Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Автопутешественник]

пусть он прививается чем хочет и сколько хочет

И на том спасибо. В конце сентября мне следует у Вас повторное разрешение получить перед второй вакцинацией? Или обязательно сдать зачет по изучению наследия г-д Зверевых?

продаются/подделываются есть везде

Так уж и везде?

больше читайте локальные новости

Подскажите, пожалуйста, который источник я пропустил... В плане локальных новостей.

Кто признал,

ВОЗ вроде как.. Сейчас лень рыться-искать.

Оффтоп:

откуда Суоми если мы пользуемся на данном ресурсе русским языком

Я тут консультировался с модераторами :). Сказали, что можно. Как и Питер. Когда не указываешь в профильной теме на конкретный адрес или географический объект.

была бы Финляндия более популярна внутри Европы для туризма не завезли бы еще, честно?

Она популярна, и очень. Но целевой туристический сегмент для Финляндии несколько отличается. Это экотуризм, по большей части. А для туризма страна открылась пару недель назад всего. И не для всех стран. Исключением былы яхты, коих у нас в Ханко что в прошлом году, что в этом огромное количество. Но, опять же, это другая каста что ли. Очень обеспеченные люди из скандинавских стран, из Германии.
Касаемо болельщиков из Польши. Видел их даже в Петербурге. Но не десятки автобусов. А вот вереницы автобусов с финской стороны наблюдал лично. На Торфяновке.
И когда 22 июня, благо рано утром, въезжал в Валимаа, наблюдал как раз "первых ласточек". Вспомнились советские годы и картина "Финский залив". Это когда три финна на Невском из горла пьют каждый по бутылке водки. Пьянющие вываливались из автобуса, орали и т.п. Именно в тот день и к обеду начали пропускать без тестирования.

сделать удобные кабинки "не выходя"

А тестировать как и где? Сейчас это как раз в вестибюле сразу после кабинок пограничников происходит.

То сидели заколотившись, а на футбол надо непременно выпустить граждан в эту рассадницу инфекций Россию.

Я вот этого и не понял. Нет, кстати, такого уж прямо отношения как "рассадница" и т.п. Да и нормальные люди, которым уж очень надо было посмотреть именно футбол, наверное не привезли бы в таком количестве. В финских изданиях даже публиковались сведения о вычисленных местах заражения в Петербурге. С просьбой ко всем, кто посещал указанные заведения, пройти дополнительное тестирование.
Впрочем, соррри, говорил уже что про ситуацию в Финляндии есть отдельный топик. У кого есть конкретные вопросы, можно их там задать.

В начале июля на неделю привозил в Петербург супругу, которая с 2018 года не посещала свою географическую родину. Больше всего ее добило отношение самих людей. В бизнес-центре (очень красивом, с памятником Ленину и фонтанами перед ним) практически все внутри ходят без масок. Мы как два идиота смотрелись в коридорах. И что толку, что я ввел в своей компании организационные меры для минимизации возможного заражения? На каждом столе антисептики. В одной комнате одновременно находится только один сотрудник. Если нужно пообщаться, то с соблюдением дистанции и в маске. Лежат маски для посетителей. Хотя никого стараемся не пускать. Бессмысленно это, как сейчас уже понимаю. Практически бесполезно. Ну не представляю я чтобы в Финляндии носили маски с торчащим носом, или вообще сдвинутые на подбородок. Если маска, то надета полностью. Там, где ее надо надевать. То есть в закрытых общественных помещениях, в магазинах, на транспорте.

erze, попросил бы заткнуться. Или взвешивать свои слова. В прошлый раз хотел вам на "папуаса" ответить, посчитал что одумаетесь. Моя семья и отношения в ней вас никоим образом не касаются. Не говоря о моих личных качествах. Как лидера, руководителя и т.п. Я понимаю, что

зависть

Но не до такой же степени... Не надо нарушать Правила этого ресурса.

[alvd]

А можно ссылочку на отца и сына Зверевых (если, конечно, не затруднит и правила форума позволяют). А то беглый гуглеж выдает стилизда и певца ртом с его проблемным приемным)))

Спросите "Виталий Зверев вирусолог" и "Кирилл Зверев сын вирусолога".

[alone_wolfus]

Смысл сравнивать Финляндию, страну с плотностью населения 18 чел на кв м? Знакомая там живёт, хвалилась, что не заставляют маски носить, а сама шлёт фотки из автобусов Хельсинки, где она одна и водитель.
Вот смотрю на данные Великобритании и Индии. В первой 56% вакцинировано и снижение цифр вроде как последствие именно этой самой вакцинации. Но в Индии полностью вакцинированы только 7% и эпидемия стихла там (по сравнению с тем, что было) явно по естественным причинам. И это в Индии, где "соблюдение мер" не более чем красивые слова в силу плотности населения, стиля жизни и менталитета.

[Автопутешественник]

страну с плотностью населения 18 чел на кв м?

В Хакасии, думаю, того меньше. А ситуация там, согласно российским СМИ, совсем невеселая. В России плотность менее 9 чел\кв.км. То есть в 2 раза ниже, чем в Финляндии.
Будем обсуждать заболеваемость, смертность и т.п.? Даже без учета среднего возраста населения.
Наверно, как раз эти цифры и позволяют говорить об эффективности принимаемых в стране мер. И, опять-таки, на мой взгляд, если налицо разительные расхождения, то имеет смысл задуматься. Разве не так?

Знакомая там живёт

У меня есть знакомые в Чехии. Но я не могу себе позволить что-то высказывать про ситуацию в стране на основании только их мнения или делать выводы по разовой поездке в транспорте. В Финляндии, не поверите, есть города. И даже миллионник есть. Плотность населения в Уусимаа (регион Хельсинки грубо говоря) гораздо выше, чем в среднем по России. В автобусах в том же Вантаа (имеется в виду город), все в масках. Лично наблюдал. Не важно сколько их там в салоне. Хоть один, хоть десять.

[alone_wolfus]

Будем обсуждать заболеваемость, смертность и т.п.?

Обсуждать цифры при отсутствии единого объективного подхода сбора статистики - дело неблагодарное. Если не делать тесты, то и коронавируса нет. Африка и Белоруссия - зоны, практически свободные от ковида. Статистика России, мягко говоря, даже не имеет права так называться. Что тут обсуждать?
В Чехии статистике было и есть доверие. Охват тестированием был приличный. Но никакой особой корреляции принимаемых мер с результатом в период октябрь-апрель не было. Все заведения позакрывали на полгода, маски обязательны были, а становилось все хуже и хуже. Аж на первое место по смертности вышли в итоге.
Когда ввели первый локдаун в марте, в самом начале, он помог. Из всего этого вывод напрашивается один, что при проникновении вируса в популяцию, что неизбежно при даже частично открытых границах и передвижению людей внутри, уже все равно, какие "меры" будут введены,эпидемия пойдёт по естественному пути. И даже темпы вакцинации не влияют на примере Великобритании и Индии.

[erze]

В автобусах в том же Вантаа (имеется в виду город), все в масках. Лично наблюдал. Не важно сколько их там в салоне. Хоть один, хоть десять.

Похвальное соблюдение противовирусных мер. Но что же тогда мешает стране с не самой высокой плотностью столь послушного населения на протяжении уже полутора лет победить сарсков2?

[Автопутешественник]

И даже темпы вакцинации

Они влияют на исход заболевания. Легче переносится, меньше нагрузка на стационары. То есть вакцинация помогает снизить количество реанимационных коек, которые надо держать в готовности.
Статистика из Индии тоже вызывает сомнение. Как минимум. Или они только по высшим кастам считают? Неприкасаемые, крестьяне и нищие - кого они интересуют

[alone_wolfus]

Статистика из Индии тоже вызывает сомнение. Как минимум. Или они только по высшим кастам считают?

Мы не знаем. Но они так считали весной и считают сейчас. Подход примерно одинаковый и "статистическая картинка" так или иначе отражает общую картину происходящего.

В Чехии прошлым летом и этим регистрируется примерно одинаковое количество новых случаев и госпитализаций. Но прошлым летом маски не носили, все было открыто, передвигаться по Европе было в разы легче. Сейчас распираторы, светофор путешествий гораздо строже, небольшая часть ограничений ещё в силе, но, ура, вакцинация работает. Прошлым летом ХЗ, что работало, видимо само лето, что логично.

[Автопутешественник]

маски не носили

Нигде? В магазиназ, на транспорте?

[alone_wolfus]

Нигде? В магазиназ, на транспорте

Только в метро. Причём не распиратор, а именно маска, любая, хоть самодельная

[Автопутешественник]

То есть в метро нужно, а в автобусе нет? В поезде?
А под респиратором что подразумевается? Есть строительные, есть для лабораторий, есть для химических производств.
В Финляндии только маски. Вроде как любые. В основном все в самых сермяжных ходят. Но в магазинах, на транспорте, в закрытых общественных помещениях - все поголовно. Кроме детишек малолетних. Маски в продаже повсеместно, недорого. Если забыл, то можешь зачастую взять на входе в магазин, оплатить на кассе.
В подъездах многоквартирных домов маски носят только работники социальных служб, навещающие пожилых.
Так в нашем городке. В Хельсинки, по моим наблюдениям, в бизнес-центрах и в других общественных зданиях, маски носят даже афрофинны.
Насчет ресторанов и кафе - есть портал, на котором можно оценить вероятность заражения в том или ином заведении. Не только общепит там. Спортзалы, музеи и библиотеки. Что-то еще, не помню уже. Транспортные узлы вроде и ТЦ.
Отдельно про тестирование. Заказываешь время по интернету. Как правило, при больницах и поликлинниках организованы специальные места, в отдельном здании. Приходишь к назначенному времени, ждешь снаружи. Выходит сотрудник и приглашает на тест. Смотрят на id, могут внезапно спросить про дату твоего рождения. Тест берут достаточно глубоко, удерживая (не знаю как правильно называется эта приспособа) зонд в ноздре 5 секунд. Тест бесплатный для тех, кто вернулся в Финляндию. Если нужен тест для выезда с туристическими целями, уже платный. От 80 до 260 евро.
Вспышка же наблюдалась именно через несколько дней после возвращения болельщиков-заболельщиков, ковидоносцев. И именно пресловутый дельта-штамм. Яркий пример, как на нет можно свести многомесячные усилия.

Почитал Зверева-старшего немного. Грамотный мужик, но говорит самые банальные вещи. Известные даже тем, кто не скурил в школе учебник биологии. Образованные люди и так знают, что если вирус появился, то человечеству с ним жить. Оспа - яркий пример. То, что вирус видоизменяется, тоже давно не секрет. Ему тоже жить охота. Чего там вирусы, с многими бактериями справиться не может человечество. Но, в любом случае, популяризация с целью ликбеза населения, весьма полезна. При условии, что целью является в конечном итоге снижение заболеваемости.

[alone_wolfus]

То есть в метро нужно, а в автобусе нет? В поезде?

Да нужно было носить только в метро, в трамвай, автобус и прочий общественный транспорт можно было без маски.

А под респиратором что подразумевается?

Например, FFP2. Есть ещё какие-то рекомендованные маркировки. Никто сильно в них не вдаётся.

Насчет ресторанов и кафе - есть портал, на котором можно оценить вероятность заражения в том или ином заведении. Не только общепит там.

А вот это интересно. И на каких параметрах строится оценка?

[Автопутешественник]

И на каких параметрах строится оценка?

Финны весьма эффективно научились выявлять т.н. цепочки заражения. Данные анализируются региональным подразделением минздрава, например в регионе Uusimaa это THL. После чего информация передается муниципальным властям для размещения на сайте.
Помогает также местное мобильное приложение https://koronavilkku.fi/en/

[anatol']

Она популярна, и очень. Но целевой туристический сегмент для Финляндии несколько отличается. Это экотуризм, по большей части. А для туризма страна открылась пару недель назад всего. И не для всех стран. Исключением былы яхты, коих у нас в Ханко что в прошлом году, что в этом огромное количество. Но, опять же, это другая каста что ли. Очень обеспеченные люди из скандинавских стран, из Германии.

Да ну бросьте, одних круизников сколько в Хельсинки заходило в "нормальные годы", да и по ночевкам там, если не путаю 2-3 миллиона в год. Вот когда Финляндия обратно примет этот поток, можно говорить "справились", пока просто закрылись.
Да и смотрю, по 14-дневному показателю уже уже 130 (75%+), а столичный регион за 200, и это точно не "Евро"

[Автопутешественник]

можно говорить "справились",

Справились с чем? Задача сохранить здоровье и жизнь гражданам, особенно пожилым. А не напустить турыстов. Да, отрасль страдает. Но при честной и открытой поддержке государства (они почему не считают наиболее пострадавшими отраслями краболовство и букмейкинг) не все так ужасно. Да и за счет внутреннего туризма отрасль далеко не в ...
Просто ради интереса попробуйте забронировать что-то сейчас в туристических местах. Да просто коттедж приличный поищите. Наверняка ведь есть опыт.
А за счет того, что в ту же Южную Карелию поехали финны, а не ребята с ведерками шашлыка из ОКей, туризм в этой части страны пошел на взлет. Плюс европейцы поехали уже и поедут еще. Не на один день за сыром в Призму, а на недельку-другую.
Есть у меня хорошая знакомая, владелица коттеджного поселка в Пелло, Лапландия. Так еще в начале 2018 года она рассказывала, что приезд одной семьи из Эмиратов приносит в разы больше прибыли, чем от соотечественников. А люди у нее не самые бедные останавливаются.
Откроется граница с Россией? Финны только порадуются. Но давно уже восточный сосед не является законодателем мод в туристической отрасли. Осталось несколько "заповедников" типа Иматран Кульпуля, Холидей Клаба и иже с ними. Исходно ориентированных на российского туриста. Но и они сейчас не простаивают.

и это точно не "Евро"

А что? Как раз за месяц и расползлось. Именно зловредная дельта. Или, считаете, в ответ китайцам финны свой вирус разработали?

[alvd]

Почитал Зверева-старшего немного. Грамотный мужик, но говорит самые банальные вещи. Известные даже тем, кто не скурил в школе учебник биологии.

Видимо, те, кто сейчас руководит борьбой с коронавирусом, как раз и не "скурили". :)

Ибо утверждает он следующее (и это действительно было банальностью еще пару лет назад, но сейчас "вдруг" перестало):
1. Естественный иммунитет сильнее искусственного, поэтому переболевшие в вакцинации не нуждаются.
2. Антитела вырабатываются не просто так, а как реакция на встречу с вирусом. Нет встреч с вирусом - уровень антител падает, есть - растет. Следовательно, падение уровня антител ничего не говорит о падении иммунитета и не надо подхлестывать их образование, вакцинируясь еще и еще раз.

[Автопутешественник]

alvd, этот кокретный вирус со всеми его штаммами не изучен. Производитель ни в жисть исходников не даст. К каждому типу, к каждой группе вирусов, подход особый. Все под одну гребенку не получится. Потому, пока до конца с этой дрянью не разберутся, что-то утверждать рано. Всем известно, что к некоторым вирусам иммунитет вырабатывается раз и навсегда. Даже от прививки. Посмотрите на свое левое плечо.
А к некоторым не вырабатывается. И требуется ревакцинация. Например - вирусный энцефалит.
Поскольку обсуждаемый вирус показывает чудеса своей мутации, никто не возьмется что-то однозначно утверждать о переспективах борьбы с ним. Коллеги засмеют, потеряет уважение в научных кругах. А его настоящие ученые ценят.
Остаются популяризаторы. То главный телеврач страны с главного канала заявляет про "Чудо чудное, диво-дивное..". То потом начинает утверждать противоположное и призывать немедленно вакцинироваться.
В большинстве случаев настоящие ученые не занимают высоких административных постов. На тех местах "сидят те кто надо сидят". Исключения крайне редко встречаются. Алферов, наверное, вообще из последних был. Слишком лихо 30 лет назад страна распорядилась молодыми дарованиями. И сейчас ситуация только ухудшается. Так что откуда чему взяться? Где материально-техническая база для исследований? Где профессорско-преподавательский состав ВУЗов? Посмотрите во что превратились когда-то ведущие отраслевые НИИ. В лучшем случае перебиваются за счет сдачи помещений в аренду. Так как можно что-то говорить, если просто нет возможности для проведения серьезных исследований?
Теперь посмотрим на развитые страны. Вакцинируются, буржуи. Наверное что-то знают.
Но каждый решает сам, что ему делать. Кто-то прививается, кто-то закаливает организм и ведет ЗОЖ. Кто-то силой внутреннего убеждения считает себя не подверженным заразе. Кто-то крест целует. Каждый сам решает.

[alvd]

Потому, пока до конца с этой дрянью не разберутся, что-то утверждать рано

В том числе и то, что есть какой-то смысл в повторной вакцинации через полгода. Совершенно с потолка взято, что через 6 месяцев нужно повторить, нет никаких научных данных, это подтверждающих, есть только сильное желание производителей впаривать свой продукт как можно чаще - хоть каждые 72 часа, по примеру теста ПЦР.

Да, по большому счету, и то, что вообще от вакцинации пользы больше, чем вреда - это еще не научно установленный факт.
Давно ли производители уверяли, что их вакцина и от новых штаммов спасет - теперь признают, что от дельты не спасает. Еще какое-то время пройдет - и признают, что ни от чего не спасает, кто знает?
Про побочку тоже еще рано утверждать, что ее нет.

Но каждый решает сам, что ему делать. Кто-то прививается, кто-то закаливает организм и ведет ЗОЖ. Кто-то силой внутреннего убеждения считает себя не подверженным заразе. Кто-то крест целует. Каждый сам решает.

"Вашими бы устами да мед пить!" Как нынче модно писать, ППКС.

К сожалению, людей ставят в такие условия, что они вынуждены прививаться, даже если считают, что ЗОЖ или крест их защитит лучше.
Кого-то к работе не допускают, кого-то льгот лишают, кому-то ездить в отпуск или по делам не дают.

"Мы лучше вас знаем, как вы должны заботиться о своем здоровье" - сейчас такая линия, причем в исполнении людей, в медицинской грамотности которых есть очень сильные основания сомневаться.

[Автопутешественник]

людей ставят в такие условия, что они вынуждены прививаться,

Вот это, с моей точки зрения, насилие над личностью. Во времена долгой военной службы нас постоянно чем-то ширяли. Особенно, если предстояли командировки в сильно южные страны с крайне низким уровнем здравоохранения. Уж как мы увиливали... Но все равно были отловлены и привиты. ХЗ помогло это или нет.
Мне вообще непонятно. Что, привитый не может быть носителем инфекции? Поэтому надо все сферы услуг прививать? Но это же бред.
В России, к великой моей печали, главное отрапортовать. И не важно, запретили мороженое "Радуга", изъяли книжку знаменитого классика из продажи или привили весь стройбат. Доложил=прогнулся= на своем месте.
Шепотом... я своих никого не заставляю... Дело каждого. Да и, честно говоря, если бы не мотания постоянные Россия-Финляндия, не уверен что вообще прививался бы. Теперь вот за то не надо тест по приезду в Россию сдавать. Надо сертификат на госуслугах привинтить к заявлению. Интересно.. Они же мне его и прислали.
И вполне понятна реакция народа на насильственную вакцинацию. Если раньше к вакцинации относились просто с подозрением, как ко всему, что власть предлагает, то теперь как черт от ладана. Нельзя так с нашим народом. эффективность подобных мер крайне низкая.

[ilonka1977]

Нельзя так с нашим народом. эффективность подобных мер крайне низкая.

Президент Филиппин просто объявил, что непривитым нельзя будет выйти на улицу. Полиция будет сопровождать их обратно домой. Так что в России всё очень и очень либерально в этом плане.