Коронавирус и смертность

[hellen-k]

Не совсем поняла- вирус по дипломам выбирает либо по сопутствующим заболеваниям и возрасту?

Вот именно, не выбирает. А у вас получается, что да.

Но вот по поводу смертности врачей они не говорили

По некоторым оценкам число умерших работников сферы здравоохранения (это и медицина, и социальные службы) достигает 40% от всех смертей, даже не 10 среднестатистических. Из-за особенностей работы.

Может там об этом меньше говорили?

Там изначально был иной сценарий распространения. В Италии в принципе заражение началось с приемных покоев скорой помощи. Из первых 15 выявленных носителей 6 были медработниками. Выявленных!

[alvd]

Может там об этом меньше говорили?

Может, меньше поводов было говорить?

Сейчас по запросу "заболеваемость врачей коронавирусом" нашел такие цифры:
Италия - 0.65% умерших медиков от общего числа,
Германия - 0.23%.
Еще общая смертность в Германии в 5 с лишним раз меньше. Итого получаем в 15 раз разницу, даже больше.

[Pusciste]

Может, меньше поводов было говорить?

Итальянские сми очень любят громкие заявления делать, если происходит какое-то событие, особенно повлекшее смерть, типа 'в доме взрыв газа', дня три не меньше, по тв и в газетах это основная тема, прямые эфиры с места событий, интервью с прохожими, и тд и тп, как будто важнее ничего нет. Потом случается другое событие, и о предыдущем напрочь забывают, и порой, даже если хочешь узнать, чем дело закончилось, инфы не сыскать.
А тут страшный ковид! Локдаун! Как же не воспользоваться! Вот и появлялось много информации непроверенной, или искаженной.
https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-m ... -covid-19/
168 врачей умерло в Италии за всё время эпидемии, некоторые были на пенсии и не работали совсем, и не возвращались к работе во время эпидемии, самому старому было 104 года, и он тоже в этом списке.

alvd » Сегодня, 09:25
Почему?

Почему масок и других средств защиты у медработников не было?
Из-за безалаберности итальянской - я считаю, а на самом деле - поди ж ты разберись...
Вот здесь пытались
https://www.corriere.it/dataroom-milena ... 3-va.shtml

[alvd]

Из-за безалаберности итальянской - я считаю, а на самом деле - поди ж ты разберись..

Одна из причин, безусловно. Но не единственная.

Например, там в статье:
". При вспышке, только медицинскому центру Ломбардии требуется 1,1 миллиона масок в день, Эмилия Романья 500 000, Венето 600 000. Каждый месяц в Италии нужно 90 миллионов ."
А использованные маски дезинфицировать и использовать снова религия не позволяет?
Если нет новых масок - давайте не будем пользоваться никакими?

Это кто ж додумался до такого подхода? Как отсутствие маски может быть более безопасным, чем повторное использование маски после стирки или дезинфекции? Исходя из каких соображений?

[семигор]

В России к сегодняшнему дню зарегистрировано больше полумиллиона случаев коронавируса, погибло более 7,5 тысяч человек, из них 489 — медицинские работники. Об этом сообщила руководитель Росздравнадзора Алла Самойлова. «То есть почти 500 человек наших с вами коллег мы, к сожалению, потеряли», - передает ее слова агентство пиздеж

[tsmith]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.
Смертей в США 70266
в России 8002
То есть умерло и в России и в США примерно одинаковое количество медиков ( в США похоже несколько больше чем в России). Хотя конечно же о здоровье медиков в России стоит конечно задуматься. Здесь видела статью о том что в России делал операции 90-летний хирург. Да, мало в каких странах ее допустили бы до операционного стола.

[MK_BNE]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.

Информация для людей с "тремя классами церковно-приходской школы" - выглядит зловеще ...
Некоторое время назад тут выкладывали статистику в % по смертям в Италии, разбитую на возрастные группы (шаг по 10 или 20 лет вроде).
Так один из завсегдатаев форума сложила все эти проценты и ужаснулась, что оказывается общая смертность от ковида в Италии что-то около 60% от всех заболевших.

[thodin]

Не пойму зачем брать смерти медиков от общего количества умерших.

Чтобы представлять уровень смертности.
В России совсем не американская система определения причин смерти, а статистика искажается.

Здесь видела статью о том что в России делал операции 90-летний хирург. Да, мало в каких странах ее допустили бы до операционного стола.

https://en.wikipedia.org/wiki/William_F ... (allergist)
108 в лет умер в Англии, от COVID, работал в 90 лет тоже, хотя, конечно, не хирург, а аллерголог.

А средний возраст врачей в Швейцарии, которая у Вас в профиле, выше, чем в России. В Швейцарии 48.4, в России 45 лет.
Более того, по отдельным категориям швейцарские врачи по возрасту нас очень сильно обгоняют, например средний возраст врача общей практики в Швейцарии - 55 лет, в России - 46 лет.

Так один из завсегдатаев форума сложила все эти проценты и ужаснулась, что оказывается общая смертность от ковида в Италии что-то около 60% от всех заболевших.

Разумеется если найти детали, то окажется, что или не правильно сложили или привели какие-то кривые цифры.

[tsmith]

В Швейцарии 48.4, в России 45 лет.

Средний возраст умерших в Швейцарии 84 года. В России 45 лет? Статистику по умершим врачам у нас не публикуют совсем. Зачем? Наверняка среди умерших есть и врачи но не профессия определяет смертность а возраст и болезни. Если среди умерших ( в среднем 45-летних) врачей в России много людей с серьезными заболеваниями то это да, проблема. Непонятно как они вообще до 45 то лет дожили с такой работой .
В Швейцарии то как раз ситуация понятная. Большинство умерших до своих в среднем 84 лет дожили благодаря в том числе и медицине ( и прививкам от гриппа для которых примерно та же группа риска , у короновируса она правда больше состоит из людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями, в группе пожилых их много, благодаря медицине люди с этими заболеваниями могут прожить долго).
Ну а хирург и аллерголог это все же разные врачи. Для хирурга как раз выносливость важна. Что присуще в основном молодым. Во время карантина у нас ни одного аллерголога думаю не заразилось ( они все на карантине сидели).
В Швейцарии еще и на пенсию идут врачи в 65 лет да и врачами становятся не сразу после университетов ( долго работают ассистентами). Вот и разгадка среднего возраста более высокого ( совсем молодых врачей вы не встретите, они все среднего возраста). Вот только группа риска это не 45 и даже не 48 лет ( не о том говорим). Но если в среднем 45-летние врачи имеют сердечно-сосудистые заболевания и высокое давление, это да, проблема. Если отвлечься от врачей, в Швейцарии например полицейских заставляют держать хорошую физическую форму и нормальный вес ( врачей же и заставлять не надо, они обычно сами знают чем им грозит лишний вес и сердечно-сосудистые проблемы).

[thodin]

Средний возраст умерших в Швейцарии 84 года.

И что с того? Люди младше тоже умирали.

Статистику по умершим врачам у нас не публикуют совсем. Зачем?

Чтобы не делать предположений, а работать с цифрами.

Если среди умерших ( в среднем 45-летних) врачей в России много людей с серьезными заболеваниями то это да, проблема. Непонятно как они вообще до 45 то лет дожили с такой работой .

От COVID умирают люди вообще без всяких хронических заболеваний, причина же известна - неадекватная реакция имунной системы организма. Организм убивает сам себя, от испанки умирали так же, молодые и здоровые.
Хватает и проблем из-за тромбоза, а есть и вообще смерти детей. Причем то, что не умер - вовсе не означает, что не будет длительных последствий для здоровья.
Утверждение, что от COVID умирают только больные и пожилые - чушь!

Ну а хирург и аллерголог это все же разные врачи.

Т.е. нормально в 90x лет работать? Это же не Россия, а UK. Там вообще-то >70 лет вполне себе тысячи врачей, статистика официальная.

да и врачами становятся не сразу после университетов

Удивительно, но в России тоже не сразу! Потому что потом идет ординатура.
В Швейцарии вообще треть докторов - не местные, т.е. система не может выучить и обеспечить хорошо оплачиваемой работой достаточное количество врачей.
Не удивительно, что даже пожилые работают вовсю.

Почему нужна статистика? Потому что я сейчас беру ее и говорю Вам - в Швейцарии сейчас 1 из 6 врачей общей практики старше 65 лет.
The number of general practitioners working at the age of 65 and up has steadily grown between 2011 and 2018 (715 doctors in 2011 versus 1003 in 2018), according to the latest figures of the Swiss Medical Association (FMH) and the Federal Statistical Office.
There are at least 200 general practitioners in the 70-74 age bracket and another 50 or so who are older than 75.

Т.е. возраст врачей растет с каждым годом, терапевтов в возрасте 70-74 200 человек и 50 человек старше 75 лет.

Во время карантина у нас ни одного аллерголога думаю не заразилось ( они все на карантине сидели).

То-то пришлось военных резервистов привлекать для работы в гражданских госпиталях! Т.к. не хватало банально медицинского персонала.

Такого даже в РФ не было.

[hellen-k]

от испанки умирали так же, молодые и здоровые.

Вы же вроде требовали не равнять коронавирус с вирусом гриппа? Что-то изменилось?

Т.е. нормально в 90x лет работать?

Если есть силы и здоровье почему нет?

работать с цифрами.

Только не подгонять цифра под свою версию, а делать выводы на основании цифр.

Причем то, что не умер - вовсе не означает, что не будет длительных последствий для здоровья.

Откуда у вас такие сведения, которые будут (или не будут) в будущем?

Утверждение, что от COVID умирают только больные и пожилые - чушь!

Статистика не имеет эмоций. А она показывает, что это не чушь. Слово "только" вообще неуместно, правильнее "в основном", "в большинстве". Вы уже изучили клиническую картину всех умерших, у кого не было предшествующих хронических заболеваний? Если нет, то на каком основании делаете выводы?

Удивительно, но в России тоже не сразу! Потому что потом идет ординатура.

Целый год? Да, много...

[thodin]

Вы же вроде требовали не равнять коронавирус с вирусом гриппа? Что-то изменилось?

Если Вы не знаете, то испанка была даже в 2х штаммах, один из которых вызывал гораздл большую смертность (вторая волна), т.е. что с чем равнять - это вообще отдельный вопрос, но вообще-то ничего не изменилось, от COVID, как и от испанки молодые и здоровые тоже умирали и умирают.

Если есть силы и здоровье почему нет?

Тогда какие претензии к 90 летнему хирургу?

Только не подгонять цифра под свою версию, а делать выводы на основании цифр.

Чтобы работать с этими цифрами, нужно понимать методику их получения. Иначе получается, как говорили в моем детстве - garbabe in, garbage out.

Откуда у вас такие сведения, которые будут (или не будут) в будущем?

От врачей.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5ef2d8f29a79471a0bab51dc

Каждый третий пациент, вылечившийся от коронавируса, может всю оставшуюся жизнь страдать от повреждения легких, хронической усталости и психологических расстройств. К такому выводу пришли специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании, сообщает The Daily Telegraph.


Кстати воздействие на мозг отмечалось и у испанки, был резкий рост психических болезней.

Статистика не имеет эмоций.

Статистику я изучал на 3 курсе университета, отдельный курс высшей математики был - и то, что эмоции могут быть у тех, кто собирает исходные данные вполне в курсе :)

Вы уже изучили клиническую картину всех умерших, у кого не было предшествующих хронических заболеваний? Если нет, то на каком основании делаете выводы?

Всех не изучал - не имеет это смысла, а некоторых - изучал. И да, умирают в том числе здоровые и не старые, без всяких серьезных хронических заболеваний.

Целый год? Да, много...

Ординатура для хирурга - 2 года.
Как я уже сказал - в Швейцарии нехватка врачей, их система не справляется и треть приходится брать из-за рубежа.
И там работают в том числе и наши бывшие российские врачи, с нашим образованием.

[hellen-k]

Тогда какие претензии к 90 летнему хирургу?

А где вы у меня про претензии вычитали? Процитируйте.

От врачей

А где ссылка на врачей? РБК - это врачи?

Чтобы работать с этими цифрами, нужно понимать методику их получения.

То есть вы абсолютно точно понимаете методику, а все, кто с вами не согласен, нет?

Кстати воздействие на мозг отмечалось и у испанки, был резкий рост психических болезней.

Сейчас благодаря СМИ и активной борьбе с ковидом будет больше. Примеров уже навалом.

а некоторых - изучал.

А где вы работаете? В ВОЗ?

наши бывшие российские врачи, с нашим образованием

Про Швейцарию не знаю,но в Италии наш диплом медвуза подтвердить нельзя. Только заново получать образование. С нуля.

[alvd]

Каждый третий пациент, вылечившийся от коронавируса, может всю оставшуюся жизнь страдать от повреждения легких, хронической усталости и психологических расстройств. К такому выводу пришли специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании,

Сейчас придворные медики (а специалисты Национальной службы здравоохранения Великобритании находятся на государственной службе) будут всячески преувеличивать настоящий и будущий ущерб от коронавируса, чтобы оправдать действия своего правительства.

"Прошу отнестись с пониманием."

[thodin]

А где вы у меня про претензии вычитали? Процитируйте.

А я вообще не Ваш текст комментировал, если Вы не заметили.
Либо врач может работать в пожилом возрасте, либо не может - ибо работают они так и в РФ и в Швейцарии и в UK.

А где ссылка на врачей? РБК - это врачи?

РБК - это новости на русском, оригинал:
https://web.archive.org/web/20200623121 ... long-term/

Там есть цитаты врачей.

То есть вы абсолютно точно понимаете методику, а все, кто с вами не согласен, нет?

Почему - "все"? Те, кто вообще изучал этот вопрос и не согласен - могут объяснить, на основании чего они сделали такие выводы.

Для тех, кто считает, что COVID не страшен, то вот таблица от CDC USA, где сравнивается летальность с гриппом:
https://www.businessinsider.nl/coronavirus-death-rate-us-compared-to-flu-by-age-2020-6?international=true&r=US

Т.е. летальность значительно выше гриппа, это вообще очень неприятная болезнь получается, похуже холеры, к примеру.

Сейчас благодаря СМИ и активной борьбе с ковидом будет больше. Примеров уже навалом.

Это не имеет никакого отношения к СМИ, если что - а имеет отношение к поражению мозга.

А где вы работаете? В ВОЗ?

Общаюсь с теми, кто работает с COVID - это мои родственники.
Собственно это не обязательно - есть куча клинический наблюдений в свободном доступе.
Нужно всего-то захотеть про них узнать, а не заниматься COVID-диссидентством.

Про Швейцарию не знаю,но в Италии наш диплом медвуза подтвердить нельзя. Только заново получать образование. С нуля.

А мы обсуждали Швейцарию. И есть процедура, чтобы работать там с нашим дипломом.
Вот теперь Вы знаете про Швейцарию.

Что касается Италии - то там врачи тоже более возрастные, чем у нас.

будут всячески преувеличивать настоящий и будущий ущерб от коронавируса, чтобы оправдать действия своего правительства.

Вы бы лучше на себе провели эксперимент - переболели бы COVID и все.
А то пока что Выглядит все так, что Вы обычный конспиролог.

[alvd]

Вы бы лучше на себе провели эксперимент - переболели бы COVID и все.

Вполне возможно, что я и переболел. В январе у меня был очень похоже, что он, кашель с жуткой одышкой недели три.
И что, какие я должен сделать из этого эксперимента выводы?

[thodin]

Вполне возможно, что я и переболел. В январе у меня был очень похоже, что он, кашель с жуткой одышкой недели три.

В январе была эпидемия обычного гриппа, я вот тоже болел, но анализы показали, что никакого отношения к COVID это не имело.

И что, какие я должен сделать из этого эксперимента выводы?

Вывод можно сделать только один - Вы пытаетесь поставить диагноз не имея вообще никаких анализов на руках.

И еще можно сделать вывод, что из-за вот таких COVID диссидентов, которые везде рассказывают, что вирус не страшен и "все врут" - у нас в стране все еще активно полыхает пандемия и нас никуда не пускают.

[alvd]

Вывод можно сделать только один - Вы пытаетесь поставить диагноз не имея вообще никаких анализов на руках.

Каким образом январские анализы могли показать COVID? Никаким не могли, не было у нас тогда никаких проверок на ковид.
Грипп, пневмония - такие диагнозы ставились.

у нас в стране все еще активно полыхает пандемия и нас никуда не пускают.

Полыхает только в воображении паникеров вроде Вас.
"пик эпидемии Гонконгского гриппа пришелся в Москве на 2 января 1969 г., когда в один день за медицинской помощью обратились 102 тыс. человек."
Вот это называется полыхает, а не ваши 7-8 тысяч зараженных в день на всю страну. Подчеркиваю - зараженных вирусом, а не реально больных.
Если бы диагностировали только тех, кто сам обратился за медицинской помощью, как при гриппе - в несколько раз меньше были бы цифры.

[thodin]

Каким образом январские анализы могли показать COVID? Никаким не могли, не было у нас тогда никаких проверок на ковид.

Так я делал их не в январе, антитела должны быть.

Полыхает только в воображении паникеров вроде Вас.

Так Вы еще и не согласны?! При этом сами болеть не хотите?

"пик эпидемии Гонконгского гриппа пришелся в Москве на 2 января 1969 г., когда в один день за медицинской помощью обратились 102 тыс. человек."

И что? Если при этом летальность была низкой - то ничего особенно страшного в этом нет. А летальность COVID сильно выше - я привел данные CDC.
Вы не верите CDC? А я не верю в Вашу конспирологию, она вредна в том числе тем, что из-за подобных настроений нам еще долго сидеть в стране безвыездно.
Нет, я понимаю, если бы Вы горели желанием побыстрее переболеть и показать нам, что ничего страшного нет.. Но нет! Вы пишите ни на чем не основанную ерунду, что у Вас COVID уже был.

Если бы диагностировали только тех, кто сам обратился за медицинской помощью, как при гриппе - в несколько раз меньше были бы цифры.

Было бы как в Италии, где врачи массово умирали? Это уже какой-то садизм, самый натуральный.

[hellen-k]

А я вообще не Ваш текст комментировал, если Вы не заметили.

Вы приводите цитату мою. Значит комментируете цитируемый текст.

Т.е. летальность значительно выше гриппа,

Ни один серьезный эксперт не будет делать выводы на основании неполных данных. Ковидных циплят считать рано, осень не наступила.

Это не имеет никакого отношения к СМИ, если что - а имеет отношение к поражению мозга.

Нет слов. Да, ковид поражает мозг, да. Через СМИ.