедленно перестраиваться под новые знания и протоколы не у всех одинаковая, согласитесь. Поэтому и результаты разные.

Если врачи в какой-то больнице массово заражаются сами и заражают больных, это может означать только одно: обеспечение их безопасности в данной больнице организовано плохо.
Чего именно нового у итальянских врачей не было в начале эпидемии, чтобы избежать заражения во время работы хотя бы самих себя?
Как нужно защищаться от вируса, передающегося воздушно-капельным путем, давно и хорошо известно.

[tsmith]

Если врачи в какой-то больнице массово заражаются сами и заражают больных,

Я не слышала чтобы в итальянских больницах среди врачей была массовая смертность от короновируса ( заражения наверняка были - но это да, при любом гриппе бывают ). Массовое заражение было в домах престарелых со смертельными исходами ( родственники умерших могут подать на руководство домов престарелых в суд, да если денег много). Но систему это не изменит. Дома престарелых в массе это частные заведения и персонал там в отличие от больниц плохо оплачиваем и в массе своей не подготовлен к эпидемиям. Там все зависит по сути от шефов этих домов . Где то жестко подошли к ношению масок и гигиене там смертность меньше. Учитывая то кто работает в домах престарелых , неудивительно что народ заражался и приносил вирус старикам. Устраивая потом массовые смерти. Насчет итальянских домов престарелых я не в курсе но во Франции основная смертность была именно в домах престарелых ( а не среди персонала больниц), в Швейцарии тоже ( хотя здесь и попытались принять меры но учитывая что предпочитают « индивидуальную ответственность» наткнулись на индивидуальную безотвественность). В Великобритании не буду утверждать но слышала что там тоже огромное количество смертей именно в домах престарелых была . Во Франции даже рассматривали вариант карантина персонала домов престарелых в самих домах престарелых ( типа чтобы домой не возвращались). И тут хоть вирус взять хоть жуткую жару - на уровне государства да, принимают меры ( в том числе и закрывают дома престарелых где по сути плюют на необходимые меры), но проблема остается- нехватка персонала, который плохо оплачиваем, по сути отсутствие медицинского персонала ( опять же потому как им надо платить), в результате то что есть. Более менее квалифицированный персонал из Ломбардии работает в домах престарелых в Тичино ( кто бы удивлялся откуда там зараза ). А в той же Ломбардии могу представить откуда персонал. Из Румынии? Хорошо если по-итальянски говорит.

[hellen-k]

Я не слышала чтобы в итальянских больницах среди врачей была массовая смертность от короновируса

Речь не о смертности. Речь о распространении. Более 10% всех инфицированных за все время "эпидемии" в Италии составили медицинские и социальные работники. То есть те, кто работает с не совсем здоровыми и не совсем юными людьми. Один инфицированный семейный доктор или работник социальной службы может заразить немало своих подопечных. И даже не инфицированный, а просто пришедший от инфицированного пациента к неинфицированному.

[alvd]

Я не слышала чтобы в итальянских больницах среди врачей была массовая смертность от короновируса ( заражения наверняка были - но это да, при любом гриппе бывают ).

Странно, что не слышали.
В наших СМИ было много сообщений на эту тему.
https://сиськи/2020/04/09/bolee-100-vrac ... irusa.html
Причем именно про Италию, про Германию или Австрию не писали ничего подобного.
А у вас не было такой информации?

[Pusciste]

Хотя , как вскоре выяснилось, перед вирусом бессильны не вообще врачи, а именно ломбардские, у других как-то заметно лучше были результаты

Я поняла эту Вашу фразу, как невозможность быстро и эффективно лечить заболевших, но если Вы имели в виду

Чего именно нового у итальянских врачей не было в начале эпидемии, чтобы избежать заражения во время работы хотя бы самих себя?

то это несколько другое "бессилие".
А чего не было - да даже элементарно масок не было. Даже хирургических на всех не хватало.

Как нужно защищаться от вируса, передающегося воздушно-капельным путем, давно и хорошо известно.

А в начале эпидемии была ли уверенность, что этот вирус только воздушно-капельным путём передаётся?
Ведь, если вспомните, в начале эпидемии, по примеру Китая, требовали одевать врачей чуть ли не в костюмы биологической защиты...
Вспомните, как спецсамолётом в специальной ячейке бионепроницаемой доставляли из Китая парнишку, которого из-за температуры вместе с другими итальянцами в самолёт не взяли - как выяснилось потом, совершенно здорового...
И как выяснилось в процессе - те же ИВЛ больше вреда некоторым принесли, чем пользы, и лекарства методом проб и ошибок подбирали... и что именно смерть спровоцировало, основное заболевание на фоне ковид, или ковид из-за чувствительности организма по причине основного заболевания или в силу возраста, до сих пор не изучено достаточно....

[tsmith]

Более 10% всех инфицированных за все время "эпидемии" в Италии составили медицинские и социальные работники.

Вот для этого и делаются им прививки от гриппа чтобы не было такого количества инфицированных при любом гриппе. Иначе любой грипп вводил бы в коллапс систему. Насколько помню сейчас определяется список профессий для которых прививки от ковида будут обязательны ( на первый взгляд он тот же что и для гриппа).

[alvd]

А чего не было - да даже элементарно масок не было. Даже хирургических на всех не хватало.

Почему?

Иначе любой грипп вводил бы в коллапс систему.

Любой грипп и вводит. По крайней мере в Италии.

[tsmith]

А у вас не было такой информации?

По поводу Италии у дочери друзья в итальянских больницах работают - там реально ужас-ужас был в марте ( работали на пределе). Но вот по поводу смертности врачей они не говорили ( но у них возраст такой что среди их коллег - ровесников никто не умер). Уже у нас тоже ожидали тот же наплыв пациентов ( и работу врачей. Даже армию мобилизовали), но наплыва не было не потому что все было организовано в больницах а потому что карантин во время ввели ( мы на карантине сидели уже тогда когда во Франции народ на голосование еще ходил ). Пара медиков умерли ( зачем то ангажировали медиков пенсионного возраста - а в 70-80 лет даже то что ты врач не защищает от вируса). Основной наплыв был после того как народ съездил к родственникам в Италию и привез вирус (у меня так дочь вирус получила). Потом просто неоткуда было его получать - народ дома сидел да в безлюдных местах гулял. Так то то что в Германии не было наплыва больных ничего удивительного.

Любой грипп и вводит.

У нас не вводит. Вот в этот раз тоже решили что это в Италии все плохо а мы в шоколаде. Но потом народ начал заражаться и умирать.

[hellen-k]

Но вот по поводу смертности врачей они не говорили

Врачи (денисы проценко) и медицинские работники (санитарка тетя Зина) - разные понятия. Именно врачей с дипломами - немногим больше 150 человек. А остальные - примерно в том же соотношении, как общее количество выявленных носителей к общему количеству смертей. То есть около 10 %.

[alvd]

Так то то что в Германии не было наплыва больных ничего удивительного.

Наплыв больных в Германии как раз был. Не было только ни итальянской смертности, ни итальянской заболеваемости врачей.
Может быть, госпитализаций было меньше - так одна из главных претензий к итальянским медикам как раз и заключается в том, что они начали госпитализировать всех подряд - в том числе и тех, кто вполне мог лечиться и дома, а также тех, у кого на коронавирус было только подозрение.
В результате перезаражали многих уже прямо в больнице.

[tsmith]

Именно врачей с дипломами - немногим больше 150 человек. А остальные - примерно в том же соотношении, как общее количество выявленных носителей к общему количеству смертей. То есть около 10 %.

Не совсем поняла- вирус по дипломам выбирает либо по сопутствующим заболеваниям и возрасту? У меня приятель ( с дипломом и зарплатой порядка 300000 в год) тоже заболел - он врач на скорой. Прервал работу на две недели посидел дома и дальше работать пошел. Уже спокойно, не боясь что заразится. Дома один он болел ( домашние не заразились). Но вот только основная масса медиков которая у нас в госпиталях работает к группе риска не относится. Хотя читала что « умер врач от ковид» . Посмотрела возраст - 80 лет. Так что у нас тоже медики умирали. Врач он на всю жизнь врач. Но вот то что врач заболел у нас по всем СМИ не объявляли ( заболел и заболел, потом выздоровел). Я про приятеля совершенно случайно узнала , от его жены.
А вот работающая в доме престарелых знакомая до сих пор с бронхитом ( в марте заразилась). Она из медицинских работников ( санитарка тетя Зина). Но у нее несколько заболеваний и вирус она очень сложно перенесла. При том что в их доме престарелых была жёсткая дисциплина, маски с первого дня и количество заболевших было очень низким ( по сравнению с остальными).

ни итальянской заболеваемости врачей

Может там об этом меньше говорили? Здесь на форуме читала дневник человека который заразился в немецкой больнице от врачей ( и врачи в том числе были отправлены в карантин). И это лишь один случай от человека находившегося в немецкой реабилитационной больнице во время карантина.

[hellen-k]

Не совсем поняла- вирус по дипломам выбирает либо по сопутствующим заболеваниям и возрасту?

Вот именно, не выбирает. А у вас получается, что да.

Но вот по поводу смертности врачей они не говорили

По некоторым оценкам число умерших работников сферы здравоохранения (это и медицина, и социальные службы) достигает 40% от всех смертей, даже не 10 среднестатистических. Из-за особенностей работы.

Может там об этом меньше говорили?

Там изначально был иной сценарий распространения. В Италии в принципе заражение началось с приемных покоев скорой помощи. Из первых 15 выявленных носителей 6 были медработниками. Выявленных!

[alvd]

Может там об этом меньше говорили?

Может, меньше поводов было говорить?

Сейчас по запросу "заболеваемость врачей коронавирусом" нашел такие цифры:
Италия - 0.65% умерших медиков от общего числа,
Германия - 0.23%.
Еще общая смертность в Германии в 5 с лишним раз меньше. Итого получаем в 15 раз разницу, даже больше.

[Pusciste]

Может, меньше поводов было говорить?

Итальянские сми очень любят громкие заявления делать, если происходит какое-то событие, особенно повлекшее смерть, типа 'в доме взрыв газа', дня три не меньше, по тв и в газетах это основная тема, прямые эфиры с места событий, интервью с прохожими, и тд и тп, как будто важнее ничего нет. Потом случается другое событие, и о предыдущем напрочь забывают, и порой, даже если хочешь узнать, чем дело закончилось, инфы не сыскать.
А тут страшный ковид! Локдаун! Как же не воспользоваться! Вот и появлялось много информации непроверенной, или искаженной.
https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-m ... -covid-19/
168 врачей умерло в Италии за всё время эпидемии, некоторые были на пенсии и не работали совсем, и не возвращались к работе во время эпидемии, самому старому было 104 года, и он тоже в этом списке.

alvd » Сегодня, 09:25
Почему?

Почему масок и других средств защиты у медработников не было?
Из-за безалаберности итальянской - я считаю, а на самом деле - поди ж ты разберись...
Вот здесь пытались
https://www.corriere.it/dataroom-milena ... 3-va.shtml

[alvd]

Из-за безалаберности итальянской - я считаю, а на самом деле - поди ж ты разберись..

Одна из причин, безусловно. Но не единственная.

Например, там в статье:
". При вспышке, только медицинскому центру Ломбардии требуется 1,1 миллиона масок в день, Эмилия Романья 500 000, Венето 600 000. Каждый месяц в Италии нужно 90 миллионов ."
А использованные маски дезинфицировать и использовать снова религия не позволяет?
Если нет новых масок - давайте не будем пользоваться никакими?

Это кто ж додумался до такого подхода? Как отсутствие маски может быть более безопасным, чем повторное использование маски после стирки или дезинфекции? Исходя из каких соображений?

[семигор]

В России к сегодняшнему дню зарегистрировано больше полумиллиона случаев коронавируса, погибло более 7,5 тысяч человек, из них 489 — медицинские работники. Об этом сообщила руководитель Росздравнадзора Алла Самойлова. «То есть почти 500 человек наших с вами коллег мы, к сожалению, потеряли», - передает ее слова агентство пиздеж

[tsmith]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.
Смертей в США 70266
в России 8002
То есть умерло и в России и в США примерно одинаковое количество медиков ( в США похоже несколько больше чем в России). Хотя конечно же о здоровье медиков в России стоит конечно задуматься. Здесь видела статью о том что в России делал операции 90-летний хирург. Да, мало в каких странах ее допустили бы до операционного стола.

[MK_BNE]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.

Информация для людей с "тремя классами церковно-приходской школы" - выглядит зловеще ...
Некоторое время назад тут выкладывали статистику в % по смертям в Италии, разбитую на возрастные группы (шаг по 10 или 20 лет вроде).
Так один из завсегдатаев форума сложила все эти проценты и ужаснулась, что оказывается общая смертность от ковида в Италии что-то около 60% от всех заболевших.

[thodin]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.

Чтобы представлять уровень смертности.
В России совсем не американская система определения причин смерти, а статистика искажается.

Здесь видела статью о том что в России делал операции 90-летний хирург. Да, мало в каких странах ее допустили бы до операционного стола.

https://en.wikipedia.org/wiki/William_F ... (allergist)
108 в лет умер в Англии, от COVID, работал в 90 лет тоже, хотя, конечно, не хирург, а аллерголог.

А средний возраст врачей в Швейцарии, которая у Вас в профиле, выше, чем в России. В Швейцарии 48.4, в России 45 лет.
Более того, по отдельным категориям швейцарские врачи по возрасту нас очень сильно обгоняют, например средний возраст врача общей практики в Швейцарии - 55 лет, в России - 46 лет.

Так один из завсегдатаев форума сложила все эти проценты и ужаснулась, что оказывается общая смертность от ковида в Италии что-то около 60% от всех заболевших.

Разумеется если найти детали, то окажется, что или не правильно сложили или привели какие-то кривые цифры.

[tsmith]

В Швейцарии 48.4, в России 45 лет.

Средний возраст умерших в Швейцарии 84 года. В России 45 лет? Статистику по умершим врачам у нас не публикуют совсем. Зачем? Наверняка среди умерших есть и врачи но не профессия определяет смертность а возраст и болезни. Если среди умерших ( в среднем 45-летних) врачей в России много людей с серьезными заболеваниями то это да, проблема. Непонятно как они вообще до 45 то лет дожили с такой работой .
В Швейцарии то как раз ситуация понятная. Большинство умерших до своих в среднем 84 лет дожили благодаря в том числе и медицине ( и прививкам от гриппа для которых примерно та же группа риска , у короновируса она правда больше состоит из людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями, в группе пожилых их много, благодаря медицине люди с этими заболеваниями могут прожить долго).
Ну а хирург и аллерголог это все же разные врачи. Для хирурга как раз выносливость важна. Что присуще в основном молодым. Во время карантина у нас ни одного аллерголога думаю не заразилось ( они все на карантине сидели).
В Швейцарии еще и на пенсию идут врачи в 65 лет да и врачами становятся не сразу после университетов ( долго работают ассистентами). Вот и разгадка среднего возраста более высокого ( совсем молодых врачей вы не встретите, они все среднего возраста). Вот только группа риска это не 45 и даже не 48 лет ( не о том говорим). Но если в среднем 45-летние врачи имеют сердечно-сосудистые заболевания и высокое давление, это да, проблема. Если отвлечься от врачей, в Швейцарии например полицейских заставляют держать хорошую физическую форму и нормальный вес ( врачей же и заставлять не надо, они обычно сами знают чем им грозит лишний вес и сердечно-сосудистые проблемы).

[thodin]

Средний возраст умерших в Швейцарии 84 года.

И что с того? Люди младше тоже умирали.

Статистику по умершим врачам у нас не публикуют совсем. Зачем?

Чтобы не делать предположений, а работать с цифрами.

Если среди умерших ( в среднем 45-летних) врачей в России много людей с серьезными заболеваниями то это да, проблема. Непонятно как они вообще до 45 то лет дожили с такой работой .

От COVID умирают люди вообще без всяких хронических заболеваний, причина же известна - неадекватная реакция имунной системы организма. Организм убивает сам себя, от испанки умирали так же, молодые и здоровые.
Хватает и проблем из-за тромбоза, а есть и вообще смерти детей. Причем то, что не умер - вовсе не означает, что не будет длительных последствий для здоровья.
Утверждение, что от COVID умирают только больные и пожилые - чушь!

Ну а хирург и аллерголог это все же разные врачи.

Т.е. нормально в 90x лет работать? Это же не Россия, а UK. Там вообще-то >70 лет вполне себе тысячи врачей, статистика официальная.

да и врачами становятся не сразу после университетов

Удивительно, но в России тоже не сразу! Потому что потом идет ординатура.
В Швейцарии вообще треть докторов - не местные, т.е. система не может выучить и обеспечить хорошо оплачиваемой работой достаточное количество врачей.
Не удивительно, что даже пожилые работают вовсю.

Почему нужна статистика? Потому что я сейчас беру ее и говорю Вам - в Швейцарии сейчас 1 из 6 врачей общей практики старше 65 лет.
The number of general practitioners working at the age of 65 and up has steadily grown between 2011 and 2018 (715 doctors in 2011 versus 1003 in 2018), according to the latest figures of the Swiss Medical Association (FMH) and the Federal Statistical Office.
There are at least 200 general practitioners in the 70-74 age bracket and another 50 or so who are older than 75.

Т.е. возраст врачей растет с каждым годом, терапевтов в возрасте 70-74 200 человек и 50 человек старше 75 лет.

Во время карантина у нас ни одного аллерголога думаю не заразилось ( они все на карантине сидели).

То-то пришлось военных резервистов привлекать для работы в гражданских госпиталях! Т.к. не хватало банально медицинского персонала.

Такого даже в РФ не было.

[hellen-k]

от испанки умирали так же, молодые и здоровые.

Вы же вроде требовали не равнять коронавирус с вирусом гриппа? Что-то изменилось?

Т.е. нормально в 90x лет работать?

Если есть силы и здоровье почему нет?

работать с цифрами.

Только не подгонять цифра под свою версию, а делать выводы на основании цифр.

Причем то, что не умер - вовсе не означает, что не будет длительных последствий для здоровья.

Откуда у вас такие сведения, которые будут (или не будут) в будущем?

Утверждение, что от COVID умирают только больные и пожилые - чушь!

Статистика не имеет эмоций. А она показывает, что это не чушь. Слово "только" вообще неуместно, правильнее "в основном", "в большинстве". Вы уже изучили клиническую картину всех умерших, у кого не было предшествующих хронических заболеваний? Если нет, то на каком основании делаете выводы?

Удивительно, но в России тоже не сразу! Потому что потом идет ординатура.

Целый год? Да, много...

[thodin]

Вы же вроде требовали не равнять коронавирус с вирусом гриппа? Что-то изменилось?

Если Вы не знаете, то испанка была даже в 2х штаммах, один из которых вызывал гораздл большую смертность (вторая волна), т.е. что с чем равнять - это вообще отдельный вопрос, но вообще-то ничего не изменилось, от COVID, как и от испанки молодые и здоровые тоже умирали и умирают.

Если есть силы и здоровье почему нет?

Тогда какие претензии к 90 летнему хирургу?

Только не подгонять цифра под свою версию, а делать выводы на основании цифр.

Чтобы работать с этими цифрами, нужно понимать методику их получения. Иначе получается, как говорили в моем детстве - garbabe in, garbage out.

Откуда у вас такие сведения, которые будут (или не будут) в будущем?

От врачей.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5ef2d8f29a79471a0bab51dc

Каждый третий пациент, вылечившийся от коронавируса, может всю оставшуюся жизнь страдать от повреждения легких, хронической усталости и психологических расстройств. К такому выводу пришли специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании, сообщает The Daily Telegraph.


Кстати воздействие на мозг отмечалось и у испанки, был резкий рост психических болезней.

Статистика не имеет эмоций.

Статистику я изучал на 3 курсе университета, отдельный курс высшей математики был - и то, что эмоции могут быть у тех, кто собирает исходные данные вполне в курсе :)

Вы уже изучили клиническую картину всех умерших, у кого не было предшествующих хронических заболеваний? Если нет, то на каком основании делаете выводы?

Всех не изучал - не имеет это смысла, а некоторых - изучал. И да, умирают в том числе здоровые и не старые, без всяких серьезных хронических заболеваний.

Целый год? Да, много...

Ординатура для хирурга - 2 года.
Как я уже сказал - в Швейцарии нехватка врачей, их система не справляется и треть приходится брать из-за рубежа.
И там работают в том числе и наши бывшие российские врачи, с нашим образованием.

[hellen-k]

Тогда какие претензии к 90 летнему хирургу?

А где вы у меня про претензии вычитали? Процитируйте.

От врачей

А где ссылка на врачей? РБК - это врачи?

Чтобы работать с этими цифрами, нужно понимать методику их получения.

То есть вы абсолютно точно понимаете методику, а все, кто с вами не согласен, нет?

Кстати воздействие на мозг отмечалось и у испанки, был резкий рост психических болезней.

Сейчас благодаря СМИ и активной борьбе с ковидом будет больше. Примеров уже навалом.

а некоторых - изучал.

А где вы работаете? В ВОЗ?

наши бывшие российские врачи, с нашим образованием

Про Швейцарию не знаю,но в Италии наш диплом медвуза подтвердить нельзя. Только заново получать образование. С нуля.

[alvd]

Каждый третий пациент, вылечившийся от коронавируса, может всю оставшуюся жизнь страдать от повреждения легких, хронической усталости и психологических расстройств. К такому выводу пришли специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании,

Сейчас придворные медики (а специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании находятся на государственной службе) будут всячески преувеличивать настоящий и будущий ущерб от коронавируса, чтобы оправдать действия своего правительства.

"Прошу отнестись с пониманием."

[thodin]

А где вы у меня про претензии вычитали? Процитируйте.

А я вообще не Ваш текст комментировал, если Вы не заметили.
Либо врач может работать в пожилом возрасте, либо не может - ибо работают они так и в РФ и в Швейцарии и в UK.

А где ссылка на врачей? РБК - это врачи?

РБК - это новости на русском, оригинал:
https://web.archive.org/web/20200623121 ... long-term/

Там есть цитаты врачей.

То есть вы абсолютно точно понимаете методику, а все, кто с вами не согласен, нет?

Почему - "все"? Те, кто вообще изучал этот вопрос и не согласен - могут объяснить, на основании чего они сделали такие выводы.

Для тех, кто считает, что COVID не страшен, то вот таблица от CDC USA, где сравнивается летальность с гриппом:
https://www.businessinsider.nl/coronavirus-death-rate-us-compared-to-flu-by-age-2020-6?international=true&r=US

Т.е. летальность значительно выше гриппа, это вообще очень неприятная болезнь получается, похуже холеры, к примеру.

Сейчас благодаря СМИ и активной борьбе с ковидом будет больше. Примеров уже навалом.

Это не имеет никакого отношения к СМИ, если что - а имеет отношение к поражению мозга.

А где вы работаете? В ВОЗ?

Общаюсь с теми, кто работает с COVID - это мои родственники.
Собственно это не обязательно - есть куча клинический наблюдений в свободном доступе.
Нужно всего-то захотеть про них узнать, а не заниматься COVID-диссидентством.

Про Швейцарию не знаю,но в Италии наш диплом медвуза подтвердить нельзя. Только заново получать образование. С нуля.

А мы обсуждали Швейцарию. И есть процедура, чтобы работать там с нашим дипломом.
Вот теперь Вы знаете про Швейцарию.

Что касается Италии - то там врачи тоже более возрастные, чем у нас.

будут всячески преувеличивать настоящий и будущий ущерб от коронавируса, чтобы оправдать действия своего правительства.

Вы бы лучше на себе провели эксперимент - переболели бы COVID и все.
А то пока что Выглядит все так, что Вы обычный конспиролог.

[alvd]

Вы бы лучше на себе провели эксперимент - переболели бы COVID и все.

Вполне возможно, что я и переболел. В январе у меня был очень похоже, что он, кашель с жуткой одышкой недели три.
И что, какие я должен сделать из этого эксперимента выводы?

[thodin]

Вполне возможно, что я и переболел. В январе у меня был очень похоже, что он, кашель с жуткой одышкой недели три.

В январе была эпидемия обычного гриппа, я вот тоже болел, но анализы показали, что никакого отношения к COVID это не имело.

И что, какие я должен сделать из этого эксперимента выводы?

Вывод можно сделать только один - Вы пытаетесь поставить диагноз не имея вообще никаких анализов на руках.

И еще можно сделать вывод, что из-за вот таких COVID диссидентов, которые везде рассказывают, что вирус не страшен и "все врут" - у нас в стране все еще активно полыхает пандемия и нас никуда не пускают.

[alvd]

Вывод можно сделать только один - Вы пытаетесь поставить диагноз не имея вообще никаких анализов на руках.

Каким образом январские анализы могли показать COVID? Никаким не могли, не было у нас тогда никаких проверок на ковид.
Грипп, пневмония - такие диагнозы ставились.

у нас в стране все еще активно полыхает пандемия и нас никуда не пускают.

Полыхает только в воображении паникеров вроде Вас.
"пик эпидемии Гонконгского гриппа пришелся в Москве на 2 января 1969 г., когда в один день за медицинской помощью обратились 102 тыс. человек."
Вот это называется полыхает, а не ваши 7-8 тысяч зараженных в день на всю страну. Подчеркиваю - зараженных вирусом, а не реально больных.
Если бы диагностировали только тех, кто сам обратился за медицинской помощью, как при гриппе - в несколько раз меньше были бы цифры.

[thodin]

Каким образом январские анализы могли показать COVID? Никаким не могли, не было у нас тогда никаких проверок на ковид.

Так я делал их не в январе, антитела должны быть.

Полыхает только в воображении паникеров вроде Вас.

Так Вы еще и не согласны?! При этом сами болеть не хотите?

"пик эпидемии Гонконгского гриппа пришелся в Москве на 2 января 1969 г., когда в один день за медицинской помощью обратились 102 тыс. человек."

И что? Если при этом летальность была низкой - то ничего особенно страшного в этом нет. А летальность COVID сильно выше - я привел данные CDC.
Вы не верите CDC? А я не верю в Вашу конспирологию, она вредна в том числе тем, что из-за подобных настроений нам еще долго сидеть в стране безвыездно.
Нет, я понимаю, если бы Вы горели желанием побыстрее переболеть и показать нам, что ничего страшного нет.. Но нет! Вы пишите ни на чем не основанную ерунду, что у Вас COVID уже был.

Если бы диагностировали только тех, кто сам обратился за медицинской помощью, как при гриппе - в несколько раз меньше были бы цифры.

Было бы как в Италии, где врачи массово умирали? Это уже какой-то садизм, самый натуральный.

[hellen-k]

А я вообще не Ваш текст комментировал, если Вы не заметили.

Вы приводите цитату мою. Значит комментируете цитируемый текст.

Т.е. летальность значительно выше гриппа,

Ни один серьезный эксперт не будет делать выводы на основании неполных данных. Ковидных циплят считать рано, осень не наступила.

Это не имеет никакого отношения к СМИ, если что - а имеет отношение к поражению мозга.

Нет слов. Да, ковид поражает мозг, да. Через СМИ.