Верю, не верю, теизм, атеизм

[Sunray]

Sunray писал(а):
там молитва и все через посредника, а у Ошо - медитация.

Между Богом и человеком посредник один – человек Иисус Христос.

На всю бесконечную вселенную?

Объект веры – это воскресение Христа из мёртвых.

А Вы уверены, что он умирал? За те часы, что он висел на кресте, человек обычно не умирал, времени нужно было больше. А он тем более сын бога, по вашей версии. И когда римлянин ткнул его копьем, потекла кровь, а из мертвого тела кровь не течет.

[anna_kuzmina]

Был у меня один знакомый - христианин. Год жил в монастыре и пребывал он там в спокойствии и благодати. А потом в силу определенных обстоятельств вернулся в мирскую жизнь, много говорил о Христе, но параллельно стал читать всяких мистиков. А закончилось вообще все ашрамом Ошо. И на вопрос "А как же вера Христова?" он ответил что-то типа "Да все они об одном. Главное - остановить поток мыслей, а как ты это сделал - не важно"

Попы бы не согласились, для них все неправославное - бесовство, да и Ошо не согласен с монотеизмом, т. е. они прямопротивоположны, там молитва и все через посредника, а у Ошо - медитация.

ИМХО, проблема здесь не в попах, Ошо, монотеизме и медитации, а в ограниченности нашего сознания, которое оперирует системой определений. Мы несвободны от своих собственных определений, которые даем всему вокруг и за рамки которых мы потом никак не можем выйти.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

Ученые из Бристольского университета выяснили, что все дети на земле рождаются с изначальной верой в сверхъестественное и в высший разум. А все потому, как считают ученые, что на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. А те, которые не верили ни во что, вымерли как динозавры.

Ну а я про что писАл на стр №15?

Вот еще бы выяснить как ученые Бристольского университета выяснили, что новорожденные дети изначально верят в сверхъестественное. Может они социологический опрос среди новорожденных провели?

Разум человека и так всего лишь обслуживает его желания. Т.е. по сути дух. Разум придумывает. изобретает логическую мотивацию для обслуживания ЖЕЛАНИЙ. Вопрос в том, что обуславливает эти желания. Откуда они приходят к нам.

Из разума они приходят. Все оттуда же. Из собственного понимания, что есть добро и зло.

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:
Нарцисс, поздравляю с рождением внучки!

Нарцисс, Вы снова с нами Подозреваю, что ветка до сих пор живет активной жизнью исключительно благодаря Вам

А у меня отчасти пессимизм по этому поводу. Каждый вечер, когда захожу на форум, - в активе 80-90 человек! А в «верю-не верю» отметились человек 20 за всё время, из них 10 – поддерживают беседу как бы в более-менее постоянном режиме

ИМХО, подобные темы популярными не бывают в принципе. Здесь ведь собрались не "верующие-неверующие", а люди, интересующиеся вопросами веры или неверия. В этом разница.

[jujushka]

ну,я как обычно, мало слежу за веткой, но на что-то отзываюсь.
В данном случаю отзываюсь на тему Ошо, И.Х.,что всё об одном, религий и т.д.
недавно, перечитывая Библию, обратила внимание, что, если читать НЗ не заморачиваясь на том, к какой ветке христианства я себя отношу или не отношу, который возник гораздо раньше разделения христианства на ветки, то там не говорится о таких вещах. как правильно службы служить, или еще что. Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

[Sunray]

недавно, перечитывая Библию, обратила внимание, что, если читать НЗ не заморачиваясь на том, к какой ветке христианства я себя отношу или не отношу, который возник гораздо раньше разделения христианства на ветки, то там не говорится о таких вещах. как правильно службы служить, или еще что. Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

Это точно, кроме заповедей и достойной жизни и нет ничего, а что-то типа этого есть везде, и в кодексе строителя коммунизма, ценных реальных практик нет. А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

[Нарцисс Саронский]

2. Бог и "тюрьма" тесно связаны. Я выше теорию "штрафбата" излагал. Так что это у вас не случайно.
Да, кстати, Иисус говорил (я цитировал), что послан он только к погибшим овцам дома Израилева. Выделю - погибшим. Нормальным людям (без проблем, заскоков, преступного прошлого) его вспоможение не требовалось. Собственно, что и наблюдалось в первые века: униженные, несчастные, преступные, убогие, недалекие, калеки, внушаемые, впечатлительные, малограмотные и необразованные дали этому движению массовость и широту. Мысль-то в чем: слабые и несчастные действительно нуждаются в утешениии. Кому-то поможет поп, кому-то шаман, кому-то умная книжка, кому-то психоаналитик, суть одна - это всегда было и будет востребовано. Но... как бы выразиться... таблетки для похудения могут быть и правда очень эффективными, просто не все еще разъелись до размеров свиноматери. Многим из "не разъевшихся" повезло с конституцией, кому-то с обменом веществ, а кто-то примитивно не жрет на ночь.

1. Неужели вы, TuMan, считаете, что человек с хорошим прошлым , по сравнению с человеком с плохим прошлым, - имеет какую-то фору перед небом или перед землёй? Всё зависит от настоящего. Кстати, Саронский - не бывший зек, а вовсе наоборот, - (вынужден рекомендоваться) – подполковник внутренней службы, пенсионер по предельному возрасту, 33,5 года выслуги, гос.награды даже имеются в виде железа, - ну как, годится для "у вас это не случайно" ? Иисус прожил на земле 33,5 года, а мне сроку насчитали 33,5 – не символично ли?
2. Дом Израилев - это евреи по плоти. Иисус был послан к погибшим овцам дома Израилева, вы здесь правы. Бог для своего воплощения избрал Израильскую нацию, и евреи были первыми, к кому были адресованы слова Иисуса. Вот в чем смысл вашей цитаты. Однако, в глазах Бога «погибшие» - все, независимо от этноса, и все лишены славы Божьей. Все люди – грешники и нуждаются в спасении. «Погибшие» перестают быть погибшими , когда приобретают статус рождённого вторично человека.
3. Среди верующих в Христа в ранней церкви было множество богатых и высокообразованных людей – Иосиф Аримофейский, Никодим, Корнилий (римский военнначальник), фарисей Савл. Такие люди как Ч.Диккенс, Ж.Ж.Руссо, У.Шекспир, Б.Паскаль – были христианами, но не из тех, кто по жизни «нуждался в утешении» в вашем смысле этих слов. В каком-то аспекте, - вы тоже нуждаетесь в утешении, и утешения ищите, только идёте от обратного – спорите с Библейской истиной. Что есть истина? В чем смысл всего? Быть нравственным? По каким меркам? Библейским? Вот я и говорю – зачем неиудеи и нехристиане апеллируют к Моисеевым заповедям?

А Вы уверены, что он умирал? За те часы, что он висел на кресте, человек обычно не умирал, времени нужно было больше. А он тем более сын бога, по вашей версии. И когда римлянин ткнул его копьем, потекла кровь, а из мертвого тела кровь не течет.

Конечно, уверен. Обычно смертники умирали на кресте в течении 2-х суток. Казнь над Иисусом производилась накануне иудейской субботы. ( в полдень пятницы) . При этом еврейская пятница заканчивалась в 6 вечера по нашему . Поэтому, по просьбе иудейской аристократии, смертников «доумертвили» до наступления 6 часов вечера . Иисус, однако, - умер сам, без преломления голеней, по истечении 3-х часов, т.е. за 3 часа до наступления субботы. Римлянин «ткнул» мертвого Иисуса для большего удостоверения. Таким образом вопрос о наличии крови в распятом теле исчезает.

Насчет Сына Бога. Обычно нехристиане неудоумевают – да как же это так! Сын Божий,говорите, а распят как преступник! Ответ в том, что Бог отдал Сына Своего на крест для оправдания человеческого рода, и смерть Господа была «запланирована» Богом. Смысл смерти Иисуса в том, что для спасения грешников, Бог возложил грехи всего мира на Сына Своего. Святой Христос умирал на кресте как грешник, будучи при этом самим Богом.

Историчность Христа обычно подвергается оспариванию со стороны атеистов и теистов-нехристиан.

Ф.Ф.Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: „никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубеждённого специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теории "мифа о Христе" распространяются людьми, от истории далёкими".

Если вы ищите исторические основания христианской веры, то пожалуйста –

1. Иосиф Флавий. „Иудейские древности", кн. 18, гл. 5. ч. 2. Любопытное упоминание об Иоанне Крестителе и его казни в Махере по приказу Ирода Антиппы.
2. Император Траян (Плиний Младший, „Послания" 10:97). В письме к Плинию Младшему римский император приказывает ему освобождать от преследования тех христиан, которые под давлением римских властей отказывались от своей веры. Он указывает также, что римские власти не должны рассматривать анонимных доносов на христиан.
3. Макробий, „Сатурналии", том 2, гл. 4. Содержит слова императора Августа, которые Паскаль в своих „Мыслях" считает упоминанием об избиении младенцев в Вифлееме.
4. Император Адриан (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 68, 69). Иустин цитирует письмо Адриана к Минуцию Фундану, проконсулу Малой Азии, о выдвигаемых язычниками против христиан обвинениях.
5. Пий Антонин, - римский император (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 70). Иустин — или один из его учеников — цитирует письмо Антонина Генеральной ассамблее Малой Азии, где тот высказывает упрёк в излишнем недовольстве деятельностью христиан в провинции, и заявляет, что не намерен менять своих методов обращения с христианами.
6. Император Марк Аврелии (Иустин Мученик, „Первая Апология", гл. 71). Письмо императора римскому Сенату было включено в книгу Иустина одним из его учеников. Император описывает участие христиан в военных действиях римской армии.
7. Ювенал. „Сатиры", 1, стр. 147-157. Здесь в завуалированном виде упоминаются гонения на христиан при Нероне.
8. Сенека. „Письма о нравственности", письмо 14, „О причинах ухода из мира", ч. 2. Описывается жестокость Нерона по отношению к христианам.
9. Иерокл (Евсевий, „Трактат Евсевия", гл. 2). Евсевий цитирует отрывок из погибшей книги Иерокла „Филалет, или Любитель Правды", где тот обрушивается на Петра и Павла, обвиняя их в чародействе.

И ещё, - если любопытно, можете прочитать

КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?
Корнелий Тацит (род. 52-54г. от Р.Х.)
Римский историк. В 112г. был губернатором Азии. Зять Юлия Агриколы, в 80-84г. — наместника Британии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме:
„Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощрёнными пытками людей, которых обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44
Тацит упоминает христиан также в отрывке из своей „Истории", где речь идёт о сожжении Иерусалимского храма в 70 г. от Р.Х.; этот отрывок сохранился у Сульпиция Севера ("Хроники" II, 30.6).
Лукиан из Самосаты
Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Он связывал их с палестинскими синагогами и писал о Христе, что Он „...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". ("Перегрин").
Лукиан также несколько раз упоминает христиан в своей книге „Лжепророк Александр", в главах 25 и 29.
Иосиф Флавий (род. 37 г. от Р.Х.)
Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66г., будучи командующим еврейской армией в Галилее, был взят в плен и после этого жил и находился на службе при штате римской армии. Он пишет о Христе в отрывке, подлинность которого в своё время жарко оспаривалась:
"Около этого времени жил Иисус, мудрый человек, если только справедливо назвать его человеком, ибо он совершал чудеса и был учителем мужей, радостно принимающих истину. Он привлёк к себе множество евреев и язычников. Он был Христос, и когда Пилат по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него своё имя, живо и до сего дня". Древности, XVIII .33 (начало II века).
Существует арабский текст этого отрывка. Он звучит так: „В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам. Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса".
Данный отрывок взят из арабской рукописи под названием „Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа", что в переводе звучит как „Книга истории, ведомая всеми добродетелями мудрости, увенчанная многими философиями и благословенная истиной познания".
Рукопись эта составлена епископом Апапием в Х веке и содержит главу, начинающуюся словами: „Во многих учёных книгах нашли мы упоминания о дне распятия Христа". За этим следует список, а также цитаты из некоторых древних трудов. Некоторые из них известны современным исследователям, другие до наших дней не дошли.
У Иосифа Флавия мы находим также упоминание Иакова, брата Христа. В „Древностях" XX 9:1 он описывает деятельность первосвященника Анны:
"Но младший Анна, который, как уже было сказано, стал первосвященником, имел смелый характер и немалую отвагу; он принадлежал к партии Саддукеев, которые в своих суждениях строже всех других евреев, как мы уже показали выше. И поскольку у Анны был такой характер, он рассудил, что по смерти Феста у него появилась возможность, покуда Альбин был в отъезде, созвать совет судей, пред которым предстал брат Иисуса, так называемого Христа, по имени Иаков, и некоторые другие. Обвинив их в нарушении законов, он присудил их к побитию камнями".
Светоний (120г.)
Ещё один римский историк, судебный чиновник при императоре Адриане, хроникер императорского дома. Он пишет: „Поскольку евреи постоянно устраивали беспорядки по наущению Хрестуса (вариант имени Христа); он выслал их из Рима". „Жизнь Клавдия", 25.4.
Светоний пишет также: „Нерон подверг наказанию христиан, людей, поддавшихся новому вредному суеверию". "Жизнь Цезарей", 26.2.
Плиний Младший
Правитель Вифинии в Малой Азии (112г.), Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами.
Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том, что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также „поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдёт".
В том же письме он писал о подсудимых христианах:
"Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определённым дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять её". „Письма" Х.96.
Тертуллиан
Юрист и богослов из Карфагена, защищавший христианство перед римскими властями в Африке. Он упоминает спор между Тиберием и Понтием Пилатом:
"В те дни, когда имя Христа входило в мир, Тиберий сам получил сведения об истинности Божественности Христа, и поставил этот вопрос на рассмотрение Сената, будучи сам настроен в пользу Христа. Сенат, поскольку члены его были врагами христианства, отверг это предложение. Однако император держался своего мнения и пригрозил покарать всех тех, кто обвинял христиан". („Апология", V .2). Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка. См. также о Иустине Мученике в „Апологии" 1.35.
Историк Талл, уроженец Самарии
Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке:
„В третьем томе своей „истории" Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно "потому что солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния".
Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами.
Флегон, историк I века
"Хроники" Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землёй во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что „во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием".
Флегон упоминается также Оригеном в работе „Против Цельсия". Филопон пишет: „Что же до этой тьмы, ...то Флегон вспоминает о ней в своих „Олимпиадах" (как называлась его история). Он пишет далее, что Флегон упоминает о затмении во время распятия Господа Христа, и ни о каком ином; ясно, что из источников, имевшихся в его распоряжении, он не знал ни о каком подобном затмении в предыдущие годы... и это доказывается самим историческим отчётом об императоре Тиберий".
Письмо Мары Бар-Серапиона
Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится „...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73г. от Р.Х. — насколько позднее, остаётся неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну. чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа:
"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".

Там посыл гораздо проще: ты главное, заповеди соблюдай, и живи достойно, а вера твоя через дела твои идти будет. И в принципе, все остальные темы там про это...

Правильно. Однако, на первом месте в Н.З. стоит вера. Вера в кого? В Иисуса. Вез веры в Христа – никакие заповеди ценности не имеют. Как ни крути, личность Иисуса, Бога в плоти, - первое, а «исполнение» христианами заповедей – второе.

Это точно, кроме заповедей и достойной жизни и нет ничего, а что-то типа этого есть везде, и в кодексе строителя коммунизма, .

Вот я и говорю – зачем неиудеи и нехристиане апеллируют к Моисеевым или Христовым заповедям?

А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом и даст ответ за свои дела и поступки. Христос пришёл в мир, чтобы спасать, а люди, одев на себя священнические одежды, поступали как враги Христовы, думая что они таким образом служили Богу. Они, бедолаги, просто не знали, о чём повествуется в Новом Завете. Не знали! Не читали! Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

[Lomantin]

А у меня отчасти пессимизм по этому поводу. Каждый вечер, когда захожу на форум, - в активе 80-90 человек! А в «верю-не верю» отметились человек 20 за всё время, из них 10 – поддерживают беседу как бы в более-менее постоянном режиме (Ломантин не в счёт – ему положено)

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

Что касается меня, то живёт во мне грех – болтливость. Люблю много и долго говорить на 2 темы – за Бога и за тюрьму ( были бы уши куда говорить-то) , а если обе темы в одной – вообще слов нет, только кофе и шоколад подноси…

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

[Нарцисс Саронский]

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

За живое задел...Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу...За модератора вас принимаю, за движителя темы ему интересной.

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

Вам, атеистам, - не угодить. "Мы играли вам на дудочке и вы не радовались, мы пели вам грустные песни - и вы не плакали" Один цепляется за то, а другой за это. Причем то и это - прямо противоположные вещи. Я же предлагаю вам зацепится за Христа Иисуса Господа. Это лучше, чем за воздух. А кто-то обещал "махач". Когда атеисту сказать вовсе нечего, он произносит " вы бога лично не знаете". Ну, ананас же!!! Впрочем, знать бога - это не в мой адрес. Христос - это Бог. Христос любит вас, Lomantin, и желает вам встречи с Ним, спасения и жизни вечной.

[Viachik]

Христос - это Бог. Христос любит вас, Lomantin, и желает вам встречи с Ним, спасения и жизни вечной.

Троеборцы-триединцы жгут Ломантину, повезло надо понимать. Уж не ведаю, насколько он этому рад.

Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу

[Lomantin]

То есть как,простите положено? Вы за кого меня принимаете?

За живое задел...Обида растеклась по телу, как пролитая сметана по столу...За модератора вас принимаю, за движителя темы ему интересной.

Ага,прям весь в соплях бьюсь ап стену, как обидно Я кстати модератор не этого раздела... Поэтому мне не положено,а так...Из любви к искусству.

Что -то мне сдается вы и бога не знаете лично,ни в тюрьме сами не сидели...Может именно это причина красноречия...

Вам, атеистам, - не угодить. "Мы играли вам на дудочке и вы не радовались, мы пели вам грустные песни - и вы не плакали" Один цепляется за то, а другой за это. Причем то и это - прямо противоположные вещи.

Да я хотел сказать ,что не знаете вы ничего...Так теория одна..Что про бога,что про тюрьму (коли сами не сидели) . Игры ума плюс "документы" подтверждающие их значимость...

Я же предлагаю вам зацепится за Христа Иисуса Господа. Это лучше, чем за воздух.

Мы кумиров не заводим да и цепляться нам впадлу. Нам грех цепляться...
Воздух во сто раз лучше! Воздухом хоть дышать реально,а боготворить я лучше свою бабу буду

А кто-то обещал "махач". Когда атеисту сказать вовсе нечего, он произносит " вы бога лично не знаете". Ну, ананас же!!! Впрочем, знать бога - это не в мой адрес. Христос - это Бог. Христос любит вас,

Да какой там махач ? На вас вообще ни какие аргументы не действуют и вы их не слышите.Я с вами пытался в шахматы ,а вы со мной в шашки,или правильней в "чапаева"
Вы все время говорите один и тот же заплесневелый примитив чужими словами. Для всей этой христианской ахинеи именно это слово наиболее подходящее. Никакой предпосылки для понимания происходящего в ней нет и не должно быть по определению...Бог это Христос и на этом пиздец! Как будто это хоть что-то обьясняет... Хотя кому и этого вполне достаточно...
Все имхо...

[Sunray]

А невинных людей из-за этого сгубили, поболее любой тирании. А интересно, готовы ли последователи разделить ответственность за это, ведь члены организации, занимавшейся сожжениями на кострах, крестовыми походами, и т. п. должны тоже нести ответственность перед природой.

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом и даст ответ за свои дела и поступки. Христос пришёл в мир, чтобы спасать, а люди, одев на себя священнические одежды, поступали как враги Христовы, думая что они таким образом служили Богу. Они, бедолаги, просто не знали, о чём повествуется в Новом Завете. Не знали! Не читали! Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

[TuMan]

Иисус был послан к погибшим овцам дома Израилева, вы здесь правы. Бог для своего воплощения избрал Израильскую нацию, и евреи были первыми, к кому были адресованы слова Иисуса. Вот в чем смысл вашей цитаты. Однако, в глазах Бога «погибшие» - все, независимо от этноса, и все лишены славы Божьей. Все люди – грешники и нуждаются в спасении. «Погибшие» перестают быть погибшими , когда приобретают статус рождённого вторично человека.

Да нет же, смысл моей цитаты в том, что я читаю внимательно текст И соотношу его со всей остальной историей легендарного Иисуса. Это церковный штамп, засевший в головах, когда люди просто повторяют некую трактовку, удобный комментарий, извращающий слова их собственного бога и учителя. (Я реально в шоке. Конкретно по ситуации, когда язычники называются спасителем "псами", а иудеи, соответственно, "детьми" (детьми бога?), так там просто пипец. Великий всемогущий бог категорически отказывался помочь язычнице (папа Иисуса не давал ему такого задания, видимо). Только ее, язычницы, подобострастное садо-мазо унижение, и милосердие учеников, заставили Иисуса снизойти до ее проблем). Так вот, с точки зрения логики, Мессии (а он по определению должен спасать весь народ) было достаточно сказать: "Я послан к евреям, остальные свободны". Он подчеркивает: "к погибшим". Не ко всем. Только к тем, кто нуждался в утешении, излечении и психологической помощи. Нормальным, вменяемым, исполняющим заповеди людям он был ни в Красную армию, ни в пензенскую зону. (Язычников Иисус вообще в гробу видел. Что, кстати, не помешало фарисею-Павлу, истинному изобретателю христианства в его нынешнем виде, придумать финальную историю с посыланием апостолов "идите и крестите все народы и в хвост и в гриву"). Так вот, если вы посмотрите на любую секту, вы увидите в ней множество убогих и больных. И это понятно. И точно так же вы увидите в рядах любой секты и некоторое число обеспеченных, приличных, но психически неустойчивых, внушаемых и впечатлительных адептов. Ибо нужны и те и другие. Одни обеспечивают массовость, разносят весть о чудесах и пр., другие - отдают в общий котел деньги, ценности, имущество, обеспечивая мат.базу секты. Поэтому разговоры о том, что за Иисусом пошли и приличные, самодостаточные люди, не канают. Они за всеми пошли. И, как и во всех прочих (тоталитарных или коммунистических) сектах, в т.ч. современных, в секте Иисуса обеспеченные отдавали все, что имели.

Нарцисс, еще раз: я понимаю, о чем вы говорите, и я вижу, какими приемами пользовались и пользуются фальсификаторы истории Иисуса. Вас обманывали и обманывают. (Что, кстати, вовсе не отменяет позитивного морально-этического посыла иисусовой проповеди. Но не более).

Небольшое ЗЫ. В контексте вышеизложенного очень смешной выглядит теория предательства Иуды за тридцатку мелких денег. Держатель общака (а он был казначеем секты и доверенным лицом Бога христиан) украл скрепки.

[LT100]

Это был только повод. Он (Иуда) выбросил эти тридцать сребренников перед синедрионом...
Иуда Его любил, и понимал (и конечно, завидовал...) Апостолы еще не осознавали.
Потом - это будет Потом. Иуда не останется без царствия Его...
А мы: "Во многогласии нет истины..."
Либо ты веришь, либо нет. Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич
Пора прекратить. Это то же, что говорить с Луной...

[TuMan]

Либо ты веришь, либо нет. Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич
Пора прекратить. Это то же, что говорить с Луной...

А откуда наука-то взялась со статистикой? Тут никто с линейкой не ходит. Дискуссия движется в ином русле.
И что надо прекратить? Обсуждение?
Эту песню не задушишь, не убьешь

[семигор]

Всем – судья Господь. И каждый человек предстанет на суд перед Христом ...Большинство людей – по природе – волки, а уж когда речь идёт о «торжестве справедливости», то волчья натура проявляется особо ярко. Казнить! Они – не наши!

Министр юстиции Израиля Яаков Неэман заявил, что судебная система страны должна постепенно перейти к древнееврейским законам, изложенным в Торе, сообщает газета "Гаарец". Предложение министра прозвучало на конференции, посвященной еврейскому суду.
"Шаг за шагом мы принесем в Израиль законы Торы и превратим Галаху (еврейский закон) в судебную систему государства", - заявил Неэман.
http://пиздит не пердит/news/2009/12/08/tora/
Интересно, а будут ли побивать каменьями ростовщ.., тьфу, банкиров, выдающих кредиты под проценты?

[TuMan]

Пусть это будет самой большой проблемой российских верующих

[Lomantin]

Вера и наука (и статистика) - разные вещи, как газ и кирпич

Вспомнилось, как в свое время, брал кирпич с кирпичного завода по взаимозачету за Газпромовский газ

[Нарцисс Саронский]

На вас вообще ни какие аргументы не действуют и вы их не слышите. ...

Какие такие аргументы ? Нет у неверия никаких аргументов . И точка. Удивляюсь, каким по натуре тугим нужно быть, чтобы предполагая существование бога, в принципе отрицать Его живого, то называя его Нирваной, то выражая почтение к Библии или подвергая анализу Моисеевы заповеди. Как вы сами видите, наш с вами весело начавшийся диалог окончательно завяз . Лично вам разговор похоже уже не в масть ( всё ясно давно ) , так что каждый остаётся в том свете, который светит в нём . В принципе, я не обольщал себя возможностью обратить вас в свою веру, но если вы и вовсе не отмечены Господом, то мне печально.

Для меня показать веру – это благовествовать личность и искупительную работу Иисуса. Неверие, в уши которому врезается неудобоваримость и нескончаемый примитив слышанного, - осознаёт различие между собою (неверием) и верою. Этого достаточно, чтобы говорить о том, что цель благовестия достигнута. Феномен веры остаётся для неверия феноменом. Почему человек верит ? Я верю, потому говорю. Я – сказал вам. Вы – посмеялись, но прежде – услышали. ВСЁ. Вы – вляпались в живого Христа. Он вам будет напоминать о Себе через звуки, запахи и пр, пока вы не увидите что всё положительное во вселенной выражает Иисуса. Живой Христос есть действительность всего положительного. Вот так всё устроено. Если же вы отмечаете мою ограниченность или ещё как – то это есть сильнейший аргумент в пользу вашего сегодняшнего антихристианства. Я никого не называю Антихристом, но духом антихриста поражён всякий кто хулит Иисуса Христа. Лучше промолчать, пробойкотировать, но плевать в колодезь – зачем? Вы уверены, что не придётся из него напиться? А вдруг вам свыше суждено стать сыном Богу и братом Христу?

Знаете ли вы ответ на вопрос : почему люди могут легко слушать и поддерживать разговор о боге, богах, даже истории мировых религий, но как только в его слух врезаются слова типа Триединый БОГ, Иисус Христос, Божье домостроительство - человек склонен ощущать внутреннее неприятное напряжение, оторопь, словно кто-то зарится на его свободу ? Почему строки из Нового Завета человека просто выводят из себя?

Сегодня днём разговаривал с доктором наук . Душевнейший дядька, улыбчивый такой, о неНьютоновом пространстве мне объяснял. Но как только из моих уст прозвучали слова «Воскресшённый Христос есть создатель как Ньютонова пространства , так и неНьютонова пространства» - профессор превратился в агрессивного Амаликитянина.

В чем же дело? Как я предполагаю, - психологически срабатывает некий естественный рефлекс. - Данный рефлекс выражается порой вежливой улыбкой и культурным отмалчиванием. , а иногда - не сдерживаемой грубостью. С практической стороны речь может идти о боязни человека потерять свою «яркую индивидуальность», выглядеть нелепо со стороны, быть осмеянным друзьями – ведь веру (ай как страшно уверовать…) объяснить своему окружению – это подикась сложно-невозможный момент … ( Я не о вас, конечно , и не о многих нехристианах для которых разобраться с истиной - дороже чем их внешность со стороны) . Суть природного рефлекса наверное в том, что по умолчанию, - человек создан Богом по Его образу. Однако, Бог - святой и чистый , а человек – грешный и усложнённо-запутанный. Глаза человеческие привыкли к духовной мгле. А Христос есть Свет. Свет светит – глаза жмурятся. Что вы мне опять гнилой базар парите? Купите гуся!

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

Смерть, несправедливость, войны – всё это было и до того как в мир пришёл Сын Божий. Бог всезнающий. Бог дал человеку способ, вариант, альтернативу – как жить на земле по человечески, а не по звериному , то есть в соответствии с Его образом и подобием. Цель Бога в Его миссии Иисуса - дать человеку Свою Божественную Жизнь, а не для того, чтобы плохой человек стал вдруг хорошим и полезно-безобидным для социума, тем более не для организации новой религии, как считают многие. В принципе, у Господа Бога есть на земле три категории людей: 1) евреи по плоти, потомки Авраама 2) нехристиане и формальные христиане 3) Церковь в библейском чистом смысле как совокупное живое слияние Христа с его избранными и рождёнными от Духа людей.

Нарцисс, еще раз: я понимаю, о чем вы говорите, и я вижу, какими приемами пользовались и пользуются фальсификаторы истории Иисуса. Вас обманывали и обманывают. (Что, кстати, вовсе не отменяет позитивного морально-этического посыла иисусовой проповеди. Но не более). .

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса! Ваш Иисус – просто человек, принесший в мир высоконравственное учение, никакого отношения к Богу не имеющее. Так? Многие верующие , называя себя христианами, не принимают Христа как Бога, как Сына Божьего, его воскресение из мёртвых. А на основании чего вы допускаете, что человек (не Бог и не Сын Божий) Иисус Назарянин был как личность в человеческой истории?

Небольшое ЗЫ. В контексте вышеизложенного очень смешной выглядит теория предательства Иуды за тридцатку мелких денег. Держатель общака (а он был казначеем секты и доверенным лицом Бога христиан) украл скрепки.

Хорошо и правильно ответила на это LT100

[jujushka]

Нарцисс Саронский

Для меня показать веру – это благовествовать личность и искупительную работу Иисуса

разве это самое важное по Н.З.? это одна из необходимых составляющих,но не только.

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса! Ваш Иисус – просто человек, принесший в мир высоконравственное учение, никакого отношения к Богу не имеющее. Так? Многие верующие , называя себя христианами, не принимают Христа как Бога, как Сына Божьего, его воскресение из мёртвых. А на основании чего вы допускаете, что человек (не Бог и не Сын Божий) Иисус Назарянин был как личность в человеческой истории?

ну, про то, что он реальная историческая фигура написано много, отсылаю снова, как и вначале дискуссии к работе Бультмана о деконструкции Библии. Замечу, что Бультман - университетский профессор, очень верующий человек был, но внёс достаточно много в изучение и понимание личности Христа, для того, чтобы мы, сегодня, смогли остаться христианами и верующими людьми с учетом того, что 20век (тогда была написана работа), очень отличается от того, что было 2000 лет назад, и чтобы вера могла вписаться в жизнь современного человека.

[Vento Feliche]

А что же, Христос, не знал, к чему приведут его проповеди? Ко многим невинным жертвам во имя его. Он же сын бога, обязан ясновидением обладать. И сделать что-либо, чтобы не убивали во имя его.

Знаете, Sunray, это хороший вопрос. Как мне кажется, задача Бога во всей этой истории была вовсе не в том, чтобы раздать всем по прянику - вот, мол, Бог - есть, сейчас всех вылечим, оживим, дадим всем по изолированной квартире в центре Москвы и все будет зашибись.. Скорее это - вИдение причины человеческих страданий глобально, в корне, так сказать, и предложение выписать рецепт. Но рецепт не от болезни, а от её причины. И уж воля человека - воспользоваться этим рецептом или послать доктора куда подальше. И как раз те самые "жертвы во имя его" - прекрасный пример того, что послать гораздо легче, чем "лечиться". Сказано же "по делам их познаете их". Следовательно - какая разница, что написано на знамени у того, кто идет убивать? - его дела свидетельствуют о нем лучше, чем его слова.. Конечно, все религиозные войны - это чистой воды политтехнологии (точнее, грязной воды ), однако странно возлагать ответственность за намеренное искажение смысла на того, чьи, собственно, слова и искажаются. "Имеющий уши да услышит" - а вот что он услышит вероятнее всего зависит от того, что внутри накопилось - повод ли захватить немного (или много) власти, припудрив это дело благостными рассуждениями о вере или повод пересмотреть свои личные персональные оценки, не особо насилуя при этом окружающих требованиями срочно менять и их жизнь тоже. Второе, как мне кажется, исключает первое.

О!!! Вы демонстрируете веру! Вы верите в Иисуса!

Нарцисс, Вы меня пугаете

[TuMan]

Сегодня опять футбольный день.
Только что с текстовой СЭ-трансляции: "Шовковский спасает свою команду, отбив удар Мессии".
!!!!!!!!!!!!!!
В общем, Мессия - в Киеве!!!!

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Нарцисс, Вы меня пугаете

Нарцисс, пугает не страшно Вот ребеночек у меня сегодня спросил: "Папа, а когда Дед Клаус придет?" Хотел я ему сказать, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена... тьфу... язычество с экрана зомбирует наивных детишек

[Sunray]

В принципе, у Господа Бога есть на земле три категории людей: 1) евреи по плоти, потомки Авраама 2) нехристиане и формальные христиане 3) Церковь в библейском чистом смысле как совокупное живое слияние Христа с его избранными и рождёнными от Духа людей.

Читал где-то, предложенный критерий истинности религии, если религия утверждает, что бог внутри, и предлагает путешествие вовнутрь, медитацию, это ближе к истине,

Удивляюсь, каким по натуре тугим нужно быть, чтобы предполагая существование бога, в принципе отрицать Его живого, то называя его Нирваной,

вплоть до нирваны, это вовсе не бог, а состояние сознания.
А если религия утверждает, что бог на небесах и пр. - это псевдо.
Даже Иисус говорил нечто подобное, "Бог есть любовь", "Царство божее внутри вас".

[Lomantin]

Удивляюсь, каким по натуре тугим нужно быть, чтобы предполагая существование бога, в принципе отрицать Его живого

Позвольте,я утверждал, что даже камни живые... У вас лишь Христос живой,а у меня ВСЕ что вижу вокруг! И кто из нас тугой?

, то называя его Нирваной, то выражая почтение к Библии или подвергая анализу Моисеевы заповеди.

У бога нет имени... К библии,как раз 10 писал отношусть как к поэзии и антиквариату если хотите. Подвергать анализу заповеди имею полное право,как и все на свете...

В принципе, я не обольщал себя возможностью обратить вас в свою веру,

Я этот курс давно прошел и второгодником не стал

Я никого не называю Антихристом, но духом антихриста поражён всякий кто хулит Иисуса Христа.

А кто его хулил? Если и хулил,то вас... И то по братски
К Иисусу претензий не имею,уважуха...наш был чувак...

Лучше промолчать, пробойкотировать, но плевать в колодезь – зачем? Вы уверены, что не придётся из него напиться? А вдруг вам свыше суждено стать сыном Богу и братом Христу?

А я и так сын бога и некоторым образом брат Христа...Почему я должен молчать и что-то бойкотировать если считаю нужным говорить?
Вот вы ведь точно распнете его опять если он обьявится.... Сначала учить станете,как ему себя вести,а когда он вас всех пошлет нах.. распнете.. Ведь так?

Почему строки из Нового Завета человека просто выводят из себя?

Кого?

Хорошо и правильно ответила на это LT100

Открою вам секрет... Это не она,это он! Вы как всегда заблуждаетесь

[Нарцисс Саронский]

Позвольте,я утверждал, что даже камни живые... У вас лишь Христос живой,а у меня ВСЕ что вижу вокруг! И кто из нас тугой?
У бога нет имени... К библии,как раз 10 писал отношусть как к поэзии и антиквариату если хотите. Подвергать анализу заповеди имею полное право,как и все на свете...

Да, вы – оппонент из оппонентов Всё вокруг выражает Бога, только поэтому это всё – живое. Говоря о жизни, я утверждаю, что Бог есть Жизнь, и Бог есть Личность. Потому Бог – живой. Безымянный бог – мёртвый бог.

А я и так сын бога и некоторым образом брат Христа...

Флаг вам в руки, даже и противоречить не буду. Иисус был по плоти – евреем. А при чем тут это?

Вот вы ведь точно распнете его опять если он обьявится.... Сначала учить станете,как ему себя вести,а когда он вас всех пошлет нах.. распнете.. Ведь так?

Вот я вас, к примеру, полугадом не называл

Нарцисс Саронский

личность и искупительную работу Иисуса

разве это самое важное по Н.З.? это одна из необходимых составляющих,но не только.

Однако, без этой необходимой составляющей всё остальное , то бишь вопросы внешнего поведения или изменения нрава , - не имеет значения . Всё, что «не только» – это важное, но вторичное, - следствие Причины. Многие люди весьма религиозны и праведны, но если для них Христос как Спаситель и Богочеловек - не первая в их жизни ценность, но это – не Новый Завет.

ну, про то, что он реальная историческая фигура написано много, .

НЗ утверждает, что Христос – это Божество, первые 33,5 года своей земной человеческой жизни Он – Бог в плоти, а затем до дня сегодняшнего и в вечности - Бог как Дух .

отсылаю снова, как и вначале дискуссии к работе Бультмана о деконструкции Библии. Замечу, что Бультман - университетский профессор, очень верующий человек был, но внёс достаточно много в изучение и понимание личности Христа, для того, чтобы мы, сегодня, смогли остаться христианами и верующими людьми с учетом того, что 20век (тогда была написана работа), очень отличается от того, что было 2000 лет назад, и чтобы вера могла вписаться в жизнь современного человека.

Да. Многие новозаветные учёные считают, что содержание и смысл НЗ, написанного 2 тысячелетия назад, подлежит мало-мало корректировке под менталитет нынешнего века. С первого взгляда, в таком подходе нет ничего неординарного. Однако, всё, что Бог совершил - Он уже совершил . Христос родился, Христос прожил человеческую жизнь, Христос был распят и воскрес. Это уже в прошлом. И это – объективная сторона веры. Что изменилось с тех лет? В том-то и дело, что Божья любовь к человеку не меняется и не модернизируется . Бог – тот же, и тогда и сегодня. А приспособить Библию под свою жизнь и стремления – было под силу человеку тоже – и тогда и сейчас.

Как мне кажется, задача Бога во всей этой истории была вовсе не в том, чтобы раздать всем по прянику - вот, мол, Бог - есть, сейчас всех вылечим, оживим, дадим всем по изолированной квартире в центре Москвы и все будет зашибись.. Скорее это - вИдение причины человеческих страданий глобально, в корне, так сказать, и предложение выписать рецепт. Но рецепт не от болезни, а от её причины. И уж воля человека - воспользоваться этим рецептом или послать доктора куда подальше.

Нарцисс, пугает не страшно

Вас, пожалуй, испугаешь…. Хотя можно попытаться… Пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, кровь которых Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Ну как?

Или ещё: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел, и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.

Читал где-то, предложенный критерий истинности религии, если религия утверждает, что бог внутри, и предлагает путешествие вовнутрь, медитацию, это ближе к истине,
А если религия утверждает, что бог на небесах и пр. - это псевдо.
Даже Иисус говорил нечто подобное, "Бог есть любовь", "Царство божее внутри вас".

Так оно и есть. Новый Завет говорит, что 1) у человека есть орган под названием дух ( не то же самое, что душа) 2) Воскрешённый Христос как Дух входит внутрь человека, и поселяется в его духе, распространяясь затем по всему сердцу. Многие набожные люди этого просто не знают, и думают, что Бог – в виде строгого бородача сидит на облаках и бдит за людьми – исполняют ли они его заповеди? Если нет – кирдык…

[Lomantin]

Говоря о жизни, я утверждаю, что Бог есть Жизнь

Ну согласен...

, и Бог есть Личность.

А это с какой стати? Это на каком основании? Вам так проще?

Безымянный бог – мёртвый бог.

То есть все дело в вас самих? Если вы дали ему имя то он живой,а если вас нет то и его нет?
А дворовая собака без имени не живая?
Что за критерий такой? Нет имени= нет жизни...

А я и так сын бога и некоторым образом брат Христа...

Флаг вам в руки, даже и противоречить не буду. Иисус был по плоти – евреем. А при чем тут это?

Ну вы сказали что я,якобы в колодец плевал, а вдруг я стану тем кем я и так являюсь...

Вот вы ведь точно распнете его опять если он обьявится.... Сначала учить станете,как ему себя вести,а когда он вас всех пошлет нах.. распнете.. Ведь так?

Вот я вас, к примеру, полугадом не называл

Ну и я вас не называл... Вечно вы что-то фантазируете...

[TuMan]

Флаг вам в руки, даже и противоречить не буду. Иисус был по плоти – евреем. А при чем тут это?

Я влезу, но не по поводу Ломантина.
Мне кажется, это еще один штамп "Иисус был по плоти" (ну типа и все на этом). Он же не только по плоти - и по языку, и по окружению, и по семье, и по учителям,и по "иудаизму на одной ноге" (если слышали про Гиллеля) уже в иисусовом исполнении, и про “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все”. Это ж не методом тыка бог всемогущий действовал ("а... кто там у нас по земле бегает? тунгусы... так... ацтеки... ясненько... египтяне еще... не то... да хрен с ним, отправлю к израильтянам, что ли..."), определяясь с "плотью". Иисус у него получился вполне еврей-евреич, раввин-раввиныч. (Просто обычно говорят "два еврея - три мнения", а тут один раввин - три бога ). Вообще-то иначе и быть не могло. Почему - вы знаете. Потому что это была чисто израильская история: народ, пророки, письменные источники, наконец "Папа" Иисуса - Иегова. А вот дальше полная ерунда. Возможно, Иисус и думал о себе, что он - кандидат в Мессии. Но он ошибся. (О том, что он сын бога не в поэтическом смысле, а по метрике, думаю, даже не помышлял, так как сумасшедшим он не выглядел). В общем, нормальный был человек. "Все мы немного" мессии, как говорил Маяковский. А вот то, что слепил Павел - это да, за изобретательность ему надо памятники ставить. И получилось, что христианство это иудаизм в таблетке, запиваемой ведром языческого компота. 14 января празднуется, по-моему, как день Обрезанья Господня. (Христиане, наверное, считают, что бог сам себе сделал обрезание, чтобы те, кто в него верят, эту процедуру больше не совершали. Пиздец логика. Впрочем, мнение Иисуса никто (Павел) не спрашивал. Учение Иисуса-законника превратили в Санта-Клауса на оленях).

[anna_kuzmina]

С удивлением обнаружила, что тема все еще жива...
Ломантин и Туман, не знаю как "Дао Дэ АВД", а вот ваши комментарии к Библии однозначно рулят! Прям хоть отдельной книгой выпускай!

[jujushka]

Нарцисс Саронский

НЗ утверждает, что Христос – это Божество, первые 33,5 года своей земной человеческой жизни Он – Бог в плоти, а затем до дня сегодняшнего и в вечности - Бог как Дух .

путанно и по язычески звучит, в этом месте по подробнее

Да. Многие новозаветные учёные считают, что содержание и смысл НЗ, написанного 2 тысячелетия назад, подлежит мало-мало корректировке под менталитет нынешнего века. С первого взгляда, в таком подходе нет ничего неординарного. Однако, всё, что Бог совершил - Он уже совершил . Христос родился, Христос прожил человеческую жизнь, Христос был распят и воскрес. Это уже в прошлом. И это – объективная сторона веры. Что изменилось с тех лет? В том-то и дело, что Божья любовь к человеку не меняется и не модернизируется . Бог – тот же, и тогда и сегодня. А приспособить Библию под свою жизнь и стремления – было под силу человеку тоже – и тогда и сейчас.

Библия - рассказы людей о жизни И.Х. + философский, мировоззренческий текст, создавалась людьми!!! Библия не спущена к нам сверху - это текст! Если обратить внимание на НЗ - это послание, рассказ, трактовка людей! об И.Х., его жизни, и попытка объяснить смысл заповдей! Здесь полно привнесенных смыслов, а не

всё, что Бог совершил - Он уже совершил . Христос родился, Христос прожил человеческую жизнь, Христос был распят и воскрес.

это версии людей об этом. Именно поэтому и говорят о деконструкции Библии, потому что то, что выдаётся за факты, может ими и не оказаться, а может и оказаться. То, что Бог совершил и совершает мы с вами каждый день, кстати, видим, но это не мешает нам еще и факты трактовать, осмыслять, как мы хотим)) Так что всё спорно.
В общем, я за гуманную веру, как внутреннюю опору и веру в события чудесные; за религию, которая близка твоей душе, и ценности которой ты разделяешь,и которую ты сознательно выбираешь, осознавая ответственность, следующую за твоим выбором.

[moulya]

преклоняюсь перед всеми с таким знанием НЗ и христианства у меня другой вопрос возник - а почему люди из религии в атеизм уходят?

у нас Научный атеизм преподавал фантастический препод с философского, мы как зачарованные бегали на его лекции (последний семестр 5-го курса между прочим был!). про него легенды ходили, что он из "бывших", то есть закончил Духовную академию, принял сан священника, а потом ущел......

[jujushka]

moulya
не справился с ответственностью за свой выбор,
испугался,
понял, что не может верить, предпочел быть честным,
мне кажется, вариантов может быть масса, как и на ответ - почему вдруг стал верующим

[Нарцисс Саронский]

Бог есть Личность.

А это с какой стати? Это на каком основании? Вам так проще?

Итак, вы согласны, что Бог есть Жизнь. Или по другому – Бог есть живой. Но вы, по-моему, страшно остерегаетесь того, что бог в конце концов в ваших исследованиях окажется живым. Однако, живого Бога с именем можно воспринять лишь верой.

Основная характеристика личностности – это интеллект, или другими словами Разум вкупе с продуцирующей волей, способный изменять несуществование на существование (захотел – сделал).

Говоря о живом-не живом, я говорю не с позиции аллегории или метафоры, а со стороны способности воспроизводить себе подобных. Берёза – живая, табуретка деревянная – не живая. При этом не всё живое имеет разум. Растительная жизнь и животная жизнь – разума не имеет. Жизнь человеческая – разумная и жизнь Божия – разумная.

Итак, основанием того, что Бог есть личность, - является то, что Бог есть живой и Бог имеет творящий разум. Верующий эти слова говорит верою. Неверующий говорит прямо противоположное тоже «верою», только атеистической. Все мы согласны, что существование ни Бога, ни бога – эмпирически доказать невозможно.

Безымянный бог – мёртвый бог.

То есть все дело в вас самих? Если вы дали ему имя то он живой,а если вас нет то и его нет?
А дворовая собака без имени не живая?
Что за критерий такой? Нет имени= нет жизни... .

Ну вы – философ!!!! Обобщили и миксером, миксером… «Безымянный бог – мёртвый бог» - этот постулат с критерием «Нет имени= нет жизни» я отношу только к богу как богу в мыслях и допущениях человека, который не есть разумная производящая личность.

Ну вы сказали что я,якобы в колодец плевал, а вдруг я стану тем кем я и так являюсь...

Каким же образом это вы «являетесь» ??? «Сын родившего» имеет ассоциативную параллель – «рождённый Родившим» Если вы и без веры - сын безымянного и безумного бога, то тогда к вам 5 конкретных вопросов. Пробуем вас, так сказать, прижать к борту

Вопрос 1-й. Дайте определение богу. Что такое ваш бог? Плод лично вашего субъективного воображения и восприятия ? Две характеристики есть – а)бог суть предполагаемый и б) не имеет имени. К чему и на каких условиях бог имеет отношение - галактики, Земля, флора-фауна, хомоZапиенс – социум, продуцирование серым веществом мысли и тп.?

Иудеи называют его – Иеговой
Мусульмане – Аллахом
Христиане - Христом
Славяне - Родом
Индуисты - Вишну
Lomantin – богом без имени

Вопрос 2-й. Ещё раз скажите – атеист вы или нет? Если атеист, то отрицаете бога. Существование безымянного бога вы предполагаете, значит не отрицаете.

Вопрос 3-й . Во что же вы верите? Я так и не понял из нашего длинного разговора.

Вопрос 4-й. Против человека Иисуса вы ничего не имеете. Правильно? Вопрос тот же, что был к TuManу - на каком основании вы допускаете, что такой человек вообще когда-либо жил на земле?

Вопрос 5-й. Откуда взялось всё видимое? Оттуда??? Попутно – горилла – предок человека? (Да/нет)

Ну, и на засыпку. Дайте ваше определение термину «Жизнь» ( естественно, не с позиции «пей, ешь, веселись – ибо завтра умрём…»)

Потому что это была чисто израильская история: народ, пророки, письменные источники, наконец "Папа" Иисуса - Иегова. А вот дальше полная ерунда. Возможно, Иисус и думал о себе, что он - кандидат в Мессии. Но он ошибся. (О том, что он сын бога не в поэтическом смысле, а по метрике, думаю, даже не помышлял, так как сумасшедшим он не выглядел). В общем, нормальный был человек. "Все мы немного" мессии, как говорил Маяковский. А вот то, что слепил Павел - это да, за изобретательность ему надо памятники ставить. И получилось, что христианство это иудаизм в таблетке, запиваемой ведром языческого компота. 14 января празднуется, по-моему, как день Обрезанья Господня. (Христиане, наверное, считают, что бог сам себе сделал обрезание, чтобы те, кто в него верят, эту процедуру больше не совершали. Пиздец логика. Впрочем, мнение Иисуса никто (Павел) не спрашивал. Учение Иисуса-законника превратили в Санта-Клауса на оленях).

Зря вы только ап.Павла воспринимаете как изобретателя и основоположника основ сегодняшнего христианства. Всё, что утверждал Павел, - говорят и Иоанн с Петром. Пророки Ветхого Завета многократно говорили, что Мессия будет потомком Авраам и потомком Давида. Причем сам Давид называет будущее своё семя – Господом, а Исайя - Богом вечным, зачатым в Марии от Духа Божьего. Фарисеи времён Иисуса обо всём этом читали по субботам в синагогах. Иисус сумасшедшим не выглядел, был нормальным человеком, но заявлял что «видевший Меня видел Отца», называл себя именем Бога «Я есть». Человеческий менталитет склонен к рационализму. Потому то, что вполне рационально и логично – да, принимается. Иисус – человек. Но «Иисус – Бог» - не логично – и, - отрицается. Однако о человечности Иисуса говорит тот же источник, что и о его божественности.

Насчет компота вы правы. При Константине христианскую веру насаживали силой, через много веком было тоже самое при Владимире. В итоге появилось много смешения и путаницы.

НЗ утверждает, что Христос – это Божество, первые 33,5 года своей земной человеческой жизни Он – Бог в плоти, а затем до дня сегодняшнего и в вечности - Бог как Дух .

путанно и по язычески звучит, в этом месте по подробнее.

Путанно – возможно, но не по язычески, а по Библейски. «Божество» = Бог. Это просто и ясно. Иисус Христос , живший как человек в Израиле 2000 лет назад – это Сын Божий, равный Богу Иегове по божеству. Бога Отца никто никогда не видел. Сын Божий явил миру Отца. Без этого – христианство не есть христианство. Божественность Христа показана в Его рождении, жизни, и воскресении. Без воскресения Христа из мёртвых – нет христианской веры. Христос воскрес и стал единосущным Духу Святому, для того чтобы войти внутрь верующих. В этом смысл. Христос воскрешённый и Дух Христов – это одно по своей сути. Этого достаточно. Уже теология.

Библия - рассказы людей о жизни И.Х. + философский, мировоззренческий текст, создавалась людьми!!! Библия не спущена к нам сверху - это текст! Если обратить внимание на НЗ - это послание, рассказ, трактовка людей! об И.Х., его жизни, и попытка объяснить смысл заповдей! Здесь полно привнесенных смыслов, а не это версии людей об этом. Именно поэтому и говорят о деконструкции Библии, потому что то, что выдаётся за факты, может ими и не оказаться, а может и оказаться. То, что Бог совершил и совершает мы с вами каждый день, кстати, видим, но это не мешает нам еще и факты трактовать, осмыслять, как мы хотим)) Так что всё спорно.
В общем, я за гуманную веру, как внутреннюю опору и веру в события чудесные; за религию, которая близка твоей душе, и ценности которой ты разделяешь,и которую ты сознательно выбираешь, осознавая ответственность, следующую за твоим выбором.

Всё что вы написали – именно так всё исповедуется в модернизме. Православные, католики, протестанты, харизматы, евангельские христиане и я, - принимают Библию и в частности Н.З. за Слово Божие, за Откровение Бога, за Писание, продиктованное Духом Святым. Аналогия такая: художник берёт карандаш и рисует. Кто рисует? Карандаш или художник? Если Писания В.З. и Н.З. не богодухновенны, то мы имеем модернистскую религию. (Хорошо-плохо, надо-нельзя, давайте достигать высочайшего уровня нравственности Иисуса)

преклоняюсь перед всеми с таким знанием НЗ и христианства у меня другой вопрос возник - а почему люди из религии в атеизм уходят?
у нас Научный атеизм преподавал фантастический препод с философского, мы как зачарованные бегали на его лекции (последний семестр 5-го курса между прочим был!). про него легенды ходили, что он из "бывших", то есть закончил Духовную академию, принял сан священника, а потом ущел......

Они просто не родились «второй раз», от Бога, - т.е. не произошло реального соединения Духа Христова и духа человеческого. В этом смысле от религии толку нету.

С удивлением обнаружила, что тема все еще жива...

А что это вы отстранились от дискуссии, а?

Мне сложно что-либо сказать... Пропитывать душу элементом Христа... Соитие с субъективным Христом... Честно говоря, у меня мозг ломается.

Согласен. Отчасти страдаю косноязычием . На своём родном языке изъясняюсь намного лаконичнее .

Другое дело, что молитвы из церкви вроде как слышнее, чем с собственной кухни, но это опять же сугубое ИМХО. Может и не так.

Иудеи согласно Закона и пророков молились Богу сугубо в Храме ( в синагогах они читали Тору и общались), Самаряне молились Богу на какой-то Горе. Пришёл Иисус и сказал, что молится надо Отцу небесному на всяком месте, в духе и истине. Мой дух всегда со мной. Захожу в дух – и вот, я – в Храме.

Одна фраза "Блаженны нищие духом ибо их есть Царствие Небесное" говорит мне, что Иисус существовал. Но Лао-Цзы существовал тоже. Об одном говорили...

1.Пусть будет так, - Иисус и Лао-Цзы говорили об одном – об искуплении , спасении от греховной плоти, духовном возрождении и жизни вечной. Но , что показательно, - личность Лао-Цзы не вызывает ни интереса у народа, ни полемики.
2. И вас спрошу – на каком основании вы утверждаете что человек Иисус существовал? А)в православном храме бабушки рассказали Б) большинство людей в мире так считают В) Иосифу Флавию поверили Г) в Библии прочитали? Д)Другие варианты ?
3. Тот, Кто сказал "Блаженны нищие духом ибо их есть Царствие Небесное", сказал также «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах».
4. Ну и как впечатления от 271-й страницы Н.З.?

................

Уфф…Спасибо, вам, ребята за то что вы есть (без иронии) , - отдохнул-то как!

[Lomantin]

Но вы, по-моему, страшно остерегаетесь того, что бог в конце концов в ваших исследованиях окажется живым.

С чего вы все берете? Я же сказал что ВСЕ живое...

Однако, живого Бога с именем можно воспринять лишь верой.

Имя это исключительно человеческое понятие...Вера кстати тоже...

При этом не всё живое имеет разум. .Растительная жизнь и животная жизнь – разума не имеет.

А я утверждаю, что все имеет разум... У электрона разумная орбита.. Деревья как минимум знают какое время года,где север где юг и говорят растения музыку любят и к людям по разному относятся. О более высших животных и говорить то глупо. Они и радуются и играют,любят и ненавидят и двери холодильников открывают,а как то раз меня 2 обезьяны обчистили а Тае... Один на шухере стоял,а другой взлом хаты делал...Наглые рожи

Вопрос 1-й. Дайте определение богу. Что такое ваш бог? Плод лично вашего субъективного воображения и восприятия ? Две характеристики есть – а)бог суть предполагаемый и б) не имеет имени. К чему и на каких условиях бог имеет отношение - галактики, Земля, флора-фауна, хомоZапиенс – социум, продуцирование серым веществом мысли и тп.?

Ну говорил ведь уже сто раз.
Бог не существительное. Это глагол.. Творение творится,существование существует.Для меня это очевидно. Верить в очевидное нонсенс.. Это все что я могу заявить о боге и то с большим натягом.. Остальные сентенции детский лепет и фантазии характерные человеческому уму...
У этой творящейся штуки уже есть имя... Богом ее назвали..Ну это ладно,это пусть,а то говорить об этом будет невозможно..Но вам этого почему-то мало...Вы же,верующие, еще и это название умудрились назвать ,да и еще и на троих поделить... Видимо, что бы было как бы все ясно и понятно... Это круто... Я в ахуе

Lomantin – богом без имени

Это мой знак уважения...Просто не смею обзываться...

Вопрос 2-й. Ещё раз скажите – атеист вы или нет? Если атеист, то отрицаете бога. Существование безымянного бога вы предполагаете, значит не отрицаете.

Я не знаю что я....Бога не отрицаю...Отрицаю всю чушь которою люди напридумывали себе от невежества и стаха, не зная при этом ничегошеньки..

Вопрос 3-й . Во что же вы верите? Я так и не понял из нашего длинного разговора.

Я верю в то что земля круглая в радиоволны и в подобные доказанные вещи.
Что касается изотерики. Верю в личный опыт,хотя при этом вопрос веры отпадает. Вере нет места в то что мне,например смешно,грустно или я в восторге ибо мне и впрямь смешно и тд...

Вопрос 4-й. Против человека Иисуса вы ничего не имеете. Правильно? Вопрос тот же, что был к TuManу - на каком основании вы допускаете, что такой человек вообще когда-либо жил на земле?

Слишком много звона... Факт его существования не так уж и интересен и ничего не меняет... Да и много такого класса людей было... Не может же быть все про всех абсолютным враньем?

Вопрос 5-й. Откуда взялось всё видимое? Оттуда??? Попутно – горилла – предок человека? (Да/нет)

Не знаю... Знаю,что видимое взялось из способности организма видеть... Удовлетвориться тем что все создал милейший еврейский парень и после и до создания его самого самим собой не позволяет не то что высшее образование, а даже детсадовкое
Про гориллу есть великие сомнения,но тоже ничего не знаю...

Ну, и на засыпку. Дайте ваше определение термину «Жизнь» ( естественно, не с позиции «пей, ешь, веселись – ибо завтра умрём…»)

Отрезок времени существования субстанции в более менее стабильном состоянии. Очень образно... Вопрос крайне сложный... Ну или жизнь=процесс
Люди искусственно вычленили белковую жизнь в отдельную от всего остального

Но , что показательно, - личность Лао-Цзы не вызывает ни интереса у народа, ни полемики.

Это у вас не вызывает интереса, а у меня это любимый мудрец..
Полемика не очень возможна... С ним не поспоришь.. Не к чему примотаться...

[Lomantin]

Ну вы сказали что я,якобы в колодец плевал, а вдруг я стану тем кем я и так являюсь...

Каким же образом это вы «являетесь» ??? «Сын родившего» имеет ассоциативную параллель – «рождённый Родившим»

Эта параллель,

рождённый Родившим рождённый Родившим рождённый Родившим

уходит в бесконечность и гипотетически приведет к так называемому вами, Творцу или ИХ или Трединству или к святому духу...К чему вам будет удобнее...Если на вашем языке..Я что-то путаюсь в многообразии непонятных мне терминов...

[anna_kuzmina]

А что это вы отстранились от дискуссии, а?

Маленький мальчик играл в водолаза,
Он опускался на дно унитаза
Дайвингу училась - не до дискуссий было.

1.Пусть будет так, - Иисус и Лао-Цзы говорили об одном – об искуплении , спасении от греховной плоти, духовном возрождении и жизни вечной.

Вот не поверите, ИМХО ни Лао-Цзы, ни Христос об этом не говорили. Я понимаю, сейчас Вы скажете, что Христос именно об этом и говорил, но опять же, сугубое ИМХО - это не более, чем интерпретации других людей, которые его слушали лично (повезло немногим) или прочли его слова в Библии. Каждый из этих людей понимал Христа в меру своей "испорченности". Вот сейчас возьмем любую фразу из НЗ и пусть каждый напишет, как он ее понимает. И даже в этой ветке форума мы получим кучу интерпретаций одной и той же фразы. Кучу!

Очень хочется привести одну притчу (к сожалению, в личном пересказе - в инете найти не могу)
Монахи одного из восточных монастырей узнали, что скоро к ним прибудет странствующий монах, который путешествует от монастыря к монастырю. Это был не просто обычный монах, а Наставник и Учитель, про которого говорили, что он знает, что такое Дао. Настоятель монастыря очень готовился к приезду Учителя и когда тот прибыл, все заботились о нем в надежде на то, что он им откроет, что такое Дао. Все ожидали от него откровений и практик, помогающих постичь суть Дао, но перед ними был лишь простой скромный монах, и ничего большего о нем нельзя было сказать. Он прожил в монастыре какое-то время, а потом собрался уходить. И тогда настоятель монастыря не выдержал и с упреком сказал ему: "Мы так ждали, что ты откроешь нам, что такое Дао, но ты этого так и не сделал!" Учитель улыбнулся: "Разве я не открыл тебе, что такое Дао? Разве я не подносил тебе чашку, когда ты хотел налить воды? Разве я не протягивал тебе рис, когда ты испытывал голод? Разве я не уводил тебя в тень, когда ты чувствовал жару?"

Понимаете, человек, хоть раз в жизни побывавший в подобном состоянии, поймет "без перевода", о чем здесь речь. Человек, не испытавший подобного состояния, будет теряться в догадках, что такое состояние дао - это желание всем угодить, или внимательность к ближнему, или действие во благо другому человеку, или просто добрые поступки?

Вот точно также и с Иисусом. Он-то понимал, что говорил (хотя и он выражал свои воззрения в поле иудаизма - ну не было у него других слов и понятий), но поскольку его состояние невозможно передать словами, то все остальные интерпретировали его слова каждый на свой лад. Исходя из своего состояния и понимания вопроса. И до сих пор этим занимаются. И я в том числе. И Вы. И церковь.

Но , что показательно, - личность Лао-Цзы не вызывает ни интереса у народа, ни полемики.

Интерес вызывает. А полемика - о чем? О чем, например, эта полемика? Ведь не о личности Христа, а о том, был ли он сыном Бога или человека. Вот и все.

2. И вас спрошу – на каком основании вы утверждаете что человек Иисус существовал? А)в православном храме бабушки рассказали Б) большинство людей в мире так считают В) Иосифу Флавию поверили Г) в Библии прочитали? Д)Другие варианты ?

Его слова говорят сами за себя. Человек, не будучи в состоянии Христа или хотя бы подобном ему, никогда не скажет того, что говорил Христос. Этого просто не придумать. Человек, не будучи в состоянии Будды, никогда не скажет того, что говорил Будда. Потому что придумать такое, из пальца высосав, невозможно. С Лао-Дзы абсолютно аналогично. Когда Вы читаете притчу и говорите себе: "Да, какая мудрая притча ибо так оно и есть", у Вас не возникает ни сомнения в существовании того, кто ее поведал, ни в его мудрости по крайней мере в том вопросе, который притча затрагивает.

3. Тот, Кто сказал "Блаженны нищие духом ибо их есть Царствие Небесное", сказал также «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах».

Да там вообще диалог зрячего со слепым. С одной стороны Иисус, который объясняет, что есть иное состояние личности, не то, что дано при рождении и в котором мы обычно коротаем свою жизнь, а иное, состояние "не-ума", "не-мотивации", выражаясь христианским языком - состояние Царствия Небесного - и пока оно не будет достигнуто, ни о каком истинном понимании жизни (которая, кстати, вечна по определению) и осознании ее (то есть обретении), как вечной жизни, речь идти не может. А достижение этого состояния и есть второе рождение. А Никодим говорит: "Не верю. Как это я второй раз могу родиться, раз я уже рожден." То есть он вообще не понимает о чем речь. Иисус ему и отвечает: "Я говорю лишь то, что знаю, а ты мне не веришь. Так как я могу говорить с тобой об ином состоянии личности (о небесном), раз только я там был - ты же все равно не поверишь и не поймешь. А я знаю, потому что был там и есть там в данный момент, но проблема в том и заключается, что только я один там и есть. А другим остается лишь поверить мне на слово." Идея, которая впоследствии обрела интерпретацию "Только верующие в меня спасутся".

Кстати, есть книга Кришнамурти "Традиция и революция". Там таких диалогов - страниц на 500 в распечатке. Я загнулась на третьей сотне. Читать невозможно. Один духовно продвинутый чел отвечает из своего состояния духовной продвинутости на вопросы общественности, которая интерпретирует все исходя из своего понимания. Он им про Фому, они ему - про Ерёму. Я думаю, если у них поспрашивать потом, о чем с ними говорили, они расскажут много из того, о чем с ними не говорили вовсе.

4. Ну и как впечатления от 271-й страницы Н.З.?

Странные впечатления. НЗ в напечатанном виде нет. А в электронном варианте 271-ая страница - это Апокалипсис. Про веру древних людей я там ничего не нашла.

[TuMan]

Интерес вызывает. А полемика - о чем? О чем, например, эта полемика? Ведь не о личности Христа, а о том, был ли он сыном Бога или человека. Вот и все.

Как говорит Ломантин, даже детсадовское образование позволяет сильно усомниться в том, что (переиначу Ломантина) человеко-бог/человеко-крокодил/академико-профессор/раввино-просветленный/и т.д. все создал: все что было, что есть и что еще будет.
В поэтическом смысле да, мы все дети бога. Прям до единого.
Мы уже это все разбирали. Восстанавливаем цепочку.
1. Иудеи ждали мессию (царя, человека, который поведет народ от победы к победе, сбросит ярмо оккупации (то персы, то греки, то римляне, то чебуреки), и евреи свободно будут отправлять свои культы, и до всех дойдет, что Иегова, бог евреев, с которыми у него был заключен вечный союз, и есть бог, единственный и неповторимый).
2. Откуда они это знали? Ответ: пророки обещали, ибо они видели этого великого царя и его будущие подвиги.
3. Претенденты на должность такого царя постоянно появлялись. Но критерий был один: сделай то, что обещали пророки. Победи врага, помоги народу своему - тебя же, сука, для этого бог послал. Это - твоя работа! (И так было и до Иисуса, и во время и после. Приходили, лажали, исчезали. Был один герой - Бар-Кохба. Он почти смог одолеть римлян. Но чуть-чуть не считается. А если бы удалось ему, то был бы вполне себе Мессия).
4. Иисус предложил забить на действительность, и работать ради царствия небесного. (Как будто верующие евреи на это жизнь не положили и до него и после него? И в том числе - тысячами на римских крестах висели. И ничего, в рабочем порядке, так сказать, всемирной трагедии из этого не делали). Это все понятно, парень, сказали ему, но мессия должен свою работу сделать здесь, на земле.
5. А почему? А пророки сказали.
6. А Иисус пошел громить ларьки и киоски на территории храма (аналог - церковная лавка) вместо того, чтобы призвать народ к битве во имя господа (ну, например). И изгнать поганых язычников вон со святой земли.
7. Римляне отловили очередного психо-неуравновешенного еврея (он думал, что он царь, а он совсем не царь, извините) и повесили еще над головой издевательскую табличку.
8. Теперь о ключевом моменте. Иисус и язычники. Не было в его окружении язычников, в гробу он их видел ("грек" Лука - всего лишь предание, "комплимент" язычникам от "заведения"). А вот после его смерти все изменилось. Итак. Язычники и до Иисуса массово (тысячами) переходили в иудаизм. Со всеми сопутствующими сложными процедурами. Ученики же почившего Иисуса при приеме новых членов секты (из язычников) также строго следовали этому условию: ты вступаешь в секту последователей Иисуса= ты заключаешь союз с богом (с папой-богом, сыном-богом, внуком-богом - не важно) - значит, обязательное обрезание и соблюдение/знание Торы. (Кстати, возможно, не случайно Тора с иврита переводится как теория). Так и шло. Но, увы, секта не имела особого успеха (по сравнению с прочими течениями). В Израиле вообще никакого. В диаспоре чуть лучше, но тоже с большим гемороем. Римляне по-прежнему воспринимали христиан как еще одну еврейскую секту, не более того. Надо было что-то срочно делать. И тут ребята сдались. Была большая полемика на эту тему, и принято решение принимать в КПСС (жизнь вечную) сразу после собеседования (окунания в воду). Начали брать всех и по упрощенной схеме (- Веришь в победу коммунизма и в Ленина - вождя мирового пролетариата? - Верую! - Ты принят! Следующий!). И в итоге рутинный обязательный иудейский обряд погружения в микву (по коллективизму и периодичности чем-то напоминает русскую баню) взяли в качестве знака союза с богом и заменили им обрезание крайней плоти.
9. Новые члены (и кандидаты в них) такому повороту очень обрадовались, и дело пошло. Окунулся - держи партбилет. Окунулся - жизнь вечная наступила! - Точно? - Точно. - А где? - А щас увидишь! - Прям щас? - Ну не прям, но вот-вот. - А Иисус где? - А он живой! - Да я знаю. А где он? - Он улетел, но обещал вернуться! - Аааааа!
10. Не задумывались, зачем, кстати, понадобилось придумывать "второе пришествие"? Ответ: первого пришествия еще не было (оно же и единственное). Поскольку Мессия (пророки сказали) хвост по частям не рубит (ребята, я сей секунд, одна нога здесь, другая там), а либо сразу делает, либо он не мессия.
11. Прошло десять веков. "Повесть временных лет" сообщает, что Владимиру предлагались на выбор христианство, ислам, и иудаизм. Но, если подумать, выбора у него не было. И христианство, избранное им, как гласит легенда, "за красоту", ему пришлось избрать по очевидной причине (сохранение писи в цельном виде).
12. Владимира можно понять: бог создал человека с писей, и не надо ее трогать. Пусть ее трогают евреи со своими заморочками, мессиями, царствами, святыми землями, богом на горе, расступившимися морями и прочая и прочая и прочая. А суровые бородатые язычники плохо бы, очень плохо отнеслись к введению болезненной процедуры. Могли б и дубиной отхерачить за такое светлого князя.
13. А в водичку окунуть - самое то. Не сахарные, чай...
14. Но даже и ограничившись водичкой - с большим скрипом шел процесс, с жертвами и сопротивлением. Что уж говорить, и правда, не было выбора у князя.
15. Так и получилась у нас религия "для самых маленьких". Хорошая. Но очень-очень-очень адаптированная.
ПС. Никогда, ни в одном страшном сне иудейские пророки не видели прихода человека в виде бога, бога в виде человека, сыновей бога с доверенностью, непорочных языческих девственниц рождающих богов, и, по-моему, это были такие черствые люди, что они даже в деда Мороза не верили, когда были детьми.

[jujushka]

недавно общалась со своими друзьями на тему конфессий и религий, которая тут тоже не раз уже поднималась,и вспомнили они один случай: а 90-х гг, в МСК на круглом столе-братаньи представителей разных религиозных конфессий кто-то из наших представителей, обращаясь к присутствующим, в ужасе говорил: «Станьте для начала собой, православные-православными, католики–католиками, буддисты-буддистами, мусульмане – мусульманами и т.д. Потом посмотрите на пропасть, которая Вас разделяет. И если после этого не пропадёт желание диалога – тогда вперёд».
Просто как-то в тему навеяло.

[Lomantin]

кто-то из наших представителей, обращаясь к присутствующим, в ужасе говорил: «Станьте для начала собой, православные-православными, католики–католиками, буддисты-буддистами, мусульмане – мусульманами и т.д. Потом посмотрите на пропасть, которая Вас разделяет. И если после этого не пропадёт желание диалога – тогда вперёд»

Что-то представитель ваш вызывает подозрения со своим ужасом Сразу видно не Лао цзы и не ИХ... Обычный городской сумасшедший... Простите за самоуверенное заявление...
То есть виден призыв : стань ортодоксом (то есть болваном) и разговаривать отпадет надобность... Что ж...Не могу не согласиться

[TuMan]

То есть виден призыв : стань ортодоксом (то есть болваном) и разговаривать отпадет надобность... Что ж...Не могу не согласиться

Не совсем так. Станьте хотя бы теми, кем вы себя называете, а уж мы посмотрим, как это выглядит не в теории, а на практике, и тогда, возможно, поговорим (а уж потом агитируйте других). А так получается - обмен лозунгами, а люди одни и те же.

[jujushka]

TuMan
и я о том же, а то называть называем, а не являемся.
в общем, просто периодическое прочитывание темы навевает такие темы

[Lomantin]

То есть виден призыв : стань ортодоксом (то есть болваном) и разговаривать отпадет надобность... Что ж...Не могу не согласиться

Не совсем так. Станьте хотя бы теми, кем вы себя называете, а уж мы посмотрим, как это выглядит не в теории, а на практике, и тогда, возможно, поговорим (а уж потом агитируйте других). А так получается - обмен лозунгами, а люди одни и те же.

Да...Но тут вы ведь не сможете сказать что ,например, я себя кем то назвал кому я должен соответствовать...Так же не слышал таких заявлений от вас,от Анны,от Алекс МФ и тд и тп
От Нарцисса слышал...
От Кирилла слышал..
От Коронико слышал...
От jujushka слышал,но не внятно

[TuMan]

Не, это не про нас. Это про межконфессиональный диалог, как им законтачить.
Неопределившаяся публика не задействована)))

[jujushka]

Lomantin

От jujushka слышал,но не внятно

дык жужушка православная, верующая, но малорелигиозная ))) потому и невнятно слышно, голос-то тихий, а тут такие радикалы говорят, доказывают, а я доказывать не люблю, потому как в веру человека не обратить. Верить или нет - выбор каждого .

Не, это не про нас. Это про межконфессиональный диалог, как им законтачить.

так тут я насчитала, по крайней мере 3 конфессии, в этой теме.
кстати, может вас атеистов, тоже посчитать )))

[PavelXXX]

Монахи одного из восточных монастырей узнали, что скоро к ним прибудет странствующий монах, который путешествует от монастыря к монастырю. Это был не просто обычный монах, а Наставник и Учитель, про которого говорили, что он знает, что такое Дао. Настоятель монастыря очень готовился к приезду Учителя и когда тот прибыл, все заботились о нем в надежде на то, что он им откроет, что такое Дао. Все ожидали от него откровений и практик, помогающих постичь суть Дао, но перед ними был лишь простой скромный монах, и ничего большего о нем нельзя было сказать. Он прожил в монастыре какое-то время, а потом собрался уходить. И тогда настоятель монастыря не выдержал и с упреком сказал ему: "Мы так ждали, что ты откроешь нам, что такое Дао, но ты этого так и не сделал!" Учитель улыбнулся: "Разве я не открыл тебе, что такое Дао? Разве я не подносил тебе чашку, когда ты хотел налить воды? Разве я не протягивал тебе рис, когда ты испытывал голод? Разве я не уводил тебя в тень, когда ты чувствовал жару?"

Понимаете, человек, хоть раз в жизни побывавший в подобном состоянии, поймет "без перевода", о чем здесь речь. Человек, не испытавший подобного состояния, будет теряться в догадках, что такое состояние дао - это желание всем угодить, или внимательность к ближнему, или действие во благо другому человеку, или просто добрые поступки?

- Извините, но Ваша трактовка притчи говорит о том, что Вы абсолютно её не поняли. Желание угодить и внимательность к ближнему абсолютно чужды даосизму. Речь в притче идёт исключительно о "неделании". Учитель подносил чашу и рис, и омывал ноги настоятеля ни в коем случае не из угодливости и внимательности, а просто потому, что это было естественно сделать здесь и сейчас. / Поясню: Если Вы делаете что - либо во имя справедливости, долга, ответственности или прочей хуйни - тому грош цена по сравнению с тем, если Вы сделали тоже самое просто по наитию - "не думая"/.
В Дао есть понятие "неделания", схожее с "неделанием" Чань - буддизма. Сама идея делать что - либо во имя чего - либо, если это идёт не от сердца, а от ума - порочна. Угодливость - да за такое слово любой даосист Вас бы невозмутимо отпиздил с присутствующим ему ""похуизмом" и неделанием" , понятно, что "Во имя добра"
p.s. Я не даосист, посему пиздиться нам не о чем...

[Lomantin]

- Извините, но Ваша трактовка притчи говорит о том, что Вы абсолютно её не поняли. Желание угодить и внимательность к ближнему абсолютно чужды даосизму. Речь в притче идёт исключительно о "неделании". Учитель подносил чашу и рис, и омывал ноги настоятеля ни в коем случае не из угодливости и внимательности, а просто потому, что это было естественно сделать здесь и сейчас. / Поясню: Если Вы делаете что - либо во имя справедливости, долга, ответственности или прочей хуйни - тому грош цена по сравнению с тем, если Вы сделали тоже самое просто по наитию - "не думая"/.
В Дао есть понятие "неделания", схожее с "неделанием" Чань - буддизма. Сама идея делать что - либо во имя чего - либо, если это идёт не от сердца, а от ума - порочна. Угодливость - да за такое слово любой даосист Вас бы невозмутимо отпиздил с присутствующим ему ""похуизмом" и неделанием" , понятно, что "Во имя добра"
p.s. Я не даосист, посему пиздиться нам не о чем...

А вот и второй приход Лао цзы налицо!
Даже стесняюсь продолжать беседу...

[anna_kuzmina]

Понимаете, человек, хоть раз в жизни побывавший в подобном состоянии, поймет "без перевода", о чем здесь речь. Человек, не испытавший подобного состояния, будет теряться в догадках, что такое состояние дао - это желание всем угодить, или внимательность к ближнему, или действие во благо другому человеку, или просто добрые поступки?

- Извините, но Ваша трактовка притчи говорит о том, что Вы абсолютно её не поняли. Желание угодить и внимательность к ближнему абсолютно чужды даосизму. Речь в притче идёт исключительно о "неделании". Учитель подносил чашу и рис, и омывал ноги настоятеля ни в коем случае не из угодливости и внимательности, а просто потому, что это было естественно сделать здесь и сейчас. / Поясню: Если Вы делаете что - либо во имя справедливости, долга, ответственности или прочей хуйни - тому грош цена по сравнению с тем, если Вы сделали тоже самое просто по наитию - "не думая"/.
В Дао есть понятие "неделания", схожее с "неделанием" Чань - буддизма. Сама идея делать что - либо во имя чего - либо, если это идёт не от сердца, а от ума - порочна. Угодливость - да за такое слово любой даосист Вас бы невозмутимо отпиздил с присутствующим ему ""похуизмом" и неделанием" , понятно, что "Во имя добра"
p.s. Я не даосист, посему пиздиться нам не о чем...

Павел, Вы меня поняли до наоборот. Я вообще притчу никак не трактовала. Я лишь говорила о том, что человек, испытавший в жизни хоть раз состояние недеяния, понимает без дополнительных словесных разъяснений, о чем здесь речь. Человек, не испытавший этого состояния, постоянно будет пытаться соотнести его с чем-то, что ему известно и понятно. И более того - объяснить ему словестно, что такое состояние недеяния - невозможно. Аналогия была с Иисусом, которого каждый понимал по-своему в силу того, что кроме Иисуса в его состоянии никто не находился, а все соотносили его слова с чем-то, что им было уже известно, например, с обещаниями прихода Мессии.
Я не говорила, что Учитель в притче действовал во имя добра, справедливости, внимания к ближнему, или под влиянием любой другой мотивации. Я имела в виду, что человек, ни разу в жизни не испытавший состояние "недеяния", будет искать в действиях Учителя мотивацию.
Пиздиться абсолютно не о чем, потому что я не считаю, что Учитель в притче действовал "во имя справедливости, долга, ответственности или прочей хуйни" равно как и под влиянием любой другой мотивации.

[TuMan]

Учитель улыбнулся: "Разве я не открыл тебе, что такое Дао? Разве я не подносил тебе чашку, когда ты хотел налить воды? Разве я не протягивал тебе рис, когда ты испытывал голод? Разве я не уводил тебя в тень, когда ты чувствовал жару?"
Понимаете, человек, хоть раз в жизни побывавший в подобном состоянии, поймет "без перевода", о чем здесь речь. Человек, не испытавший подобного состояния, будет теряться в догадках, что такое состояние дао - это желание всем угодить, или внимательность к ближнему, или действие во благо другому человеку, или просто добрые поступки?

Павел, так притча "не правильная", раз монах то, что шло "от сердца", переводит в слова - в "ум"?
Анна, по-моему, и говорит о человеке (не о себе), которому трудно разобраться в дао, глядя со стороны. (Чукча жрет апельсин. Другой его спрашивает: мол ну какой он, апельсин, на вкус? как нерпа? как жареный белый медведь? Чукча подумал, и говорит: нет, это как ебаться).
Так вот, апельсин - это не как ебаться. Это другое.

[anna_kuzmina]

Павел, так притча "не правильная", раз монах то, что шло "от сердца", переводит в слова - в "ум"?
Анна, по-моему, и говорит о человеке (не о себе), которому трудно разобраться в дао, глядя со стороны. (Чукча жрет апельсин. Другой его спрашивает: мол ну какой он, апельсин, на вкус? как нерпа? как жареный белый медведь? Чукча подумал, и говорит: нет, это как ебаться).
Так вот, апельсин - это не как ебаться. Это другое.

Спасибо, Туман, у Вас получается понятными и простыми словами все объяснять.

[TuMan]

Спасибо, Туман, у Вас получается

Состою в обществе "Туманы за Анну"

[anna_kuzmina]

Состою в обществе "Туманы за Анну"

Спасибо, мне приятно!
Решила еще прокомментировать, а то опять может быть недопонимание.
Учитель в притче не был неправ, указав настоятелю на конечные проявления дао, потому что конечные проявления дао - это единственное, что видно человеку, не находящемуся в состоянии недеяния. Но те выводы, которые он может сделать, глядя на эти проявления, будут далеки от понимания, что же такое состояние недеяния, потому что объяснить что-либо самому себе человек может только в терминах того, что он уже знает.

[moulya]

преклоняюсь перед всеми с таким знанием НЗ и христианства у меня другой вопрос возник - а почему люди из религии в атеизм уходят?
у нас Научный атеизм преподавал фантастический препод с философского, мы как зачарованные бегали на его лекции (последний семестр 5-го курса между прочим был!). про него легенды ходили, что он из "бывших", то есть закончил Духовную академию, принял сан священника, а потом ущел......

Они просто не родились «второй раз», от Бога, - т.е. не произошло реального соединения Духа Христова и духа человеческого. В этом смысле от религии толку нету.


Уфф…Спасибо, вам, ребята за то что вы есть (без иронии) , - отдохнул-то как!

это вы сейчас с кем разговаривали?????????????????

[семигор]

Заканчивайте споры! Всё уже выяснилось...
Видео дня