Форум Винского

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 16:34

Семигор, огромное спасибо за подробное объяснение. Я на отказы демонстрировать чудеса всегда смотрела несколько по-другому, но пойду подумаю над Вашими словами.

семигор писал(а):И к Вере вовсе не обязательно ведут страдания и лишения.

Нет, не обязательно. А вот личные переживания ИМХО обязательно.

семигор писал(а):В Бога легко и естественно верят и счастливые люди, не обременённые житейскими невзгодами.

Согласна, но как Вы представляете себе счастливого атеиста, не обремененного жизненными невзгодами, который начинает верить в Бога? Смена атеизма на веру - это серьезное изменение системы ценностей, а пока человеку сухо, тепло и хорошо - с какой стати он будет что-то менять? Каков побудительный мотив?

**семигор** » 27 окт 2009, 16:44

anna_lilit писал(а):Каков побудительный мотив?

Внутреннее развитие и самосовершенствование.
И потом. Вот дети. Они рождаются атеистами?

**Lomantin** » 27 окт 2009, 16:52

семигор писал(а): Вы предлагаете мне ПОВЕРИТЬ всем этим писателям, что написАли учёные книжки, несмотря на то, что я наблюдаю ежедневно собственными глазами?!

- Ну, если Вы видите обратное, и Вам интересно; то логично это проверить,что, по моему, каждый делает в школе.
- И, в целом, Вы, надеюсь, понимаете,что я не о той вере говорю. Неверие в объявляемые станции в электричке, радиоволны и тому подобное - это клиника. Зачем это рассматривать?

Ну там мы тут за веру и гутарим. Хошь - верь, не нравицца - не верь. Никто не неволит.

- Вот я и думаю: А что такое "Хочешь" или "Не хочешь"? Что есть "Хочу!"? Мотивы ведь должны быть для "Хочу"?
Согласен с anna_lilit

**семигор** » 27 окт 2009, 16:58

Lomantin писал(а):Мотивы ведь должны быть для "Хочу"?

Мотивы для хочу - это мозги.

Lomantin писал(а):- И, в целом, Вы, надеюсь, понимаете,что я не о той вере говорю...

А почему, собственно? Вера - она и в ...в общем, где угодно, вера. И доверие - это однокоренное слово с верой. Верить или не верить - это точно такое же решение, как тысячи других, которые принимает человек в своей жизни. А ждать, пока "накатит"..
Вот другое мне непонятно; почему, когда разговор заходит о вере, то у всех такие постные физиономии делаются? Ну вроде как на отчётном партсобрании.

**chencho** » 27 окт 2009, 16:58

anna_lilit писал(а):Согласна, но как Вы представляете себе счастливого атеиста, не обремененного жизненными невзгодами, который начинает верить в Бога? Смена атеизма на веру - это серьезное изменение системы ценностей, а пока человеку сухо, тепло и хорошо - с какой стати он будет что-то менять? Каков побудительный мотив?

разве счастливому атеисту не может захотеться попытаться разобраться в происхождении всего сущего? (а через происхождение, возможно, и в предназначении, зависит от того, к чему он придет)

такое желание даже скорее появится у человека, которому не нужно каждый день думать о пропитании и крыше.

**Lomantin** » 27 окт 2009, 17:00

семигор писал(а):И потом. Вот дети. Они рождаются атеистами?

Что считать "атеизмом"?
Мое имхо дитя и есть божественная субстанция...Так сказать реальное! чудо из чудес,рядом с которым хождение по воде и воскрешение каких-то сомнительных личностей просто смешно... А сам бог теист или атеист? А Иисус верил в то что говорил или знал?

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):Мотивы ведь должны быть для "хочу"?

Мотивы для хочу - это мозги.

Ну вот и получаем,что уверовав в сложно познаваемое удобнее и спокойнее мозгам "спать"

**семигор** » 27 окт 2009, 17:25

Lomantin писал(а):А Иисус верил в то что говорил или знал?

А для верующего знать и верить - одно и то же.

**Lomantin** » 27 окт 2009, 17:52

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):А Иисус верил в то что говорил или знал?

А для верующего знать и верить - одно и то же.

А вот вы писали:

Можно верить, а можно знать. И ПОЗНАНИЕ может быть как через веру, так и через знание. Нельзя тёплое с мягким путать.

То есть вы сейчас сами "осознанно" теплое с мягким обьединили?

А где вы постные лица видите?

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 18:03

семигор писал(а):
anna_lilit писал(а):Каков побудительный мотив?

Внутреннее развитие и самосовершенствование.

Семигор, ИМХО это все абстрактные слова. Я не говорю, что этого не существует, но я также не знаю людей, которые бы стремились к абстрактному внутреннему развитию и самосовершенствованию. Человек и под тем, и под другим всегда понимает что-то конкретное. Если человек стремится к самосовершенствованию, уже одно это подразумевает, что в данный момент времени он считает, что несовершенен, опять же, по сугубо конкретным причинам, которые он хотел бы устранить. И он осознает свое несовершенство, потому что ему что-то не так, где-то больно, где-то жмет, где-то он чего-то боится или где-то пытается удержать счастливые мгновения (опять же из страха их потерять). То есть он что-то чувствует. Иначе у него не было бы побудительного мотива что-то в себе устранять.

семигор писал(а):И потом. Вот дети. Они рождаются атеистами?

Дети рождаются детьми Сорри, но не поняла вопроса.

chencho писал(а):разве счастливому атеисту не может захотеться попытаться разобраться в происхождении всего сущего?

Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле. А еще теория Большого взрыва, если хочется разобраться во всем с самого начала. Побудительного мотива прийти к вере я здесь не вижу.

**семигор** » 27 окт 2009, 18:21

Lomantin
НЕ шалите! Тогда речь шла о познании окружающего мира. В окружающий мир нельзя верить, а вот познавать его можно!

anna_lilit писал(а):это все абстрактные слова

Ну, мы тут вообще абстрактными категориями друг в друга кидаемся!

Lomantin писал(а):А где вы постные лица видите?

**Golox** » 27 окт 2009, 18:40

merial писал(а):
семигор писал(а):Слишком много в мировой Истории от этого зависело и продолжает зависеть.

Ну вот. А должно быть пофигу.

Вот-вот. Любой фанатизм - вреден для здоровья.

**Lomantin** » 27 окт 2009, 18:45

семигор писал(а):НЕ шалите! Тогда речь шла о познании окружающего мира. В окружающий мир нельзя верить, а вот познавать его можно!

Погодите... Ну и я ,собственно про то же... А во что же вы, позвольте спросить, верите и как следствие знаете?

**Golox** » 27 окт 2009, 18:47

Гек(брат Чука) писал(а):Никто, к сожалению, не делает отличий между верой и религией. Вера-то есть у каждого, в том числе и у атеиста. Религия же, на мой взгляд, есть не что иное как форма манипулирования этой верой. Цель всей этой катавасии весьма банальна - власть над определенной группой людей.

Я в какой-то момент пришла к этим же мыслям.

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

moulya писал(а):могу пояснить на примерах. У меня есть 2 гуру в психотерапии - Фриц Перлз, создатель гештальт-терапии, и Виктор Франкл, один из создателей экзистенциальной психотерапии. Перлз был воинствующим атеистом, Франкл - глубоко верующим иудеем. Мне безумно интересно читать их мысли по этому поводу, но мне все равно, я не собираюсь ни бросаться в атеизм и воевать с религией, ни бежать в церковь и принимать решения как Франкл под влиянием веры

Мулечка, а мне по мироощущению ближе всего сейчас Ирвин Ялом. Он как раз где-то посередине

Я с раннего детства живу с ощущением, что Бог есть. Но это не какой-то дядька на картинке. Просто ощущение родства со всем миром, природой. Единой, общей души и любви во всем.

**семигор** » 27 окт 2009, 20:44

Golox писал(а):Любой фанатизм - вреден для здоровья.

Фанатизм к религии имеет точно такое же отношение, как и к чему-либо иному. Потому, что фанатизм - это не свойство религии, а человеческой психики. А уж к чему человек свои усилия преложит...

Lomantin писал(а):А во что же вы, позвольте спросить, верите и как следствие знаете?

"Я знаю лишь то, что ничего не знаю"(с)

Golox писал(а):Я с раннего детства живу с ощущением, что Бог есть. Но это не какой-то дядька на картинке.

Ну если изучать религию по картинкам Жана Эффеля..
В "основах законодательства РФ по здравоохранению" говорится, что пациент имеет право получить информацию "в доступной для понимания форме".

**anna_kuzmina** » 27 окт 2009, 21:05

семигор писал(а):Ну если изучать религию по картинкам Жана Эффеля..

Кстати, я тоже при упоминании Бога на картинке вспомнила именно Жана Эффеля. Вот только не надо смеяться над книгой - это ж была любимая книга детства! Я по ней читать научилась А еще в процессе ознакомления, так сказать, настолько уверовала, что вырезала человека из картона (глины под рукой не оказалось), и к нему в комплекте внутренние органы, так же как в книге было и попробовала повторить указанные в "методичке" манипуляции. Когда родители поинтересовались, чем я занимаюсь, я ответила, что раз они не хотят принести мне братика или сестричку из роддома, тогда я создам человека сама! Веселья родителям хватило на весь день, вечер и (теперь я думаю) часть ночи. А я на них дулась весь следующий день за то, что они так жестоко и бесцеремонно оборжали меня в моей вере. Потому что они именно не смеялись, а ржали

**Lomantin** » 27 окт 2009, 21:08

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):А во что же вы, позвольте спросить, верите и как следствие знаете?

"Я знаю лишь то, что ничего не знаю"(с)

Вот и наступил момент истины!
Раз ничего не знаете,значит ни во что и не верите...

Добавлено спустя 52 минуты 1 секунду:

anna_lilit писал(а): А я на них дулась весь следующий день за то, что они так жестоко и бесцеремонно оборжали меня в моей вере. Потому что они именно не смеялись, а ржали

Ну что ж... Рост болезненен. Однако,теперь имеем весьма солидные результаты...

**семигор** » 27 окт 2009, 22:19

Lomantin писал(а):Вот и наступил момент истины!

А ВЫ искали здесь Истину?!
Ох, а я-то и не знал!

**Lomantin** » 27 окт 2009, 23:10

семигор писал(а):
Lomantin писал(а):Вот и наступил момент истины!

А ВЫ искали здесь Истину?!
Ох, а я-то и не знал!

Ну ,да... Я и не скрывал... Я везде и во всем ее ищу И особо и не верю что найду. Так фрагменты отдельные иногда "светятся". Если не искать, то и их и вовсе не будет... Имхо
Мне вообще по приколу искать, и по большому счету, все равно чего Искатель в чистом виде!
По молодости искал баб, бабло и бухло.. И все находил. Теперь приоритеты почему-то сместились... Значит и тут найду
Пока чудес нашел невероятное кол-во, куда ни глянь все удивительно и необьяснимо Наверное поэтому до хождений по воде,разрисованных мальчиков и мирточащих икон,кровоточащих ран и тд и тп и дела нет...

А вы,интересно, что тут искали?
Я не подьё....

**chencho** » 28 окт 2009, 00:00

anna_lilit писал(а):
chencho писал(а):разве счастливому атеисту не может захотеться попытаться разобраться в происхождении всего сущего?

Может. И для этого есть теория эволюции жизни на Земле. А еще теория Большого взрыва, если хочется разобраться во всем с самого начала. Побудительного мотива прийти к вере я здесь не вижу.

а вам не кажется, что чтобы что-то взорвалось, нужно чтобы было чему взрываться?

а откуда по теории большого взрыва взялось то, что взорвалось? откуда взялась материя в точке сингулярности?

насколько я знаю, в теории большого взрыва об этом ни слова.., так что есть простор для фантазии, у тех, кому интересно,

но некоторым бюргерам неинтересно, их вполне устраивает что им просто тепло и сухо, что они - продукт эволюции от обезъян и т. д..

меня не устраивают ни теория эволюции ни теория большого взрыва, и это мой побудительный мотив искать истину в других источниках,
хотя что я вам говорю, ведь этот побудительный мотив так и останется для вас невидимым...

**семигор** » 28 окт 2009, 00:10

Lomantin писал(а):Мне вообще по приколу искать

А мне наблюдать

Lomantin писал(а):А вы,интересно, что тут искали?

мысли

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР