Переезд в Испанию с котиками-маскотиками или Навстречу ветру. Нулевой меридиан

[Варвара любопытная]

Вопрос на засыпку: 55-й год - это сколько лет после войны прошло?

Я могу и другой пример привести, когда наша дочь в конце 80-х пришла из школы в слезах из-за пары идиотов.
В 90-е, когда разрешили приватизировать землю, нам сразу в БТИ сотрудница по секрету сказала, что есть устное распоряжение, немцам землю не приватизировать.

[alvd]

А зачем выприплетаете Афганистан?)

Потому что обсуждался вопрос: отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Варианты ответа:

1 "Да, отвечают."
Тогда какого черта многие украинцы, в том числе и здесь на форуме, ответственность за действия правительства России по отношению к Украине на всех россиян возлагают , а ответственности на себя (своих родителей) за действия правительства СССР по отношению к Афганистану в то время, когда Украина была в составе СССР, возлагать не хотят?

2. "Нет, не отвечают"
Тогда, опять же, какого черта возлагают?

3. "Тут отвечают, а тут не отвечают."
А это почему?

[Тарифа]

Потому что обсуждался вопрос: отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Кем здесь обсуждался этот вопрос? Только Вами с самим собой.
Каждый для себя этот вопрос решил.

Предлагаю Вам на этом закончить обсуждение того, что сегодня не обсуждалось.

[alvd]

Кем здесь обсуждался этот вопрос?

Могу напомнить, кто писал :"все россияне виноваты ", были такие.
Но не буду, хватит так хватит.

[Тарифа]

Спасибо всем за ссылки и адреса.

Легче, что теперь у меня есть план действий. В том числе, в нем есть список тех моих знакомых и друзей, которые плачут, также, как я, а как-то "не догадываются", что можно и что-то делать реальное. И не только деньги отсылать, не у всех есть такие возможности. Поговорю, что они могут и пришлю им нужную ссылку.
Да и здесь может кто из читателей найдёт себе, куда приложить усилия.

Спасибо ещё раз и тем, кто написал в личку.

[Шоко]

по отношению к Афганистану

Войска из Афганистана были выведены в 1989, тридцать три года прошло. Сейчас те, кто был там, примерно мои ровесники и старше. Из тех, кого я лично знаю, никто не гордится тем, что там воевал, хотя они были срочниками и не выбирали. И все упорно молчат, пытаются перевести тему, когда расспрашиваю подробности, отделываясь фразой, что ЛЮБАЯ война- это ужасно, это ад и лучше этого не знать.
По поводу коллективной вины. Мы были слишком молоды тогда, а многих наших родителей уже не спросишь- кого-то нет, кто-то очень пожилой и не все помнит. И сейчас это уже не так важно. За эти 33 года и сами афганцы уже могли простить, забыть, эта тема, наверняка, перестала быть актуальной, у них других проблем хватает.
Но тридцать лет - большой срок и да, спустя это время украинцы нас тоже простят, вероятно. Посмотрим, если до этого доживем...

[Ksay]

Да. И это нельзя недооценивать. Но вот ведь какой парадокс- когда пытаешься показать информацию из других альтернативных источников- идет жесткое сопротивление: "Не буду это читать.... Такого не может быть ... Это все фейки..." Люди выбрали определенную картину происходящего и все, что туда не вписывается, отвергают.
Но надо все равно продолжать попытки, я считаю. Вода камень точит. Есть сомневающиеся, есть те, кто в домике, вообще без всякой позиции. Кого-то удастся переубедить.

О, списано с моего мужа(((((. Подсовываю этот дневник, заканчивается фразой: "Я не могу читать это, ничего не понимаю, ссылаясь на цитирование ранних постов или ответы на них без цитирования"
Пересылаю некоторые материалы с телеграмм каналов, в ответ слышу, что это фейк."

В личных дебатах, которые возникают пару раз в неделю, договорились до того, что мне промыли мозги, я все не правильно понимаю, веских аргументов уже привести не может, это начинает радовать.

И я не могу понять откуда это. Неужели еще из службы в армии тянется, со спецназа ГРУ..... Буду точить камень дальше

[Basia1954]

Когда одна украинка "советского" возраста написала, что никогда не простит никому из россиян гибели мирных жителей Украины, я не удержался и спросил, простила ли она сама себе гибель мирных жителей Афганистана.

Не надо обвинять других в таком поведении, которого и сама когда-то придерживалась и в котором не раскаялась.

Я - украинка советского возраста. И ещё в 1977 году после общения с молодым офицером, прибывшим из Афганистана, пришла в ужас. И уже не отошла от него до окончания войны с Афганистаном. А потом был 1999 год, Вильнюс. И я до сих пор чувствую себя виноватой, потому что тогда была за "единое государство". В 2016 была в Литве и один литовец мне сказал: "Если бы вы поддержали нас тогда, м.б. и не было бы у вас теперь всего этого." И он был прав. И до конца моих дней и дней моих близких мы не забудем, что для нас сейчас делают литовцы, эстонцы, латыши, поляки.

Наверное потому, что вы не немец.

Я не понаслышке знаю о Ленинграде, а там, где родилась, было много этнических немцев. Плохо и страшно им было.

терпеть не могу это "время лечит". Пустая фраза.
Боль может притупиться, можно научиться с ней жить, но есть вещи, которые не забываются и не "вылечиваются".

Вы совершенно правы. Не только не вылечиваются, а, как я обнаружила в себе, появляются такие черты, о которых в себе я даже представить не могла. И это не вылечится, уверена.

Каждый для себя этот вопрос решил.

Да.

Буду точить камень дальше

Как не религиозный человек скажу(хриплым голосом Волка из мультфильма): "БоХ в помощь!" Хотя бог. видимо, в долгосрочном отпуске...

[Persian tramp]

И ещё в 1977 году после общения с молодым офицером, прибывшим из Афганистана, пришла в ужас.

А что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году? Вам тогда было 13 лет, судя по профилю.

[Basia1954]

А что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году? Вам тогда было 13 лет, судя по профилю.

Это внук наших соседей, ему было больше 13 лет)). Он был после госпиталя. Рассказать подробнее?

[aliena777]

отвечают ли все граждане страны за те действия, которые осуществляет правительство?

Когда государство совершает преступления, его гражданам придется ответить за них независимо от того принимали ли они в них непосредственное участие или нет, поддерживали ли или нет. Как именно ответить, физически, морально, материально - это нельзя предугадать.

А вот это отрицание коллективной вины это как раз признак непонимания неотвратимости этой ответственности и отражение реального отношения к происходящему как "я здесь не причем, не надо блокировать мне карточки, не выдавать визы и не продавать макбургеры". Вообщем, "я, конечно, против войны, но они тоже, наверно, виноваты потому что (выберите по вкусу) - бандеровцы, свастики, украинский язык, воровали газ, кричалки, восемь лет, сами бы на нас напали, не хотели договариваться, биогуси, абырвалг..."

Вот вполне понятно, что человеку хочется чтобы все было как раньше, и ему за это ничего не было.

Я уверена, что "мизамировцы", кричащие о недопустимости коллективной вины, радуются новостям о продвижении своей армии, возможно даже оправдывая себя тем, что так все быстрее закончится. Это такая биполярочка.

По поводу Афгана: для начала можно сравнить доступность информации в СССР и сейчас. Интернет даёт возможность не просто найти информацию, но и получить ее прямо в момент происходящего, увидеть реакцию на события всего мира, специалистов и простых людей. Тогда вся информация была из программы "Время" и газеты не"Правда", и возможность критически ее оценивать была несравнимо меньше, чем сейчас. Да, в пятом классе я верила, что дети в СССР живут лучше всех.
Война в Афганистане началась, когда я была в восьмом классе, позже там погиб парень из параллельного класса. От украинцев не слышала ни одного слова в поддержку этой войны. Это всегда было трагедией для нас, может быть ещё и потому, что там погибло больше всего ребят с Украины. У нас "афганец" - это человек имеющий боевой опыт, всяческие "союзы афганцев" воспринимаются как пережиток совка, а в России - это предмет гордости бравым захватчиком, из серии "можем повторить".

По поводу протестов против войны в Афганистане я нашла рассекреченные материалы КГБ Украины. Вот из них:

Уже тогда в первую очередь звучал аргумент, которым в наши дни обычно оправдывают ввод войск в Афганистан: «Если бы не мы, это сделали бы американцы».

- "Советы всюду лезут, им своих солдат не жалко. Это будет то же, что в ЧССР. Наши войска в Афганистане будут находиться постоянно, многие наши солдаты погибнут», — неосторожно высказался Ф. Цюх из Ровенской области.

- С Дмитрием Мазуром из Житомирской области профилактика и официальные предостережения не помогали. В КГБ его знали как диссидента еще с конца 60-х — он, в частности, неоднократно высказывался против русификации Украины и подавления «Пражской весны». В 1980-м в органы поступило больше десяти заявлений на Мазура от односельчан. Мужчина «назвал “актом агрессии” дружескую помощь Советского Союза народу Афганистана» и призывал собеседников слушать западные радиостанции. К ярому антисоветчику пришли с обыском. Нашли, в том числе, письмо к находящейся в ссылке диссидентке Ирине Калинец с осуждением войны в Афганистане и утверждениями о панических настроениях среди советских солдат.
В том же году за «антисоветскую агитацию и пропаганду» Мазура приговорили к 6 годам лагерей и 5 годам ссылки.

- Администратор универмага города Хуст Закарпатской области Г. Микк принесла в районное управление КГБ листовку, которую кто-то оставил в примерочной кабинке. «Люди! Если вам дорога жизнь ваших сыновей, мужей, и вообще жизнь наших солдат, не допускайте чтобы их отправляли на гибель в Афганистан. Их жизнь зависит от нас — мирного населения. Подымайтесь на борьбу против власти. Перепечатывайте листовки. Мы нехотим погибать за чужую землю. Мы будем бороться!» — призывал неизвестный

- Леонид Малышев из Черкасс был одним из тех, кто протестовал, не скрывая имени. «Клеветнические письма», в том числе против афганской войны, он отправлял в адрес руководства СССР и Компартии, ведущих газет, президента США Джимми Картера, премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер, а также известному своей антивоенной позицией Андрею Сахарову.

- В декабре 1980 года из Киева в адрес местных жителей были отправлены два письма от имени некой женщины, у которой в Афганистане погиб 20-летний сын.

«Моему второму 16. Что приготовили ему? Польшу? Не дам! Не позволим превратить наших детей в карателей», — такие строки были в одном из них. В Польше как раз бушевали протесты новосозданной «Солидарности», и многим казалось, что опять дойдет до советского военного вторжения — как 12 лет назад в Чехословакии.

В обоих письмах также был призыв прийти на митинг протеста к Могиле неизвестного солдата"

На этот митинг никто, естественно, не пришел. Сравните с Майданом 2013 в Киеве. Более миллиона людей вышли после призыва журналиста в соцсети.

Там ещё много интересного, но видно, что протестовали те, кого это лично коснулось и те, кто интересовался альтернативной информацией: слушали "вражеские голоса", участвовали в подпольных украинских организациях.

Врядли я когда-нибудь забуду свист ракеты, пролетевшей мимо моих окон вчера, и точно никогда не прощу то горе, которое принесли рашисты в мою страну.

[Persian tramp]

Рассказать подробнее?

Вы на предыдущий вопрос так и не ответили:

что делал "молодой офицер" в Афганистане в 1977 году?

[alvd]

А вот это отрицание коллективной вины это как раз признак непонимания неотвратимости этой ответственности

Принципиально неверная трактовка.

[Турмале]

По поводу коллективной вины. Мы были слишком молоды тогда, а многих наших родителей уже не спросишь- кого-то нет, кто-то очень пожилой и не все помнит. И сейчас это уже не так важно.

А я хочу напомнить, что в 1979-1989 г.г. у нас не было возможности получать информацию кроме как из официального телевизора, а Голос Америки глушили со всей силой. Мы видели и слышали только то, что нам дозволялось. Вот представьте, что сейчас у нас есть только одно "окно в мир" - телевизор. Нет интернета, нет мобильной связи... Нет выбора, короче.
Зачем сравнивать несравнимое?

Ох, пока писала, aliena777 уже все четко сформулировала. :)

[Шоко]

у нас не было возможности получать информацию кроме как из официального телевизора

Хорошо помню, как узнала о Чернобыле. Мне рассказала подружка, у которой родственники жили в Украине, они позвонили. Все были в ужасе. А по официальному каналу об этом сообщили только через 3 дня.

[Руслана_ya]

Persian tramp, скорее всего, имелся ввиду 1987

[Basia1954]

Вы на предыдущий вопрос так и не ответили:

Я-таки с датами напутала, что в теперешней обстановке и может статься. Это явно было после 1979! Точно помню, что было лето. Вы меня поймали на лжи!)

[Palomita]

Я писала, что это долго не забудется именно потому, что эта война, в отличие от других не менее кровавых очень близка. Да, своя беда воспринимается намного острее.
alvd, вы думаете немцам не припоминают до сих пор, что натворила их страна? Но Германия, к счастью выбрала, правильный путь после 2-ой Мировой, и постепенно это становится историей, но забывается ли?
Мои родители из Казахстана, я с детства слышала их рассказы о ссыльных немцах, корейцах, чеченцах, ингушах, татарах. Как их привозили на поездах, высаживали в степи и им приходилось рыть землянки, чтобы пережить хотя бы первую зиму. И как к ним относились я тоже много слышала. Я еще ребенком понимала, что это ненормально, люди не должны так жить, может поэтому у меня сформировалось такое обостренное чувство справедливости)
Чувствовать ответственность или нет - это дело личное, конечно же по УК никто не обвинит россиян ни в чем. Я тоже могу сказать, что я ничем себя не запятнала, даже за Путина ни разу не голосовала и все равно мне хреново.
Сейчас поговорила по телефону с одной хорошей знакомой, я думала она просто не хочет обсуждать войну, вначале она ведь говорила, что это ужасно. Но теперь она похоже полностью поражена пропагандой, ее взрослые дети тоже. И после того, как она сказала, что я несу сплошной негатив (это я про Кременчуг сказала) и у них все хорошо, я не сдержалась. Меня трясет, еще один человек закрылся от реальности. А ведь она очень добрая и чувствующая, и книги правильные читала, это действительно какой-то психологический блок и снять его сможет только специалист.

[alvd]

alvd, вы думаете немцам не припоминают до сих пор, что натворила их страна?

Адекватные люди не припоминают.
Мой отец прожил в Ленинграде блокадную зиму 1941-1942 года, самую тяжелую, всегда помнил то, что пережил, как люди падали и умирали у него на глазах.
Никогда от него не слышал ничего антинемецкого. От других родственников-блокадников - тоже.
Фашистов они ненавидели, на всех немцев это не распространялось.

[Шоко]

мне промыли мозги, я все не правильно понимаю

Даже если допустить теоретически, что нам всем промыли/ промывают мозги, только с разных сторон, а мы не видим этого, как водится, для меня достаточно самого факта- Россия напала на Украину и развязала *****. Все. Я считаю, что ни одна страна не имеет права вторгаться вероломно на территорию другой, бомбить ее города и уничтожать мирное население.
Есть хорошее выражение, не помню чье- "Войну можно объяснить, но нельзя оправдать." Вот я совершенно с ним согласна.
Примеры с Америкой, которые любят приводить адепты другой стороны- "А вот США воевали с тем-то, тем-то, далее - по списку. Им, значит, можно, а нам нельзя!" Нет, никому нельзя. В 21 веке, имея ядерное оружие и тяжелый опыт мировых войн 20 века, нужно научиться разрешать международные конфликты цивилизованным способом- с помощью дипломатии и экономических рычагов давления.
И примеры с Америкой звучат по аналогии с -"Вася убил Машу, но в тюрьму не попал, значит и мне можно безнаказанно убивать Колю".
И еще про фейки и пропаганду. Они всегда были и есть во всех войнах. Информация- это тоже оружие. И сегодняшняя не отличается принципиально от всех других - только методы стали круче за счет технологий.
Поэтому я стараюсь читать совершенно разные источники, не только русскоязычные, анализировать их. И при этом я вполне отдаю себе отчет, что могу что-то видеть не так, не понимать до конца причинно-следственных связей, и ключевые ответы я получу (или так и не получу) после окончания всего этого.
Но я каждый день разговариваю (переписываюсь) в сети с конкретными украинцами из разных городов (Одессы, Киева, Харькова, Львова, Винницы, Донецка, и других), которых я знала ДО, то есть я уверена, что они не боты и у них отсутствует склонность к вранью и преувеличению. Они рассказывают, что у них происходит прямо сейчас, сегодня- тревоги, взрывы, разрушения, показывают фото своего района, описывают, что у родственников и соседей. И даже если больше ничего не слушать и интернет не открывать- этого более, чем достаточно, чтобы понять и представить, какой ужас *****.
Потому что даже у тех, кто более-менее в порядке сейчас- жив, здоров, работает, близкие уцелели- дети прячутся под кровать от воздушной тревоги, а сами они, взрослые люди, каждый раз подскакивают от обычного грома и боятся ложиться спать. И это я описываю не ад, который там происходит и от которого волосы на голове шевелятся- за это форум могут закрыть, а маленький кусочек будничной жизни украинцев.
Мне кажется, вот это тоже надо показывать и рассказывать той стороне.