Размышления о кризисах

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #101

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 09:57

voronkov23 писал(а):Царь хороший. А во всем виноваты бояре.

Вы бы прочитали внимательно то, что цитируете, для начала.
А теперь, в связи с Вашим замечанием небольшой комментарий. Для Вас наверное будет откровением, что такой сарказм, столь характерный и модный в среде нашей "интеллигенции", кичащейся своей продвинутостью и вольнодумством на фоне презираемого ею туповатого народа, верящего в "доброго царя" при "плохих боярах", на самом деле довольно часто выявляет ту самую косность мышления, отдаленность которой от собственной персоны так хочется продемонстрировать. По той простой причине, что прямое или завуалированное навешивание всех собак на "плохого и злого Путина" это не что иное, как именно все та же самая вера в "доброго царя", но только со знаком минус. Дескать, проблема в том, что царь херовый, а был бы царь хороший, было бы все заебись и заводы и пароходы, манго во дворе и по 2 пианино в каждом доме.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #102

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 11:16

Kamal
писал(а):
voronkov23 писал(а):
Царь хороший. А во всем виноваты бояре.
Вы бы прочитали внимательно то, что цитируете, для начала.
А теперь, в связи с Вашим замечанием небольшой комментарий. Для Вас наверное будет откровением, что такой сарказм, столь характерный и модный в среде нашей "интеллигенции", кичащейся своей продвинутостью и вольнодумством на фоне презираемого ею туповатого народа, верящего в "доброго царя" при "плохих боярах", на самом деле довольно часто выявляет ту самую косность мышления, отдаленность которой от собственной персоны так хочется продемонстрировать. По той простой причине, что прямое или завуалированное навешивание всех собак на "плохого и злого Путина" это не что иное, как именно все та же самая вера в "доброго царя", но только со знаком минус. Дескать, проблема в том, что царь херовый, а был бы царь хороший, было бы все заебись и заводы и пароходы, манго во дворе и по 2 пианино в каждом доме.
С философской точки зрения это все очень красиво. Вот только никак не обьясняет , почему сидя несколько лет на куче денег , наше замечательное правительство не только не модернизировало промышленность , но и продолжало ее планомерно разваливать. Про с/х даже как-то и говорить неудобно.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6657
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #103

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 11:22

Alex652005 писал(а):С философской точки зрения это все очень красиво. Вот только никак не обьясняет , почему сидя несколько лет на куче денег , наше замечательное правительство не только не модернизировало промышленность , но и продолжало ее планомерно разваливать. Про с/х даже как-то и говорить неудобно.

вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #104

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 12:20

Born Rules
писал(а):
вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Не надо утверждать того, что не знаете наверняка. Во-первых есть "президентский список" предприятий , не подлежащих приватизации. В 2005 году их было около 130 шт.( на одном из таких я работал). Форма собственности - ЗАО , 51 % акций принадлежит гос-ву. Это , так называемые , оборонные и стратегически важные предприятия. Участие гос-ва в поддержке производства - ноль, и влачили (и влачат) они жалкое существование. Во-вторых , как у нас происходит обратная национализация и перераспределение награбленного , мы прекрасно знаем. И Ходорковский ,Гусинский, березовский и прочие -овские прекрасно знают. И Ваши слова о том, что что царь - батюшка со боярами, не видают, что творят клятые олигархи, мягко говоря, неубедительны.Если у правительства будет воля к поднятию производства - олигархи все обратно отдадут, и еще извинятся . Вот только не видно не воли не желания. Одни словеса.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6657
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #105

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 12:41

Alex652005 писал(а):
Born Rules
писал(а):
вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Не надо утверждать того, что не знаете наверняка. Во-первых есть "президентский список" предприятий , не подлежащих приватизации. В 2005 году их было около 130 шт.( на одном из таких я работал). Форма собственности - ЗАО , 51 % акций принадлежит гос-ву. Это , так называемые , оборонные и стратегически важные предприятия. Участие гос-ва в поддержке производства - ноль, и влачили (и влачат) они жалкое существование. Во-вторых , как у нас происходит обратная национализация и перераспределение награбленного , мы прекрасно знаем. И Ходорковский ,Гусинский, березовский и прочие -овские прекрасно знают. И Ваши слова о том, что что царь - батюшка со боярами, не видают, что творят клятые олигархи, мягко говоря, неубедительны.Если у правительства будет воля к поднятию производства - олигархи все обратно отдадут, и еще извинятся . Вот только не видно не воли не желания. Одни словеса.

а для чего у них 49% то продано неизвестно кому? цель такой продажи, если не инвестиции в производство? где они? Ходор, Гусь и Берёза в принципе огребли по делу... что касаемо "ничего не делают" то тут, всё же, не соглашусь... вопрос в том, что они ДОЛЖНЫ делать, а не что могут...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #106

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 13:13

Born Rules писал(а):а для чего у них 49% то продано неизвестно кому? цель такой продажи, если не инвестиции в производство? где они? Ходор, Гусь и Берёза в принципе огребли по делу... что касаемо "ничего не делают" то тут, всё же, не соглашусь... вопрос в том, что они ДОЛЖНЫ делать, а не что могут...
Чтобы что-либо сотворить с умирающими производствами - взять денег на модернизацию, привлечь сторонний (а лучше иностранный ) капитал , надобно, уж как минимум , большинство акций ( как правило для таких решений -2/3). Конкретно на моем предприятии все такие проекты зарубало именно государство. Особенно, когда забрезжила перспектива сотрудничества с иностранной компанией. Как же , "оборонка", и думать не моги. А от оборонки в ту пору вообще ничего не осталось. Госзаказов-то не было. Худо- бедно, работали только конверсионные направления . Зато государство щедро подкидывало идеи создания мифических холдингов ( что-то подобное сейчас хотят сотворить с авиацией). Но деньги на создание этих холдингов не давало - только за счет освобождающихся площадей. Кто-то очень мудрый сказал : государство , которое не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую. К оборонке это тоже относится.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6657
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #107

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 19:08

Kamal
не давая никакой оценки гайдару и его команде в своем сообщении я говорил о том, что предъявлять претензии в том что правительство "не построило заводиков" чтобы на них работали люди в моногородах более актуально тому правительству, которое реально имело эти лишние деньги, а не тому которое их не имело и фактически занималось вопросами выживания страны. надеюсь данный тезис не вызовет возражений с вашей стороны?

по поводу уровня добычи нефти и реальной стоимости доллара - максимальная добыча пришлась именно на т.н. "сытые путинские годы" ну а если вы хотите сравнить цену в 12$ и 120$ за барель, не будете же вы говорить что доллар за это время обесценился в 10 раз? кроме того на эти доллары предлагалось покупать не раздутую московскую недвижимость (раздутую именно из-за избытка этих не вложенных в модернизацию страны долларов) а "заводики", рынок которых не переживает основанных на инвестиционных вложениях спекуляций.

по поводу своей позиции обобщу, что не являюсь большим поклонником того что происходило во времена гайдара/чубайса, много можно было бы сделать по другому и лучше. почему были сделаны ошибки - очевидно, это и коррупция и воровство, и просто неграмотность властей.
прямое отвращение при этом вызывает навязываемая в последние годы сегодняшними властями позиция что тогда всё было плохо, всё разворовали, а сейчас россия всатет с колен. к сожалению данная мифология активно воспринимается различными слоями населения. даже термин какой придумали - "лихие девяностые".
при этом, за этой ширмой совсем не видно того, что:
-все проблемы коррупции не решены, и даже только усилились с ростом кол-ва чиновников;
-нынешние правители не какие-то святые, советую все поинтересоваться чем они занимались в эти самые девяностые. довольно "лихими" делами занимались, кстати.
-за имеющиеся в распоряжение нынешнего режима 10 лет (которые по своей протяженности не уступают девяностым) ничего не сделано, инфраструктура и промышленность окончательно пришли в упадок.
-кажущая "сытость" этих лет - это "сытость" построенных на месте разрушенных заводов торгово-развлекательных центров.

вот и всё, но вместо того что бы говорить о сегодняшних проблемах, мы вспоминаем и хаем людей которые уже 15 лет как не у власти, и хаем девяностые, которые закончились уже 10 лет назад.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 44
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #108

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 21:08

anonimo, я тоже далек от того, чтобы быть адвокатом нынешних властей, меня очень многое не устраивает. Однако, надо же все-таки и с фактологией дружить. Вот ответьте, плз, мне на вопрос, а с чего бы-то страна, которая худо-бедно жила, вдруг при реформаторах бросилась "выживать"? Столь милые их сердцу слова про падение цены на нефть для меня не очень убедительны. Давайте взглянем на результаты деятельности. Так сказзать на акты передачи дел. Для простоты пройдем не по главам правительства, а по главному рулиле. Скажем ЕБН и ВВП.
Итак, с чем приняли. Со всеми оговорками про качество и поезда с колбасой, тем не менее. Ребята взяли страну, с определенным уровнем промышленного производства, социального и медицинского обеспечения, в том числе пенсионного и государственными гарантиями, с действующей системой образования , со спортивно-физкультурной инфраструктурой, с развитой сетью культурно-масоовых сооружений, с низким, формально нулевым уровнем безработицы, с системой ГОСТов, с громадной, неповоротливой, но тем не менее, дееспособной армией, с определенным количеством граждан, и некоторым количеством обязательств внешних и внутренних обязательств.
С чем сдали. Предприятия разрушены и стоят, те, что работают загружены от силы на треть. Оставшиеся вкусные куски распиханы по ограниченной группе выросших на глазах олигархах. То, что еще не украдено, продолжают красть по замечательным схемам залоговых аукционов. Наука в глубокой жопе, ученые чуть ли не побираются, кто может - толпами валят на Запад, впрочем как и артисты, художники, писатели. Вместо кинотеатров мебельные магазины, спортивные сооружения перепрофилированы или разрушены, армия развалена и разграблена, бесплатная медицина фактически перестала существовать, услуги и лекарства достаточно большой группе населения оказались просто не по карману. Система образования просела кардинально, социальное обеспечение и гарантии государства ушли в прошлое, пенсии и ЗП не выплачивалась месяцами, а иногда и годами. Горящий Кавказ и унизительные переговоры ЧВС с Басаевым в Буденновске. Население существенно сократилось, оставшееся находится в глубочайшей депрессии. Уровень доверия к власти нулевой. Высокая смертность и отрицательная демография. Огромный внешний долг и ничтожный международный вес. Для кого-то секрет, что все эти младореформаторы фактически относились к стране как к временной шабашке, прочно связав свою судьбу и судьбу своих детей с совсем другими государственными образованиями. И Вы говорите, чего, мол, их вспоминать. Да как же забыть такие подвиги-то? И что же мы так скромно, дескать, да были кой-какие ошибки. Это, между прочим, не ошибки. Это преступление, причем тяжкое преступление.

Теперь перейдем к нашему времени.
С чем приняли - собственнно, с чем первые сдали, с тем вторые и приняли.
Текущее состояние. Опять же с оговорками про коррупцию, засилие силовиков, воровство и т.д. тем не менее. Самое главное - рост оптимизма населения, как результат самые остро чующие, сбежавшие до того с корабля стайками потянулись обратно. Рейтинг власти просто запредельный, причем не падает уже длительное время. Погашен внешний долг, рекордные золото-валютные резервы, заработали многие из стоявших производств, появились новые. материнский капитал и впервые за долгие годв положительная динамика с демографией. Погашены долги по пенсиям и ЗП и то и другое выплачивается более менее регулярно. Реальный рост доходов населения. Достаточно хорошая, по сравнению с прошлыми временами собираемость налогов, плоская шкала для подоходника - реально работающая вещь. Развитие спортивной инфраструктуры страны. Реально проводимая газификация и телефонизация самых глухих деревень, совсем другое состояние армии и флота, летчики стали летать, мало, на старье, но до этого не было вообще ничего. Идет перевооружение ВС. Уровень авторитета на международной арене таков, что по многим опросам ВВП идет в верхней части самых влиятельных людей мира. На юге, хоть и хрупкий, но мир. Мы стали снова собирать друзей, а не продавать их оптом и в розницу. Россия перестала быть проходным двором и серьезно сократила уровень паразитирования со стороны соседей. Прагматизм во внешней политике. Это и жесткие условия по энергоресурсам, это и переориентация транспортных потоков, фактически кормивших всю Прибалтику, в том числе посредством строительства новых портов. Это и выход и некоторых кабальных и унизительных соглашений. Можно при желании продолжить. Этого что, ничего нет?
Теперь пару слов про такой расхожий аргумент, что мол все это случайно сложилось из-за высокой цены на нефть. Ну, во-первых, у меня нет даже доли сомнения, что будь нефть хоть по 300 баксов, при ЕБН ни капли из этого не пошло бы на пользу. Шустрые "семейные" ребята усваивали любые суммы легко и непринужденно. Во-вторых, а почему ЕБН и его команда не приложили усилий, чтобы цена на нефть была выше? Почему кто-то решил, что вот так вот звезды сложились и сам собой пополз ценничек вверх. А никто не помнит тему дисера ВВП, еще тогда когда нефть как бы ничего не стоила, а про концепцию энергетической стратегии, тоже никто не слышал? А почему никому не приходит в голову, что рост цен на нефть, это в том числе и следствие целенаправленной работы весьма умных ребят и соответствующих структур и ведомств, т.е. в иными словами соответствующим образом проводимой государственной политики. Эти люди не зря свой хлеб едят и считаю не на денб вперед и даже не на месяцы... В свое время США приложили немало усилий, чтобы втянуть нас в Афганскую авантюру, серьезно истощившую страну, а вот не далее как неделю назад глава британской разведки MI6 обвинил Россиию, что именно она была главным виновником вторжения коалиции в Ирак, поскольку своими действиями подтолкнула к принятию этого решения. Думаю, он был не очень далек от истины.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #109

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 22:12

Kamal
, Вы в своем безудержном оптимизме явно передергиваете. В целом положительные тенденции есть, но уж очень они гладко ложаться на график роста цен на нефть. Но у Вас опять плакатная демагогия агитатора "Единства". Поясните конкретными фактами некоторые свои тезисы
    :
    Самое главное - рост оптимизма населения, как результат самые остро чующие, сбежавшие до того с корабля стайками потянулись обратно.
    - конкретные представители этих косяков.
    Рейтинг власти просто запредельный, причем не падает уже длительное время.
    - у Путина рейтинг высокий, но Путин это еще не вся власть.
    заработали многие из стоявших производств, появились новые
    - это Вы про отверточные или есть реальные примеры ?
    Развитие спортивной инфраструктуры страны.
    -появились бесплатные секции для детей или Вы имеете в виду фитнес-центры ?
    Идет перевооружение ВС.
    -Булавами или десятком "новейших" Т-90 в год ?
На юге, хоть и хрупкий, но мир
    .
- в Чечне клан Кадырова худо-бедно справляется, а что творится в Ингушетии и Дагестане ?
Мы стали снова собирать друзей, а не продавать их оптом и в розницу
    .
- совсем недавно, уже при Путине сдали наши военные базы во Вьетнаме и на Кубе.
Россия перестала быть проходным двором и серьезно сократила уровень паразитирования со стороны соседей.
- здесь даже комментировать нечего - полный бред.
Это и жесткие условия по энергоресурсам
-приведшие к тому, что газопроводы теперь строятся в обход России.
    в том числе посредством строительства новых портов
    - для того,чтобы поглубже сесть на нефтяную иглу.
    Можно при желании продолжить
    - можно. У партии власти много агитаторов.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6657
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #110

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 22:19

Alex652005 писал(а):у Вас опять плакатная демагогия агитатора "Единства"
...
здесь даже комментировать нечего - полный бред

рассчитываете на продолжение диалога в этом ключе?
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #111

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 22:25

приведшие к тому, что газопроводы теперь строятся в обход России.

примеры? пусть сначала хоть один построят... пока строят только Северный и Южный потоки... остальные не более чем декларация о намерениях... тот же набуко распиаренный... поведут его, как же, по потенциальным зонам военных конфликтов...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #112

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 22:54

Born Rules писал(а):пока строят только Северный и Южный потоки...

строится южный поток? расскажите поподробнее что уже построили?
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 44
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #113

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 23:24

Kamal
ну давайте начнем с того что когда пришли реформаторы страна уже не "худо-бедно жила", а её уже не существовало.

кроме того, давайте прекратим сравнивать нынешнюю власть и реформаторов 90-х, так как это просто не имеет никакого смысла и не к чему не приводит, ну а кроме того что бы вы плохого не сказали о них (и я со многим соглашусь) всё это будет относится не только к гайдару/чубайсу, но и непосредственно к ВВП и его команде, которые как раз тогда были при самой что ни есть власти.

вы специально выбрали негативные моменты из того времени и положительные из сегодняшнего чтобы показать его достоинства, однако, немного покопавшись в памяти можно сделать и обратную подборку:
- при ельцине нас пригласили в G8, тем самым страна добилась авторитета на международной арене, побороли гиперинфляцию и добились роста экономики.
- при путине ввели экономику в рецессию и превратились в пугало на международной арене.

так что, действительно, давайте прекратим сравнения и перейдем к нашему времени.

насчет того с чем приняла страну команда ВВП - с растущей экономикой (спасибо Прямакову, вот уж действительно незаслуженно оплеванный политик).

что касается роста оптимизма и рейтинга власти - что ж, машина пропаганды работает на полную, кроме того дает себя знать модель экономики направленная на проедание и последующее просерание природных ресурсов.

про перевооружение армии, незнаю даже что и сказать - булава помоему говорит сама за себя. скоро уже все солдаты в грузию сбегут к саакашвилли из армии.

про авторитет на международной арене - вы не шутите?) распугали всех кого могли, даже с лукашенко перессорились. другей не собираем а покупаем. причем все прекрасно понимают что когда кто то предложит больше- все купленные друзья нас бросят. как кстати и случилось с американской базой, думаю помните. один анекдотический пример с науру обо всем говорит.
прагматизм - это повесить себе на шею коррупционные режимы южной осетии и абхазии? и до бесконечности вкачивать в них деньги на "восстановление"? да уж, очень прагматично.

по поводу "мира" на кавказе - вы наверное просто не знаете что происходит в дагестане и ингушетии, знаете с какой скоростью отстреливают там милицию/чиновников?

это всё частности и приводить можно и другие примеры, однако в целом ситуацию оценил д.медведев (согласитесь он владеет информацией лучше нас с вами). не помню этот момент из его обращения дословно, но смысл в том что у страны огромные проблемы, что стране нужно модернизироваться или она погибнет.

однако сложившаяся именно в последние 10 лет модель власти не позволит сделать это (модернизироваться). думаю никто с этим спорить не будет. если есть сомневающиеся - давайте обсудим.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 44
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #114

Сообщение GEORG78 » 22 дек 2009, 01:33

Просто в 90-х годах не было такой цензуры. Были независимые общефедеральные каналы, журналистам можно было говорить правду и высказывать свою точку зрения на те или иные события и процессы. Жизнь была не самой легкой, и новости поэтому то же были не из лучших. Вот и у ЕБН были не тотальные рейтинги, и в Думе был плюрализм мнений.
Сейчас же весь рейтинг ВВП и прочих разных Россий держится лишь на тотальной промывке мозгов. Такое ощущение что в 80-е вернулись Люди голосуют за того кого по зомбоящику показывают. Сейчас оттуда льется лишь бесконечный "Аншлаг", "Менты" и новости про то как на Руси всем жить хорошо, и хорошо не потому что хорошо, а потому что Великий ВВП нами руководит, он безгрешен и никогда не совершает ошибок . А если кто чего по недомыслию глупому против скажет, то или в тюрьму дурня уму-разуму учиться или куда-нибудь подальше, например в интернет, там все равно мало кто серьезного читает, в основном порнуху смотрят.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #115

Сообщение Kamal » 22 дек 2009, 09:11

anonimo писал(а):вы специально выбрали негативные моменты из того времени и положительные из сегодняшнего чтобы показать его достоинства.

Естественно специально, а Вы можете что-то опровергнуть из предлорженного списка? Не обращали внимание, что как только наших либералов начинают тыкать в их говно, они тут же ударяются в демагогические причитания про спасение страны. Хотелось бы хоть раз услышать о конкретных результатах помимо слов. Рост их личного благосостояния действительно заметен, со страной же.... получается все как в 93-ьем, когда г-н Гайдар, примчавшись РКЦ, "спасал" деньги страны. Потом еще шутили в определенных кругах.
- Егор Тимурович, а деньги-то где?
- Спас!
Куда делись - х.з., поскольку прошло немного времени и практически по всем крупным организациям посыпались факсы и письма от г-на Гайдара, за подписью его доверенного лица г-на Мурашова с прейскурантом в котором была обозначена детальная разблюдовка сколько будут стоить разные посиделки с г-ном Гайдаром, от простой встречи, до ужина в кабаке.
Это были не либералы-реформаторы, а гремучая смесь оголтелого и наглого ворья с идеалистами экономистами-теоретиками. Правда, "идеалисты-теоретики" вскоре, почувствовав запах реальных денег быстро перековались в "прагматиков", а курировал этих "теоретиков", если не помните, летучий отряд американских экономистов. И за то, что они нагородили здесь в то время, их, спустя годы, а теперь, внимание (!), подвергли уголовному пресследованию в США. Природа настойчивых призывов к тому, что надо забыть 90-ые прозрачна. Только с какой это стати? Там кто-то покаялся, кто-то из наших доморощенных товарищей хотя бы за что-то ответил? Кто-то вернул награбленное? Это, и к вопросу про промыв мозгов. У Вас вынесли из квартиры мебель, Вы возмущаетесь, а тот кто перенес ее к себе, сидит за Вашим столом и говорит - забудь, старик, не парься, что прошло, то прошло, живи настоящим.
Кстати, к списку "добрых дел" выше добавлю расстрел парламента в центре Москвы с убийством, по крайней мере, полутора сотен людей. Украденные выборы в 1996-м с цензурой, ручным ЦИКом, спижжеными внаглую почти 5 млрд. долларов западного транша - просто тупо по карманам, безо всяких сложных схем. Закрытые глаза на все это со стороны "мировой общественности" и, в первую очередь, со стороны США, в чем не последнюю роль сыграли переговоры по окорочкам. Коррупции конечно не было, были просто "коробки из под ксерокса". Цензуры не было? А откуда Вы знаете? Судя по возрасту Вы еще тогда были достаточно юным. Своеобразная цензура была, только не от государства, а от олигархов, владевших СМИ. Вы, наверное, не помните как 1 канал мочил Лужкова и Примакова. Это конечно не цензура это просто ящик доктора Геббельса. А в 1-ую чеченскую компанию что было?
anonimo писал(а):при ельцине нас пригласили в G8, тем самым страна добилась авторитета на международной арене, побороли гиперинфляцию и добились роста экономики.
- при путине ввели экономику в рецессию и превратились в пугало на международной арене.
так что, действительно, давайте прекратим сравнения и перейдем к нашему времени.

Приглашение в G8 для тусовочки со стоящим за дверьми министром финансов, когда начинали говорить о серьезных делах это поистине великое достижение. А про поборутую гиперинфляцию и рост экономики, это Вы случаем не август 98-го вспомнили? Который, кстати, не первый уже был на славном пути. Наверное, опять же не помните, но ЕБН как-то даже руку на рельсы грозился положить если что. "Если что" произошло, а ручонки-то целы.
Примакова вспомнили хорошо - да достойный и умный дядька, только не напомните мне, чем закончился его поход во власть и сколько он там пробыл? И как после статейки о развороте самолета в подконтрольном Березе Коммерсанте его быстро убрали? С той властью он был несовместим.
Про пугало на м/н арене сейчас это конечно сильное утверждение, вот только видно пугало привлекательное, поскольку в российские проекты все больше влезает "сильно напуганных" серьезных игроков. Не заметили, наверное, как "обосравшаяся" Германия билась изо всех сил за то, чтобы втянуть наш Сбер в покупку Опеля? Про энергетику даже не говорю - в очередь выстроились. так что либо про абстрактные фобии говорим, либо про конкретику. Кстати, после особо пугающей Мюнхенской речи ВВП в той же Германии ее признали правильной и справедливой чуть ли не 70% опрошенных немцев.
Еще раз - не собираюсь быть адвокатом текущему режиму. Ругать текущую власть модно, либерально, прогрессивно, к тому же полностью соответствует чисто русской традиции обкладывать хуями свою страну и своих правителей, что порой вызывает откровенное недоумение у западных собеседников. Мне тоже очень многое сейчас сильно не нравится. Просто это не значит, что надо натянуть шоры на глаза и как баба на рынке голосить, что эти суки по ночам пьют младенческую кровь. Все познается в сравнении и как бы не хотелось некоторым товарищам признавать, но есть конкретные достижения. Неполный список выше. Некоторые из этих достижений решив локальную задачу, при дальнейшем развитии в этом направлении неизменно приведут в жопу. Какие-то сработают. Но только не стоит под видом что делается недостаточно в качестве примера приводить тот период, когда не делалось в этом направлении вообще ничего. Не нравятся выборы с пропагандой ЕР и ВВП с ДАМ, но это просто детский сад по-сравнению с тем как в кресло "всенародно избранного президента России" умудрился вскарабкаться ЕБН с текущим рейтингом на уровне нескольких процентов. Кстати, как бы не проходили эти выборы, но у нас впервые произошла, хоть и формальная, но передача власти от одного президента к другому. Характерно, что все 8 лет правления ВВП либеральная общественность надрывалась, что этого никогда не произойдет, что будет 3 срок. Но как только это произошло, тут же сработал тумблер и не смутившись ни на секунду стали орать, что это так и должно было случится.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #116

Сообщение anonimo » 22 дек 2009, 19:42

Kamal

что касается реформаторов 90-х и их конкретных ошибок и преступлений, то я их ни в коем случае не оправдываю и не защищаю. считаю что оценку всем им должен дать суд. почему этого суда нет - это уже вопрос к сегодняшней власти. ответ на него думаю очевиден.
Вы, наверное, не помните как 1 канал мочил Лужкова и Примакова.

помню. и прекрасно помню кому расчищали дорогу моча прямакова. а вы не помните? ведь это прямаков должен был бы быть лидером на выборах президента в 2000 году а не ВВП.
Не заметили, наверное, как "обосравшаяся" Германия билась изо всех сил за то, чтобы втянуть наш Сбер в покупку Опеля? Про энергетику даже не говорю - в очередь выстроились. так что либо про абстрактные фобии говорим, либо про конкретику.

конкретика - то что эта сделка не состоялась. а абстракции в этом примере приводите вы.
что касается стремления разных стран скупить наши эноргоресурсы, что ж можно конечно этим гордится. но мне стыдно за нашу страну, президент и премьер которой в основном занимаются тем что ездят по всему миру и втюхивают всем наши ресурсы как торгаши. и ничего другого на рынок предложить мы не можем
Ругать текущую власть модно

вы знаете, нет. посмотрите тв, хотя бы что говорят деятели "культуры"
-http://www.newsru.com/russia/21dec2009/podhalim2009.html
модно сейчас как раз ругать "лихие девяностые"
Все познается в сравнении и как бы не хотелось некоторым товарищам признавать, но есть конкретные достижения.

сравнивая двух воров говорить что второй как мне кажется ворует меньше, так пусть продолжает, как то странно...

скажите, вы действительно не видите серьезнейших вызовов стоящих перед страной? вы действительно считаете что партия созданная по принципу продажности может генерировать элиту готовую ответить на эти вызовы?
или так и будем умиляться росту кол-ва купленных в кредит фордов фокусов, называя это ростом благосостояния, в то время когда страна разваливается?
Последний раз редактировалось anonimo 22 дек 2009, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 44
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #117

Сообщение Alexandr_L » 22 дек 2009, 20:13

Kamal
писал(а):
рассчитываете на продолжение диалога в этом ключе?
Нет. Я привожу конкретные факты и сылки на источники , а Вы занимаетесь словоблудием. Какой уж тут диалог.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6657
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #118

Сообщение Kamal » 22 дек 2009, 22:12

anonimo писал(а):прекрасно помню кому расчищали дорогу моча прямакова. а вы не помните? ведь это прямаков должен был бы быть лидером на выборах президента в 2000 году а не ВВП.

Мочил-то не ВВП, о котором никто и знать не знал и чей аппаратный вес был мизерным, и расчищали дорогу не ВВП, а "своему человеку", который обеспечит неприкосновенность "семьи" и гарантирует ее комфортное существование. Таким человеком "семье" казался ВВП, а мог бы с тем же успехом ТТМ, СБВ, ГДМ и любой другой набор букв. И надо сказать ВВП весь свой 1-ый президентский срок свое обещание держал (к слову, одно из его характерных качеств). Именно поэтому так долго сидел от "семьи" премьером Касьянов и ряд других товарищей...
anonimo писал(а):скажите, вы действительно не видите серьезнейших вызовов стоящих перед страной? вы действительно считаете что партия созданная по принципу продажности может генерировать элиту готовую ответить на эти вызовы?

А я что сказал, что не вижу вызовов? Я где-то написал, что мне хоть сколько импонирует ЕР или считаю, что это сборище номенклатурных холуев может что-то генерировать?
Просто, во-первых, какое отношение имеют дела одних, к преступлениям других. С какой стати дела сегодняшнего руководства должны служить индульгенцией "реформаторам" из 90-х? Я довольно близко знаю некоторых из них, в т.ч. и из руководства головной партии, а мой бывший компаньон, так и вовсе стоял у истоков ДемРоссии, да быстро свалил - не смог. В большинстве своем это сверхциничная и жадная до власти и денег гниль. Пробы ставить негде, причем по каждому реально плачет не одна статья. Эти ребята, как только получали доступ к чужому, читай государственному, секунды не сомневались, пытаясь это спиздить или продать. Вне зависимости от такого понятия как стратегическая ценность, государственная, военная тайна - по-ху-ю. Впрочем, многие другие политики не лучше, однако в 90-ые и кое-где до сих пор, лютовали именно эти, потому с них и спрос. Вы что действительно не понимаете, что они тогда выставили всю страну на распродажу, всю, вместе с недрами, ресурсами, заводами, армией и населением, как деревеньку крепостных, или до сих пор пребываете в иллюзиях, что ключевые фигуры того времени, как во власти, так и в идеологическом обеспечении, старались во благо Отечества, да не все у них получилось? Хотя Вам, учитывая возраст, заблуждение извинительно.
И во-вторых, еще раз, то, что написано выше в списке достижений власти по факту, этого что, нет что ли? Чего это, вдруг все сразу уныло глазки прячут, дескать, как это я, такой, блядь, весь из себя либеральный, да вдруг признаю, что у власти, посадившей моего кумира и светоч демократии, его величество Ходора Первого, что-то положительное может оказаться!? Да, ни в жисть! И идет на конкретику набор лозунгов и мантр в виде light-версии г-жи Новодворской, поскольку ничего кроме этого нет. Как только начинаешь разбираться с цифрами, фактами, реальными делами вся эта шелуха улетучивается и остается очень неприятная и опасная правда... Честнее надо, быть, ребята, и поменьше идеологического мусора в голове Я еще понимаю молодежь зеленую, у которой пионерская зорька в жопе играет и их с их черно-белым миром все время тянет революцией проблеваться, готов понять мотивы тех кого от кормушки отодвинули и у них теперь личная вендетта. Но здесь же вроде взрослые вменяемые люди и вдруг такое косоглазие. Удивительно.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #119

Сообщение anonimo » 22 дек 2009, 23:42

Kamal
С какой стати дела сегодняшнего руководства должны служить индульгенцией "реформаторам" из 90-х?

совершенно верно, не должны! но и преступления "реформаторов 90-х" не должны служить индульгенцией нынешней власти. не так ли? может быть это я не совсем четко выразил свою мысль, но я говорил не о том что они были святые, а о том что вместо того чтобы обсуждать сегодняшние проблемы и думать как их решить, многие тут же вспоминают "лихие девяностые", гайдара/чубайса (даже тут на форуме есть такие персонажи, к вам это не относится) и вроде вопрос закрыт - всё понятно кто виноват. прекрасно вижу что уже несколько лет такая позиция насаждается средствами массовой информации. очевидно что делается это умышленно и также очевидно с какой целью. надеюсь тут вы согласитесь со мной?
И во-вторых, еще раз, то, что написано выше в списке достижений власти по факту, этого что, нет что ли?

ну я думаю никто не будет отрицать что уровень жизни и такие показатели как ВВП и т.д. выросли за последние 10 лет. не буду даже начинать спор на тему связано это с ценами на нефть или нет (просто считаю это не принципиальным).
принципиальным считаю другие моменты:
-практическое отсутствие в современной россии социальных лифтов. как следствие - невозможность талантливым людям без связей пробиться в элиту. ну и как следствие деградация этой элиты. фактически все должности стали чуть ли не наследоваться как при феодализме.
-уровень коррупции/откатов. как такового бизнеса не связанного с этим просто минимум.
-технологическая деградация. я уже приводил в этой теме примеры когда заводы которые небыли закрыты и работали в 90-е - сейчас останавливаются, разрушаются, на их месте строят торгово-развлекательные комплексы.

думаю не открыл для вас, человека с таким богатым жизненным опытом, ничего нового и всё это вы знали и без меня.
безусловно все эти перечисленные мною негативные моменты возникли не при ВВП, и даже не при "реформаторах", и даже, что самое смешное, не при коммунистах. они являются устоявшимися реалиями отечественной действительности, своего рода "образом жизни" нашей страны. поэтому буду говорить про тенденцию - а она такова что за последние 10 лет эти факторы только усиливались.

когда через какое то кол-во лет технологический прорыв совершат сша и европа, индия/китай/бразилия, а это, кстати говоря ожидается экспертами, чем мы будем конкурировать с ними? выработанными месторождениями? деньгами, разворованными на глонасе и нанотехнологиях? сдается мне окажемся в такой жопе, что даже те времена когда "жигули" сами собирать могли будут казаться золотым веком отечественной науки и техники.

п.с. щас подумал что мы с вами говорим об одном и том же, только вы оптимист
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 44
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #120

Сообщение adaero » 23 дек 2009, 15:06

В чем причины и кто виноват вроде разобрались А может кто-нибудь огласит фамилии достойных, кто бы справился "у руля" тогда в 90х и сейчас? Кто эти эти незаслуженно забытые герои?
adaero
активный участник
 
Сообщения: 936
Регистрация: 12.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 110
Страны: 25
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль