«Vpoxod» за смертью (Эльбрус)

[katerinanf]

Они тоже никогда не выносили "ходить строем" и "сдавать зачеты" в этих всех идиотских альплагерях....

Почти во всех ваших сообщениях видится самоутверждение через "все у вас плохо, а у нас как надо". Доказать обратное, подозреваю, невозможно. Ни разу не побывав ни в одном альплагере вы знаете "как там" и что он "идиотский". Ваше право. Все люди разные, никого не принуждали. Нравится байдарка - вперед. Это потолок, потому что дальше катамаран, а это уже команда, "строй", зависимость друг от друга. Плюс опытный руководитель, а мы люди свободные... Но изменить чужую систему вы не можете.

Никто строем не ходит. Ходят группой, связками. Почему обучение - это зло, мне не понять. Оказание первой помощи пострадавшему, разбор несчастных случаев в горах, техника передвижения по разным видам рельефа, навык работы со страховкой и т.д. Обучение всегда есть, в вашем случае с помощью гида на маршруте. Не можете же вы ничему не учиться вообще. Если тепло, хорошо и "мухи не кусают", можно подождать, когда посторонний человек тебя пристегнет, покажет что-куда-как, ибо сам ты не умеешь. А если минус много, ветер, а ты новичок, приехавший покорять нечто сложно-высокое?

А если просто идти в горы и ничего не засчитывать, это не альпинизм и не туризм? :-)))

Вид спорта предполагает некий спортивный рост, ..... наверное, хватит писать. Это тот случай, когда "если надо объяснять, то не надо объяснять" (Зинаида Гиппиус)

[Rssla*]

Вид спорта предполагает некий спортивный рост

Только это не спорт, а хобби и никакого "спортивного роста" не предполагает :-))) Или профессия, но тоже никакого "спортивного роста". Я не самоутверждаюсь, а отвечаю на вопрос (не ваш, к слову сказать), почему не занималась альпинизмом в студенческие годы.
А для обучения полно всяких курсов, кто ж спорит. Записываешься, платишь, тренируешься. Когда считаешь, что где-то нужно больше, ищешь подходящий курс. Я нигде не писала, что против знаний, я только за. Я против значков, разрядов, нормативов, зачетов, спортивных достижений и дежурства на кухне. И меня печалит, что даже сейчас этот совковый подход так плотно засел в головах, что нет даже намеков на какой-то прогресс. Это отпугивает людей от гор, даже от гор в других странах. В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах, если кто-то вдруг и собирается в Альпы, то "а где бы подняться на подъемнике, шоб расторанчик и фоточки покрасивше?". На обычных маршрутах полно народу, но из России никого, максимум те, кто давно живет в Европе и вдруг обнаруживает, что горы - это не "спортивные достижения", а удовольствие, пейзажи и, для желающих, challenge.
Но вы правы, пора заканчивать этот разговор. К "профессионализму" гидов в отдельных фирмах, организующих туры на Эльбрус, это отношения не имеет.

[katerinanf]

В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах,

Мы по-русски говорим, просто с вами не пересеклись. Альпы дорогое место. Кавказ, даже Средняя Азия гораздо дешевле, ближе, визы не нужны, горы выше. Там с каждым годом все больше народу.

У нас можно ходить по горам, нигде не регистрируясь, без разрядов и документах об обучении, никто с пулеметом на входе не стоит, билеты не проверяет (разве что в заповедниках). Мы приезжаем на Кавказ, скажем, или в Хибины и идем себе. В группе дети и взрослые с нулевым опытом, тренер по скалолазанию, а командир мастер спорта.

[alvd]

Я против значков, разрядов, нормативов, зачетов, спортивных достижений и дежурства на кухне. И меня печалит, что даже сейчас этот совковый подход так плотно засел в головах, что нет даже намеков на какой-то прогресс.

То есть как это "нет намеков"? Я же как раз в момент,когда Вы задали вопрос, объяснял разницу между советской системой и нынешней.
Она как раз в том, что сейчас можно и учиться альпинизму, и ходить вне системы спортивных разрядов.
Хотите конвертироваться в "официальный" альпинизм - пожалуйста, не хотите - опять же пожалуйста, можно с гидом, можно полностью самостоятельно. Можно пройти курс обучения где-нибудь, если считаете нужным, можно нигде не проходить, если не считаете.

Что Вам не нравится - что есть люди. которые по-прежнему хотят получать разряды за восхождения, а не просто ходить?
А Вам-то это как мешает ходить просто так?

На обычных маршрутах полно народу, но из России никого,

Это неправда, ходят вовсю, поищите информацию здесь или на Риске. Я в Альпы не ходил, но был в Пиренеях, знакомые бывали на разных европейских маршрутах, в том числе и в Альпах. (Только я в мае ходил, еще до открытия сезона, на кой черт мне "полно народу" - кроме нас на популярном летом маршруте не было вообще никого :) ).

[Fairlady7]

ем больше я читаю обсуждение гор на русском (в русскоговорящих форумах, на Риске, к примеру), тем больше убеждаюсь, что лучше горы, где угодно, в Непале, в Перу, хоть в Антарктиде (про Альпы я даже не говорю), но только не в России.

Очень странно создавать впечатление по форумам. У меня родители вообще никогда ни о каких походах не слышали и не ходили. А я в 12 лет попала в первый поход на 2 дня в Орленке, и мне понравилось. Спелеошкола была очень классная - по сути выезд на студ каникулы . Правда мои родители тоже схватились за сердце, покуда все это было в разгар Чечни, а поехали мы куда-то на Кавказ. А потом был Тянь Шань на месяц с походами 2 и 3 кат сложности подряд, первый в рамках школы, второй уже сами с нашим же инструктором. И без годовой подготовки, и да, каких-то зачетов, в том числе спорт нормативов, вряд ли бы мы выдержали такой маршрут.

В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах, если кто-то вдруг и собирается в Альпы, то "а где бы подняться на подъемнике, шоб расторанчик и фоточки покрасивше?". На обычных маршрутах полно народу, но из России никого, максимум те, кто давно живет в Европе и вдруг обнаруживает, что горы - это не "спортивные достижения", а удовольствие, пейзажи и, для желающих, challenge.

У нас в Швейцарии полно русскоязычных групп, которые регулярно ходят простым маршруты и посложнее тоже. Уверена, что в Германии тоже есть, просто не искали. И вижу, что люди из моей горной школы тоже каждый год собирают одну-две группы в Альпы. Мой бывший инструктор с Тянь Шаня возил группы и на Реюнион, а на Сардинию и еще не знаю куда.

Только это не спорт, а хобби и никакого "спортивного роста" не предполагает :-)))

Разумеется предполагает. Вы же сами выше про категории писали. Или родители вас сразу 4 кат взяли?
На горных лыжах тоже в первый же день по черной трассе поехали?

[anatol']

Разумеется предполагает. Вы же сами выше про категории писали. Или родители вас сразу 4 кат взяли?

Тут на самом деле, и все одновременно правы и нет.
С одной стороны, кроме экс-СССР действительно не термина альпинизм в его "нашем понимании". Поэтому нет именно категорий по альпинизму, но естественно есть "сложности" в своих рамках.
Но есть общее, Mountaineering/Montañismo, и туда влезает все, и просто "прогулки", и скалолазание , которое вроде как бы уже и олимпийский вид спорта.
При этом в испанском Montañismo отдельно выделяют и alpinismo, andinismo и himalayismo совсем по другим критериям.

С теми же ферратами, раз был свежий пример. С по Schall-ю, очень спорная оценка, по Hüsler-у или французской шкале это К3/4 или AD (D), по опыту будет по нижней границе.
При этом Hüsler раскрывает критерии оценки.
А вот D (Schall) уже цепляет одновременно и K4/5 и D/TD.

[Fairlady7]

С одной стороны, кроме экс-СССР действительно не термина альпинизм в его "нашем понимании". Поэтому нет именно категорий по альпинизму, но естественно есть "сложности" в своих рамках.

Ну так и в остальных видах спорта в Европе нет разрядов - в гимнастике, лыжах, атлетике. В единоборствах есть пояса.
А "сложности" скорее относястся к горе или маршруту - Мон Блан, Эльбрус или Килиманджаро высокие, но менее сложные (разумеется зависит от времени года, погоды и т.д.), а Матерхорн ниже, но технически гораздо более сложный.
И профессии тоже разные - есть "сопровождающий" (accompagnateur-trice en montagne), а есть именно гид (guide de montagne)

[Rssla*]

полно русскоязычных групп, которые регулярно ходят простым маршруты

Я не говорила ни про какие группы. Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия. Я хожу одна или с мужем, максимум еще кого-то в напарники (для скалолазания, к примеру). И не по простым маршрутам, уже давно из этого выросла.

Или родители вас сразу 4 кат взяли?

Родители ничего не брали. Они просто выбирали речку и озера, по которым хотели плавать (у "спортсменов" "ходить" и нос кверху :-))) ) на байдарках. Потом уже в описаниях читали, что там, оказывается, есть категории. Их это всегда мало интересовало. Увеличение сложности не имеет отношения к "спортивным достижениям". Потому что "спортивные достижения" предполагают "зачеты". А сложность каждый выбирает сам, какую хочет.

С теми же ферратами, раз был свежий пример. С по Schall-ю, очень спорная оценка

Ну эти шкалы вообще... по ощущениям. Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестница (!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать???? Даже в скалолазании все эти шкалы, да еще и с учетом того, что на мультипичах сложность завышена как правило, на скалах может быть пониженна, платы - это вообще отдельная песТня, бардак,в общем. Пока не попробуешь, не узнаешь, сложно или нет :-)))

[Fairlady7]

Я не говорила ни про какие группы. Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия. Я хожу одна или с мужем, максимум еще кого-то в напарники (для скалолазания, к примеру). И не по простым маршрутам, уже давно из этого выросла.

Все люди разные. И физическая подготовка и опыт тоже разные. Некоторые только приезжают сюда и начинают знакомство с горами. И они готовы заплатить небольшую сумму организаторам и пойти в компании. Я так ходила на замечательный маршруты, наример Jonction в Шамони с интернэйшенс (бесплатно, шэрили только плату за транспорт). Не у всех есть мужья или мужья, разделяющие хобби.
Ну да, можно и на ледник одному, как раз в Церматте этим летом на след день из трещины вытащили такую русскоговорящую туристку из Германии в шортах (никаких намеков, просто вспомнилось)

Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестниа .!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать????

а зачем их сравнивать? скобы с отрицательным уклоном тоже требуют некоторых навыков и выносливости. И НС даже на простых виа ферратах хватает.

Горы требовательны, их надо уважать
Вы знаете, мне хватило 2х случаев в спелеошколе - 1й, когда перед моим первым спуском в "колодец" (вертикальный спуск в пещеру), оказывали спас работы - товарищ испугался, вместо того, чтобы разжать руки и экстренно зависнуть, он зажал спусковое устройство, просвистев м 25 почти в свободном падении. А второй, когда я на легком каньонинге, решила скатиться с бревна через речку, как с горки. Лихо оттолкнулась... и очутилась в воде. Там невысоко было - м 5, наверное. Отделалась легким испугом - всего лишь подвернутой ногой, даже не простудилась, несмотря на январь месяц. Но этот момент случайно засняли - и смотрится это страшно. Так что бравады горы не прощают.

[katerinanf]

Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия.

(у "спортсменов" "ходить" и нос кверху :-))

Вам-то это как мешает? Лично вам? Мне ваш стиль развлечений не мешает, почему вы постоянно пытаетесь унизить других?................. Где-то, похоже, сидит "заноза" и не дает покоя - "а все ли правильно я делаю". Поэтому свой "нос кверху" видится у других.

[anatol']

Ну эти шкалы вообще... по ощущениям. Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестница (!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать????

А можно конкретный пример?
Что за феррата в Пиренеях? Более-менее все изучал, хоть и знаю больше с испанской стороны. Значительная часть маркируется по сложному куску, хотя есть 2-3 альтернативных варианта, легко может быть ситуация например со в меру сложным стартом, и прилично сложным финишем, которые легко обойти, а посередине "лестница". Вы же, как понимаю, с гидом лезли?

А так, я и писал, ближе по смыслу система Hüsler-а, но она к слову сильно близка к французской. Только в первой более раскрываются детали через "крест" оценки по разным параметрам (сила, психология, выносливость, скалозаный опыт и прочее). Плюс на разных ресурсах, типа deanr-a можно глянуть как "оценку пользователей", так и детали. Поэтому, еще раз повторюсь, интересно, "что это было"

Ну и касательно смысла принципа виа-феррат (что и по названию понятно), не наличие страховочного троса изначально. А именно железо под ноги, для ускорения-облегчения подъемов. По сути трос в большинстве вариантов, это исключительно страховка, как раз лезть через него, спускаться по нему, скорее не тру. Ну лично я, если трасса проложена с минимальным железом, стараюсь до последнего трос вообще не прихватывать, считая, что авторы так предполагали.
Гляньте, например, "со скобками" K6 - Feliz Navidad, чтобы понять где сложность (видео куча)

[Rssla*]

А можно конкретный пример?
Что за феррата в Пиренеях? Более-менее все изучал, хоть и знаю больше с испанской стороны. Значительная часть маркируется по сложному куску, хотя есть 2-3 альтернативных варианта, легко может быть ситуация например со в меру сложным стартом, и прилично сложным финишем, которые легко обойти, а посередине "лестница". Вы же, как понимаю, с гидом лезли?

Мы никогда ферраты с гидом не лазили. Подавляющее большинство феррат (Klettersteig) мы ходили в Германии и Австрии. Но у меня полно коллег/знакомых во Франции и когда мы обсуждали виа ферраты с ними, у меня складывалось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Поэтому, когда мы поехали во Бордо, я выделила несколько дней на Пиренеи, виа феррату и canyoning (это с гидом, так как мы ни разу canyoning не занимались до этого). Разница между via ferrata (во Франции) и Klettersteig (в Германии/Австрии) очень большая, хотя теоретически это одно и то же. Как я уже написала, во Франции все виа феррата была пробита скобами, а трос, как вы верно написали, используется только для страховки, в то время как в Германии/Австрии на сложности, начиная с С, скоб может не быть вообще, зато трос натянут и используется для прохождения ферраты. Поэтому даже страховка нужна специальная (Klettersteig set). Я даже писала сравнительный обзор в ФБ. :-)

Что касается примера. Мы ходили вот сюда (см Топо). Там маленький черный участок TD+ (та самая лестница с отрицательным наклоном). Via Ferrata de Coumély

Via Ferrata de Coumély

Via Ferrata de Coumély

[anatol']

Что касается примера. Мы ходили вот сюда (см Топо). Там маленький черный участок TD+ (та самая лестница с отрицательным наклоном). Via Ferrata de Coumély

Так К3 по деандару, на них и выглядит. "Мокро" с утра было, честно не полезли.

Поэтому даже страховка нужна специальная (Klettersteig set)

Чем особая? Для всех феррат набор гаситель рывка + "усы", детали в карабинах и самих усах, но не принципиальные.
Но повторюсь, ферраты (везде) это именно трассы где скалолазные моменты частично замещаются железом. Причем с Альп-то вроде это и началось, но сейчас частично трансформировалось просто в "помощь" на длинных (в меру) "прогулках".
И да, трос использовать "под руки" это попс же, с таким успехом можно по канату ползать в зале.
Есть варианты, где промежуточные куски простые без всего, но по неудобному рельефу, там нормально прихватить.
Но весь подъем строить на "лезть по тросу"?

[Rssla*]

Но весь подъем строить на "лезть по тросу"?

Ну можно ещё и за скалу держаться, где есть за что.
Klettersteigset выглядит вот так, к примеру
https://www.bergzeit.de/salewa-premium- ... gKCDvD_BwE

смысл - если вы летите вниз по вертикальному натянутому тросу, рвутся внутренние нитки и выскакивает ещё и предохранительный шнур. это может помочь (но не всегда) от перелома позвоночника. Во французских ферратах трос не натянут и вы улетаете в провис троса, это хоть как-то демпфирует. В Испании и Италии на ферраты я не ходила и не знаю, похожи они на французские или немецкие.

[АЛебедев]

Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки:
https://нахер/20210524/elbrus-1733664229.html

По версии следствия, учредитель ООО "Клуб Приключений" в начале 2020 года опубликовал в интернете объявление об организации в октябре(!!!!) 2020 года восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера. Для этого он также привлек инструкторов-проводников, которых описал, как "опытных путешественников". Участие в восхождении решили принять 17 жителей различных регионов России.

Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку. Кроме того, ему было известно, что маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников. Также мужчина организовал восхождение, несмотря на неблагоприятные погодные условия. По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение.

Организатору восхождения и двум инструкторам предъявлено обвинение по статье "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя, совершенные группой лиц и повлекшие по неосторожности смерть человека" УК РФ, санкция которой предусматривает до шести лет лишения свободы. Уголовное дело передано в суд.

[alvd]

о маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников

А это откуда такое? Есть документ, устанавливающий минимально необходимое количество гидов?

[anatol']

А это откуда такое? Есть документ, устанавливающий минимально необходимое количество гидов?

Мне в свое время тоже было интересно, нашел Положение об инструкторах-проводниках ФАР, я как понимаю основной документ (точнее в положении есть ссылки на соответствующие федеральные законы), но до следующего года еще действует переходный период, когда водят в основном инструкторы-методисты, которые формально (как я это понял) могут участвовать в организации альпинистских мероприятиях, а не коммерции.
2к.с - 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов

[alvd]

2к.с - 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов

"2 категории сложности –
- прошедшему обучение и аттестацию по программе «Инструктор-проводник, 3 к.т.»;
- имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;
- на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов."

А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было? Я ни разу.
2А - это почти минимальная сложность, уже НП такое ходят. Где ж там напасешься по 5 инструкторов на каждые 10 человек. Да еще все с первым разрядом по альпинизму.
Очень похоже на чисто формальное требование, которое в реале не соблюдается.

Да и вообще претензии к инструкторам не очень понятны, почему уголовная ответственнность?
Пошли в плохую погоду, вовремя не повернули назад.
Ошибка - безусловно! Но под суд за это отдавать?

Как-то нехорошо это смотрится.

[anatol']

А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было? Я ни разу.

Я не просто так написал про инструкторов-методисты, нп это как раз на тему альпмероприятий и регулируется правилами их проведения (тоже легко ищется - ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ
(в редакции от 09.09.2018), там да, на двойки максимальная численность учебно-тренировочных отделений - 6 человек.
Тут же речь о коммерческих группах с потенциальными клиентами без опыта (или с недостаточным). И по проводникам (не методистам) нормы совсем другие.

Да и вообще претензии к инструкторам не очень понятны, почему уголовная ответственнность?
Пошли в плохую погоду, вовремя не повернули назад.
Ошибка - безусловно! Но под суд за это отдавать?

Скорее именно за отсутствие квалификации. В любом случае по так поданной новости все не возможно понять.

[alvd]

Скорее именно за отсутствие квалификации.

Так не сказано. Да и не видно недостатка квалификации у гидов - ни по предыдущему опыту, ни по их действиям.
Ошибки были - так несколько лет назад МС по альпинизму точно так же накосячил. Правда, у него клиент не погиб, а только покалечился, но причины ЧП практически те же - недостаток снаряжения, нежелание повернуть назад в непогоду. И клиентов у него было не помню сколько, но не двое, а побольше.

Наличие высокого звания у гида - ни разу не гарантия успеха. Как бы не наоборот - там еще вторая группа была, ее вела девушка с более скромным опытом. Так она группу развернула, а он нет - "мастера не отступают".

[anatol']

Так не сказано.

Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку.

[alvd]

Это обвинение, предъявленное организатору. Меня больше интересует, в чем конкретно обвиняют гидов.

[anatol']

Это обвинение, предъявленное организатору. Меня больше интересует, в чем конкретно обвиняют гидов.

Предположу, что немного не так

По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение.

Обстоятельства в том числе и "инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку", а не только "погода"

И давайте по делу, вы поняли разницу между членами учебно-тренировочных отделений и клиентами коммерческих групп?
Это к вопросу "А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было?"
Потому что говорим про два абсолютно разных случая.

[alvd]

Потому что говорим про два абсолютно разных случая.

Я говорю про оба, не знаю, кто это соблюдает, ни там, ни там.

Обстоятельства в том числе и "инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку"

А есть такое требование ко всем коммерческим фирмам, чтобы они соответствовали, или только по этому случаю о нем вдруг вспомнили?

[Rssla*]

2А - это почти минимальная сложность

Можно полюбопытствовать (ни разу не сталкивалась с маршрутами, оцененными по российской шкале)? Из вики для российской 2А такое определение:

Grade 2A – Ascent of more than 500 m on a peak between 2000–6000 m or traverses at this height on rocks, snow or ice with rock pitches of up to II, and/or snow and ice sections of up to 100 m of II.

где
WI2 – low-angled (60 degree consistent ice), with good technique can be easily climbed with one ice axe. Grades beyond this generally require the use of two ice tools.

Это реальное определение сложности? (просто тогда даже в Альпах на похожие по сложности маршруты группы до 5 человек).

[anatol']

Это реальное определение сложности? (просто тогда даже в Альпах на похожие по сложности маршруты группы до 5 человек).

Монтблан в простом варианте (PD) будет прямым аналогом 2А, и насколько помню больше 2-х именно "клиентов" туда не тащат.

[krunku]

Rssla*, я ходила в Альпах на Мёнх (Швейцария), имхо чистой воды наша гребневая 2А. В рекламных буклетах (брала из буклетов описания) на это восхождение было "не более одного клиента на гида".

[Rssla*]

Мёнх (Швейцария), имхо чистой воды наша гребневая 2А. В рекламных буклетах (брала из буклетов описания) на это восхождение было "не более одного клиента на гида".

Спасибо! Посмотрела описание на Bergsteigen - это AD-, предложение в Bergschule - 2 человека в группе. По крайней мере, можно теперь сравнивать :-)

[АЛебедев]

А есть такое требование ко всем коммерческим фирмам, чтобы они соответствовали, или только по этому случаю о нем вдруг вспомнили?

1. На Эльбрусе кто только не работает.
Молодые и не очень интернетные конторы продают туры по демпинговым ценам. За счет минимального количества гидов.
Причем часто сам гид был на Эльбрусе всего... два раза!!!
И такие "гиды" не умеют работать с веревкой, а про медицину и говорить нечего.
2. Вместе с тем, на горе работают и серьезные фирмы с очень сильными гидами, которых хорошо платят и которых в группе достаточное количество.
3. Понятное дело, что цены для туров, которые предлагают фирмы из п.1 и из п.2 здорово отличаются....

[alvd]

2. Вместе с тем, на горе работают и серьезные фирмы с очень сильными гидами, которых хорошо платят и которых в группе достаточное количество.

Достаточное количество - это сколько?

Я знаю очень серьезную фирму, гиды - ведущие альпинисты России. Название не рискну привести, еще сочтут за рекламу, но репутация очень хорошая, Вы знаете их наверняка.
Сейчас посмотрел, что они там предлагают для Эльбруса: гид на трех клиентов, на 16 человек соотв. 6 гидов получается.

А речь шла, напомню, про требование 9 гидов на 16 человек. Норма, которую даже "фирма-эталон" не соблюдает.

p.s. А Вы соблюдаете, у Вас всегда столько есть?

[АЛебедев]

. А Вы соблюдаете, у Вас всегда столько есть?

Мне проще.
Я ведь работаю с западными компаниями.
Бюджет соответствующий.
Поэтому я могу взять гидов и других работников (носильщиков, например), сколько захочу.
Бюджет позволяет.

[alvd]

Поэтому я могу взять гидов и других работников (носильщиков, например), сколько захочу.
Бюджет позволяет.

.
Вопрос был "что Вы делаете", а не "что Вы можете себе позволить". :)
У Вас всегда на восхождении есть по гиду с опытом уровня первого разряда по альпинизму на каждых двух клиентов или не всегда?

Упомянутая мной фирма тоже работает с западными клиентами , но они считают обязательным для Эльбруса иметь по гиду на трех клиентов, а не на двух.

[АЛебедев]

У Вас всегда на восхождении есть по гиду с опытом уровня первого разряда по альпинизму на каждых двух клиентов или не всегда?

Все известные гиды на Эльбрусе известны поименно.
Я обычно заранее знаю о количестве участников в группе. Поэтому с гидами на восхождение договариваюсь заранее.
Но бывают случаи, когда количество участников меняется.
Тогда я привлекаю дополнительные силы. Обычно из числа знакомых спасателей.
Резуме.
Гиды у меня сильные.
Может у некоторых и не оформлен официально какой разряд.
Но мне лично этих формальностей не надо.
Достаточно, если человек сотню раз поднялся с группой на вершину в разное время года с разных сторон горы...

[alvd]

На вопрос упорно не хотите ответить. Ну что ж, нет так нет.

[АЛебедев]

Упомянутая мной фирма тоже работает с западными клиентами , но они считают обязательным для Эльбруса иметь по гиду на трех клиентов, а не на двух.

Я тоже так считаю.
НО!
Если речь идет о маршруте с юга, где есть ратраки (которые часто забиты в программе) и восхождение летнее.
А вот октябрь, когда случилось ЧП, это ни разу не лето.
Поэтому и количество гидов здесь другое.

[alvd]

Я тоже так считаю

Все-таки ответили, спасибо! Я так и думал, что скажете три, а не два.

Если речь идет о маршруте с юга, где есть ратраки (которые часто забиты в программе) и восхождение летнее.
А вот октябрь, когда случилось ЧП, это ни разу не лето.
Поэтому и количество гидов здесь другое.

Речь об обвинении: "Должны были иметь не менее 9 гидов на 16 клиентов".
Основано это на документе ФАР, в котором ничего не сказано про лето-не лето, юг-север и прочие детали.
Категория в любом случае 2 - значит, должно быть не менее 1 гида на 2 клиентов и не е...т.

Следовательно, есть возможность привлечь ЛЮБУЮ фирму, организующую ЛЮБОЕ восхождение на Эльбрус в ЛЮБОЕ время года, в случае НС (а от него никто на 100% не застрахован, какой-то риск есть у всех) под уголовную ответственность за оказание услуг ненадлежащего качества, если у нее меньше 1 гида на 2 клиентов.
Причем не только руководство фирмы, но и непосредственно гидов.

Мне это категорически не нравится. Рискну предположить, что Вам еще сильнее должно не нравиться.

[anatol']

Категория в любом случае 2 - значит, должно быть не менее 1 гида на 2 клиентов и не е...т.

С юга 1б же, откуда 2 в любом случае?

Ну и свежее (относительно, апрель этого года) на тему инструкторов в целом:

Президентом Российской Федерации сегодня подписан Федеральный закон «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях совершенствования правового регулирования деятельности экскурсоводов (гидов), гидов-переводчиков и инструкторов-проводников».

Данный закон был подготовлен и внесен в Государственную Думу Правительством Российской Федерации во исполнение абзаца первого подпункта «в» пункта 1 перечня поручений Президента Российской Федерации по итогам заседания президиума Государственного совета Российской Федерации от 17 августа 2015 г. № Пр-1893ГС.
Законом установлено, что экскурсоводами (гидами) и гидами-переводчиками могут быть только граждане Российской Федерации, если иное не предусмотрено соответствующим международным договором, также вводятся требования к их образованию, стажу работы и наличию профессиональных знаний и навыков.

Также вводится обязательная периодическая (раз в 5 лет) аттестация экскурсоводов (гидов), гидов-переводчиков и инструкторов-проводников. Аттестацию экскурсоводов (гидов) и гидов-переводчиков будут проводить аттестационные комиссии, создаваемые в каждом субъекте Российской Федерации. Для проведения аттестации экскурсовода (гида), гида-переводчика, предполагающих оказывать услуги на национальных туристских маршрутах и (или) туристских маршрутах, проходящих по территориям двух и более субъектов Российской Федерации, аттестационная комиссия привлекает к участию в проведении аттестации, не менее одного члена аттестационной комиссии из соответствующих субъектов Российской Федерации. За аттестацию будет взиматься государственная пошлина.

Субъекты Российской Федерации наделяются полномочиями по организации и осуществлению регионального государственного контроля (надзора) за деятельностью организаций, индивидуальных предпринимателей и физических лиц, применяющих специальный налоговый режим, которые оказывают услуги экскурсоводов (гидов), гидов-переводчиков и (или) инструкторов-проводников.

Инструкторов-проводников будут аттестовывать уполномоченные организации, соответствующие установленными требованиям и включенные в реестр уполномоченных организаций. За проведение аттестации инструкторов-проводников взимается плата, размер которой будет определяться Правительством Российской Федерации.

Федеральный государственный контроль за деятельностью организаций, уполномоченных на проведение аттестации инструкторов-проводников, будет осуществляться Ростуризмом.

Сведения об аттестованных экскурсоводах (гидах), гидах-переводчиках и инструкторах-проводниках будут вноситься в единый федеральный реестр, ведение которого будет осуществлять Ростуризм.

Также законом закрепляется понятие «национальный туристский маршрут».

Федеральный закон вступит в силу 01 июля 2022 года, при этом экскурсоводы (гиды), гиды-переводчики и инструкторы-проводники вправе продолжать осуществлять свою деятельность в течение 1 года со дня вступления в силу Федерального закона.

Аттестаты экскурсовода (гида), гида-переводчика и инструктора-проводника, выданные до дня вступления закона в силу, действуют до окончания срока, на который они были выданы, но не позднее 1 января 2024 года.

Согласно позиции Ростуризма, принятие данного закона будет способствовать созданию прозрачного и контролируемого рынка оказания экскурсионных услуг, формированию позитивного имиджа Российской Федерации как страны, благоприятной и безопасной для туризма и отдыха.

[alvd]

С юга 1б же, откуда 2 в любом случае?

Да, действительно, я как-то не отследил:
"Несколько лет назад категорию трудности на Эльбрус Юга понизили до самой простой — 1б."

Но сути это не меняет. Фирмы, к репутации которых претензий нет, водят и с севера по гиду на 3 клиента, так что все равно попадают под раздачу.
Из моего предыдущего коммента ЛЮБОЕ восхождение выкидываем, а ЛЮБУЮ фирму оставляем. Уцелеют разве только те, которые сосредоточены на ВИП-клиентах и дают по гиду на каждого.

p.s. А вообще мне непонятно такое разделение - с севера 2А, с юга -1Б. Там разница в большей опасности упасть в трещину, и все (поездку на ратраке я не считаю, это уже вообще не восхождение, в моем понимании).
Я в альпинистской классификации могу что-то спутать, но туристскую методику оценки знаю очень хорошо. Никак подход с севера до седловины Эльбруса на 2А не тянет, чистый 1Б.
А от седловины уже без разницы, с севера Вы пришли или с юга.
При этом по классификатору седловина Эльбруса 2А*, но это исключительно за высоту, чтобы отсечь соблазн заявлять ее в горные двойки и тройки. Технически там нет 2А даже без *.

Думаю, что и у альпинистов 2А за трещины не дают, а больше там и не за что давать - только за высоту. Но тогда не все ли равно - с севера или с юга?
Не вижу логики в разных категориях.

[alvd]

Может у некоторых и не оформлен официально какой разряд.
Но мне лично этих формальностей не надо.
Достаточно, если человек сотню раз поднялся с группой на вершину в разное время года с разных сторон горы...

Да, это отдельная песня - на кой черт гиду на Эльбрус первый разряд по альпинизму.
Чем недостаточно опыта многократного подъема на Эльбрус и рекомендации от опытного гида, что он теперь готов водить самостоятельно?

У водителя автобуса тоже очень большая ответственность за жизнь и здоровье пассажиров, но никто не требует, слава богу, от каждого водителя опыта участия в автогонках. Или от пилота пассажирского самолета умения летать на истребителе.

Это ФАР лоббирует себя и своих людей, пытаясь отсечь тех, кто не в их системе.

[alvd]

Сегодня вышли новые рекомендации ФАР по восхождению на Эльбрус.
https://www.alpfederation.ru/news/1574/
Критика подействовала, немного сдали назад: первый разряд по альпинизму гидам уже не требуется, правило 2 клиента на гида тоже смягчено.

Открытым остается вопрос, с какой стати за невыполнение рекомендаций ФАР подвергают уголовному преследованию тех, кто не является членом ФАР . В принципе, они вообще не обязаны знать про существование таких рекомендаций.

[anatol']

Критика подействовала, немного сдали назад: первый разряд по альпинизму гидам уже не требуется, правило 2 клиента на гида тоже смягчено.

Вы это про критику минимально серьезно?)) Именно "сдали"? Именно тут комментарии прочитали и заднюю?))
Я же скидывал ссылку на новый федеральный закон, по сути будет еще жестче, скорее всего сертифицировать будет на фар, а новые госнадстройки.
Рекомендации скорее на переходный период, до этого помимо их были документы регламентирующие деятельность, и если уголовные дела будут, то на других основаниях.

[alvd]

Автор документа прочел обсуждение, в котором я примерно то же высказал ( на другом форуме).
Мне приятно думать, что это на него тоже повлияло. :)
Хотя возможно, что нет, мне процесс написания этого текста неизвестен.
Но это непринципиально, меня больше уголовное дело волнует.

если уголовные дела будут, то на других основаниях.

К сожалению, уголовное дело уже есть и именно на этом основании.
Людям предъявлено обвинение в невыполнении рекомендаций ФАР, хотя они не являются инструкторами - проводниками ФАР и не то что не обязаны выполнять эти рекомендации - они даже не обязаны знать, что они вообще существуют.

[anatol']

К сожалению, уголовное дело уже есть и именно на этом основании.
Людям предъявлено обвинение в невыполнении рекомендаций ФАР, хотя они не являются инструкторами - проводниками ФАР и не то что не обязаны выполнять эти рекомендации - они даже не обязаны знать, что они вообще существуют.

А есть хоть что-то минимально документальное по этому поводу?
Все что я видел как раз пляшет от обратного, что данные походы строятся по принципу ипэшник под каким-то общим брендом собирает коллектив, фактически он оказывает информативные услуги, а гиды просто идут в составе коллектива. Возникли проблемы, бренд остается, меняется ип.

[alvd]

А есть хоть что-то минимально документальное по этому поводу?

См. исходное сообщение по этой теме.

[Visa_cold]

Добрый день всем! Итак, резюмируя: может ли кто-то посоветовать хороший клуб для походов по Кавказу? Восхождения не берём, я ходила маршрут до Томских стоянок у подножия Белухи через перевал Кара-Тюрек, 9 дней без днёвок, 130 км. Вот такого плана уровень могу осилить, но указанный в теме Клуб приключений что-то настораживает. На Алтае ходила с ребятами "Сто ветров", было хорошо.

[АЛебедев]

Сегодня сорвался автомобиль с грузового подъемника в ущелье Адыр-Суу. По данным местных спасателей, погибла девушка, которая находилась в машине.

[АЛебедев]

Пару часов назад прилетел с Эльбруса. Эльбрус с юга, июль 2021
И вот вам новости. Правда, немного устаревшие.

"20 июня 2021 г., хорошая погода до 5 тысяч, ставлю палаточку на верху Пастухов, вокруг ходит народ - всё как всегда.
Наверху - видимости нет. Темнеет, хождения народа заканчиваются, хорошо, тихо..
Все дела сделаны, осталось выкурить сигарету перед сном, вылезаю из палатки, и чуть кондратий не хватил (настолько неожиданно) - идет человек, качается, вздыхает на ходу или нет - непонятно, ибо далеко пока.

Подходит девушка, походка крайне неуверенная, на вопросы отвечает "из своей вселенной" - етить-колотить, время-то половина девятого.

Ну чего делать - остатки чая из термоса, горелку раскочегарил, аскорбинку с глюкозой - вроде "возвращается" человек, слава Богу.

- Чего стряслось-то, спрашиваю, откуда Вы тут в такое время?

- Мы шли с Запада на Восток.

Хм, интересно.
- Своей группой?
- Коммерция.

- И кто же такой "смышленый"?
- "Тарас тур", 75 тысяч рублёф..

- А тут как оказались?
- Группа разделилась, Тарас пошел на Восток с частью клиентов, а вторая часть решила спускаться на Юг.

И вот эта самая вторая часть группы со вторым гидом просто оставили человека в районе Западной вершины в условиях почти полного отсутствия видимости.

Просто сами спустились до 5100 м и просто укатили на ратраке, забив огромный болт на то, что еще одного участника с ними просто нет!
"Нет, так нет", как говорится.

Благодаря какому-никакому опыту, вешкам и везению человек к половине девятого вечера добрел до 4700.

Можно, говорит, палатку рядом с Вами поставлю, а там ярко выраженный цианоз, подтормаживание легкое и кашель, ну вот очень нехороший.

Э, не, так нельзя.
Звоню снегоходчикам - кто на Горе, не захотели заморачиваться.
Плюнул, и звоню "112".
Разговоры-переговоры, объясняю, что нельзя человеку оставаться на высоте, а сам идти не может, спорить особо не стали, хотя намеки и проскакивали.

В районе 23.00 прикатили на ратраке ребята из Эльбрусского ВПСО и забрали человека вниз.

Сегодня заходил спросить что как - всё в порядке, ну и хорошо.

Очень не хочется фантазировать на тему "а если б на Пастухах никого не было"...

И еще пара моментов:
Что с навигацией - у нас? У тех, кто пошли на Юг, не было навигатора..

Вы ели-то когда в последний раз?
- Ну, целый день не ела..

Вчера вечером эмоции переполняли, попались бы мне эти товарищи - точно б по горбу словили тяпкой; а сегодня хочется к названию компании просто прибавить число "пи" - "3,14Тарас тур". Аццкий ад, вобщем.

PS
Спасибо ребятам из Эьбрусского ВПСО за то, что не стали искать "альтернативных" вариантов, за внимательность и вежливость к пострадавшему; случай хоть и не самый страшный, но и играть в игры с дексом и прочими чудесами, когда можно просто вниз, очень бы не хотелось".

Промодерировано. merial.

[АЛебедев]

Хорошая новость.
Спасатели ЭВПСО вчера в 21 30 вечера в условиях сильной метели на высоте 5000 м спасли гражданина США.
Слава Богу! И низкий поклон спасателям.

[АЛебедев]

В четверг, 2 февраля 2023 г., около 15.45. МЧС в Терсколе получил информацию о том, что один лыжник около станции «МИР» сорвался и упал в расщелину.

Через 2 часа его удалось вытащить.
Пострадавшим оказался 47-летний ростовчанин, который получил серьезные травмы при падении. Его спустили на поляну Азау, где лыжник скончался.

[АЛебедев]

Ровно два года назад произошла трагедия. Светлая память всем погибшим участникам восхождения 23.09.21 г. на Эльбрус с юга :

Анна Макарова
Елена Нестерова
Анастасия Жигулина
Ирина Гальчук
Вячеслав Борисов

По материалам трагедии был снят фильм «Эльбрус.Точка невозврата» , все пять серий есть на YouTube.