Размышления о кризисах

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #101

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 09:57

voronkov23 писал(а):Царь хороший. А во всем виноваты бояре.

Вы бы прочитали внимательно то, что цитируете, для начала.
А теперь, в связи с Вашим замечанием небольшой комментарий. Для Вас наверное будет откровением, что такой сарказм, столь характерный и модный в среде нашей "интеллигенции", кичащейся своей продвинутостью и вольнодумством на фоне презираемого ею туповатого народа, верящего в "доброго царя" при "плохих боярах", на самом деле довольно часто выявляет ту самую косность мышления, отдаленность которой от собственной персоны так хочется продемонстрировать. По той простой причине, что прямое или завуалированное навешивание всех собак на "плохого и злого Путина" это не что иное, как именно все та же самая вера в "доброго царя", но только со знаком минус. Дескать, проблема в том, что царь херовый, а был бы царь хороший, было бы все заебись и заводы и пароходы, манго во дворе и по 2 пианино в каждом доме.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #102

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 11:16

Kamal
писал(а):
voronkov23 писал(а):
Царь хороший. А во всем виноваты бояре.
Вы бы прочитали внимательно то, что цитируете, для начала.
А теперь, в связи с Вашим замечанием небольшой комментарий. Для Вас наверное будет откровением, что такой сарказм, столь характерный и модный в среде нашей "интеллигенции", кичащейся своей продвинутостью и вольнодумством на фоне презираемого ею туповатого народа, верящего в "доброго царя" при "плохих боярах", на самом деле довольно часто выявляет ту самую косность мышления, отдаленность которой от собственной персоны так хочется продемонстрировать. По той простой причине, что прямое или завуалированное навешивание всех собак на "плохого и злого Путина" это не что иное, как именно все та же самая вера в "доброго царя", но только со знаком минус. Дескать, проблема в том, что царь херовый, а был бы царь хороший, было бы все заебись и заводы и пароходы, манго во дворе и по 2 пианино в каждом доме.
С философской точки зрения это все очень красиво. Вот только никак не обьясняет , почему сидя несколько лет на куче денег , наше замечательное правительство не только не модернизировало промышленность , но и продолжало ее планомерно разваливать. Про с/х даже как-то и говорить неудобно.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6658
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #103

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 11:22

Alex652005 писал(а):С философской точки зрения это все очень красиво. Вот только никак не обьясняет , почему сидя несколько лет на куче денег , наше замечательное правительство не только не модернизировало промышленность , но и продолжало ее планомерно разваливать. Про с/х даже как-то и говорить неудобно.

вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #104

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 12:20

Born Rules
писал(а):
вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Не надо утверждать того, что не знаете наверняка. Во-первых есть "президентский список" предприятий , не подлежащих приватизации. В 2005 году их было около 130 шт.( на одном из таких я работал). Форма собственности - ЗАО , 51 % акций принадлежит гос-ву. Это , так называемые , оборонные и стратегически важные предприятия. Участие гос-ва в поддержке производства - ноль, и влачили (и влачат) они жалкое существование. Во-вторых , как у нас происходит обратная национализация и перераспределение награбленного , мы прекрасно знаем. И Ходорковский ,Гусинский, березовский и прочие -овские прекрасно знают. И Ваши слова о том, что что царь - батюшка со боярами, не видают, что творят клятые олигархи, мягко говоря, неубедительны.Если у правительства будет воля к поднятию производства - олигархи все обратно отдадут, и еще извинятся . Вот только не видно не воли не желания. Одни словеса.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6658
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #105

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 12:41

Alex652005 писал(а):
Born Rules
писал(а):
вообще-то промышленность у нас давно приватизирована... претензии к тем кто приватизировал и к олигархам, которые нахаляву и по дружбе её прихватили... а правительству, прежде чем её модернизировать, нужно сначала национализировать тогда... иначе претензии не по адресу...
Не надо утверждать того, что не знаете наверняка. Во-первых есть "президентский список" предприятий , не подлежащих приватизации. В 2005 году их было около 130 шт.( на одном из таких я работал). Форма собственности - ЗАО , 51 % акций принадлежит гос-ву. Это , так называемые , оборонные и стратегически важные предприятия. Участие гос-ва в поддержке производства - ноль, и влачили (и влачат) они жалкое существование. Во-вторых , как у нас происходит обратная национализация и перераспределение награбленного , мы прекрасно знаем. И Ходорковский ,Гусинский, березовский и прочие -овские прекрасно знают. И Ваши слова о том, что что царь - батюшка со боярами, не видают, что творят клятые олигархи, мягко говоря, неубедительны.Если у правительства будет воля к поднятию производства - олигархи все обратно отдадут, и еще извинятся . Вот только не видно не воли не желания. Одни словеса.

а для чего у них 49% то продано неизвестно кому? цель такой продажи, если не инвестиции в производство? где они? Ходор, Гусь и Берёза в принципе огребли по делу... что касаемо "ничего не делают" то тут, всё же, не соглашусь... вопрос в том, что они ДОЛЖНЫ делать, а не что могут...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #106

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 13:13

Born Rules писал(а):а для чего у них 49% то продано неизвестно кому? цель такой продажи, если не инвестиции в производство? где они? Ходор, Гусь и Берёза в принципе огребли по делу... что касаемо "ничего не делают" то тут, всё же, не соглашусь... вопрос в том, что они ДОЛЖНЫ делать, а не что могут...
Чтобы что-либо сотворить с умирающими производствами - взять денег на модернизацию, привлечь сторонний (а лучше иностранный ) капитал , надобно, уж как минимум , большинство акций ( как правило для таких решений -2/3). Конкретно на моем предприятии все такие проекты зарубало именно государство. Особенно, когда забрезжила перспектива сотрудничества с иностранной компанией. Как же , "оборонка", и думать не моги. А от оборонки в ту пору вообще ничего не осталось. Госзаказов-то не было. Худо- бедно, работали только конверсионные направления . Зато государство щедро подкидывало идеи создания мифических холдингов ( что-то подобное сейчас хотят сотворить с авиацией). Но деньги на создание этих холдингов не давало - только за счет освобождающихся площадей. Кто-то очень мудрый сказал : государство , которое не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую. К оборонке это тоже относится.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6658
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #107

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 19:08

Kamal
не давая никакой оценки гайдару и его команде в своем сообщении я говорил о том, что предъявлять претензии в том что правительство "не построило заводиков" чтобы на них работали люди в моногородах более актуально тому правительству, которое реально имело эти лишние деньги, а не тому которое их не имело и фактически занималось вопросами выживания страны. надеюсь данный тезис не вызовет возражений с вашей стороны?

по поводу уровня добычи нефти и реальной стоимости доллара - максимальная добыча пришлась именно на т.н. "сытые путинские годы" ну а если вы хотите сравнить цену в 12$ и 120$ за барель, не будете же вы говорить что доллар за это время обесценился в 10 раз? кроме того на эти доллары предлагалось покупать не раздутую московскую недвижимость (раздутую именно из-за избытка этих не вложенных в модернизацию страны долларов) а "заводики", рынок которых не переживает основанных на инвестиционных вложениях спекуляций.

по поводу своей позиции обобщу, что не являюсь большим поклонником того что происходило во времена гайдара/чубайса, много можно было бы сделать по другому и лучше. почему были сделаны ошибки - очевидно, это и коррупция и воровство, и просто неграмотность властей.
прямое отвращение при этом вызывает навязываемая в последние годы сегодняшними властями позиция что тогда всё было плохо, всё разворовали, а сейчас россия всатет с колен. к сожалению данная мифология активно воспринимается различными слоями населения. даже термин какой придумали - "лихие девяностые".
при этом, за этой ширмой совсем не видно того, что:
-все проблемы коррупции не решены, и даже только усилились с ростом кол-ва чиновников;
-нынешние правители не какие-то святые, советую все поинтересоваться чем они занимались в эти самые девяностые. довольно "лихими" делами занимались, кстати.
-за имеющиеся в распоряжение нынешнего режима 10 лет (которые по своей протяженности не уступают девяностым) ничего не сделано, инфраструктура и промышленность окончательно пришли в упадок.
-кажущая "сытость" этих лет - это "сытость" построенных на месте разрушенных заводов торгово-развлекательных центров.

вот и всё, но вместо того что бы говорить о сегодняшних проблемах, мы вспоминаем и хаем людей которые уже 15 лет как не у власти, и хаем девяностые, которые закончились уже 10 лет назад.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #108

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 21:08

anonimo, я тоже далек от того, чтобы быть адвокатом нынешних властей, меня очень многое не устраивает. Однако, надо же все-таки и с фактологией дружить. Вот ответьте, плз, мне на вопрос, а с чего бы-то страна, которая худо-бедно жила, вдруг при реформаторах бросилась "выживать"? Столь милые их сердцу слова про падение цены на нефть для меня не очень убедительны. Давайте взглянем на результаты деятельности. Так сказзать на акты передачи дел. Для простоты пройдем не по главам правительства, а по главному рулиле. Скажем ЕБН и ВВП.
Итак, с чем приняли. Со всеми оговорками про качество и поезда с колбасой, тем не менее. Ребята взяли страну, с определенным уровнем промышленного производства, социального и медицинского обеспечения, в том числе пенсионного и государственными гарантиями, с действующей системой образования , со спортивно-физкультурной инфраструктурой, с развитой сетью культурно-масоовых сооружений, с низким, формально нулевым уровнем безработицы, с системой ГОСТов, с громадной, неповоротливой, но тем не менее, дееспособной армией, с определенным количеством граждан, и некоторым количеством обязательств внешних и внутренних обязательств.
С чем сдали. Предприятия разрушены и стоят, те, что работают загружены от силы на треть. Оставшиеся вкусные куски распиханы по ограниченной группе выросших на глазах олигархах. То, что еще не украдено, продолжают красть по замечательным схемам залоговых аукционов. Наука в глубокой жопе, ученые чуть ли не побираются, кто может - толпами валят на Запад, впрочем как и артисты, художники, писатели. Вместо кинотеатров мебельные магазины, спортивные сооружения перепрофилированы или разрушены, армия развалена и разграблена, бесплатная медицина фактически перестала существовать, услуги и лекарства достаточно большой группе населения оказались просто не по карману. Система образования просела кардинально, социальное обеспечение и гарантии государства ушли в прошлое, пенсии и ЗП не выплачивалась месяцами, а иногда и годами. Горящий Кавказ и унизительные переговоры ЧВС с Басаевым в Буденновске. Население существенно сократилось, оставшееся находится в глубочайшей депрессии. Уровень доверия к власти нулевой. Высокая смертность и отрицательная демография. Огромный внешний долг и ничтожный международный вес. Для кого-то секрет, что все эти младореформаторы фактически относились к стране как к временной шабашке, прочно связав свою судьбу и судьбу своих детей с совсем другими государственными образованиями. И Вы говорите, чего, мол, их вспоминать. Да как же забыть такие подвиги-то? И что же мы так скромно, дескать, да были кой-какие ошибки. Это, между прочим, не ошибки. Это преступление, причем тяжкое преступление.

Теперь перейдем к нашему времени.
С чем приняли - собственнно, с чем первые сдали, с тем вторые и приняли.
Текущее состояние. Опять же с оговорками про коррупцию, засилие силовиков, воровство и т.д. тем не менее. Самое главное - рост оптимизма населения, как результат самые остро чующие, сбежавшие до того с корабля стайками потянулись обратно. Рейтинг власти просто запредельный, причем не падает уже длительное время. Погашен внешний долг, рекордные золото-валютные резервы, заработали многие из стоявших производств, появились новые. материнский капитал и впервые за долгие годв положительная динамика с демографией. Погашены долги по пенсиям и ЗП и то и другое выплачивается более менее регулярно. Реальный рост доходов населения. Достаточно хорошая, по сравнению с прошлыми временами собираемость налогов, плоская шкала для подоходника - реально работающая вещь. Развитие спортивной инфраструктуры страны. Реально проводимая газификация и телефонизация самых глухих деревень, совсем другое состояние армии и флота, летчики стали летать, мало, на старье, но до этого не было вообще ничего. Идет перевооружение ВС. Уровень авторитета на международной арене таков, что по многим опросам ВВП идет в верхней части самых влиятельных людей мира. На юге, хоть и хрупкий, но мир. Мы стали снова собирать друзей, а не продавать их оптом и в розницу. Россия перестала быть проходным двором и серьезно сократила уровень паразитирования со стороны соседей. Прагматизм во внешней политике. Это и жесткие условия по энергоресурсам, это и переориентация транспортных потоков, фактически кормивших всю Прибалтику, в том числе посредством строительства новых портов. Это и выход и некоторых кабальных и унизительных соглашений. Можно при желании продолжить. Этого что, ничего нет?
Теперь пару слов про такой расхожий аргумент, что мол все это случайно сложилось из-за высокой цены на нефть. Ну, во-первых, у меня нет даже доли сомнения, что будь нефть хоть по 300 баксов, при ЕБН ни капли из этого не пошло бы на пользу. Шустрые "семейные" ребята усваивали любые суммы легко и непринужденно. Во-вторых, а почему ЕБН и его команда не приложили усилий, чтобы цена на нефть была выше? Почему кто-то решил, что вот так вот звезды сложились и сам собой пополз ценничек вверх. А никто не помнит тему дисера ВВП, еще тогда когда нефть как бы ничего не стоила, а про концепцию энергетической стратегии, тоже никто не слышал? А почему никому не приходит в голову, что рост цен на нефть, это в том числе и следствие целенаправленной работы весьма умных ребят и соответствующих структур и ведомств, т.е. в иными словами соответствующим образом проводимой государственной политики. Эти люди не зря свой хлеб едят и считаю не на денб вперед и даже не на месяцы... В свое время США приложили немало усилий, чтобы втянуть нас в Афганскую авантюру, серьезно истощившую страну, а вот не далее как неделю назад глава британской разведки MI6 обвинил Россиию, что именно она была главным виновником вторжения коалиции в Ирак, поскольку своими действиями подтолкнула к принятию этого решения. Думаю, он был не очень далек от истины.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #109

Сообщение Alexandr_L » 21 дек 2009, 22:12

Kamal
, Вы в своем безудержном оптимизме явно передергиваете. В целом положительные тенденции есть, но уж очень они гладко ложаться на график роста цен на нефть. Но у Вас опять плакатная демагогия агитатора "Единства". Поясните конкретными фактами некоторые свои тезисы
    :
    Самое главное - рост оптимизма населения, как результат самые остро чующие, сбежавшие до того с корабля стайками потянулись обратно.
    - конкретные представители этих косяков.
    Рейтинг власти просто запредельный, причем не падает уже длительное время.
    - у Путина рейтинг высокий, но Путин это еще не вся власть.
    заработали многие из стоявших производств, появились новые
    - это Вы про отверточные или есть реальные примеры ?
    Развитие спортивной инфраструктуры страны.
    -появились бесплатные секции для детей или Вы имеете в виду фитнес-центры ?
    Идет перевооружение ВС.
    -Булавами или десятком "новейших" Т-90 в год ?
На юге, хоть и хрупкий, но мир
    .
- в Чечне клан Кадырова худо-бедно справляется, а что творится в Ингушетии и Дагестане ?
Мы стали снова собирать друзей, а не продавать их оптом и в розницу
    .
- совсем недавно, уже при Путине сдали наши военные базы во Вьетнаме и на Кубе.
Россия перестала быть проходным двором и серьезно сократила уровень паразитирования со стороны соседей.
- здесь даже комментировать нечего - полный бред.
Это и жесткие условия по энергоресурсам
-приведшие к тому, что газопроводы теперь строятся в обход России.
    в том числе посредством строительства новых портов
    - для того,чтобы поглубже сесть на нефтяную иглу.
    Можно при желании продолжить
    - можно. У партии власти много агитаторов.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6658
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #110

Сообщение Kamal » 21 дек 2009, 22:19

Alex652005 писал(а):у Вас опять плакатная демагогия агитатора "Единства"
...
здесь даже комментировать нечего - полный бред

рассчитываете на продолжение диалога в этом ключе?
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #111

Сообщение Born Rules » 21 дек 2009, 22:25

приведшие к тому, что газопроводы теперь строятся в обход России.

примеры? пусть сначала хоть один построят... пока строят только Северный и Южный потоки... остальные не более чем декларация о намерениях... тот же набуко распиаренный... поведут его, как же, по потенциальным зонам военных конфликтов...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #112

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 22:54

Born Rules писал(а):пока строят только Северный и Южный потоки...

строится южный поток? расскажите поподробнее что уже построили?
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #113

Сообщение anonimo » 21 дек 2009, 23:24

Kamal
ну давайте начнем с того что когда пришли реформаторы страна уже не "худо-бедно жила", а её уже не существовало.

кроме того, давайте прекратим сравнивать нынешнюю власть и реформаторов 90-х, так как это просто не имеет никакого смысла и не к чему не приводит, ну а кроме того что бы вы плохого не сказали о них (и я со многим соглашусь) всё это будет относится не только к гайдару/чубайсу, но и непосредственно к ВВП и его команде, которые как раз тогда были при самой что ни есть власти.

вы специально выбрали негативные моменты из того времени и положительные из сегодняшнего чтобы показать его достоинства, однако, немного покопавшись в памяти можно сделать и обратную подборку:
- при ельцине нас пригласили в G8, тем самым страна добилась авторитета на международной арене, побороли гиперинфляцию и добились роста экономики.
- при путине ввели экономику в рецессию и превратились в пугало на международной арене.

так что, действительно, давайте прекратим сравнения и перейдем к нашему времени.

насчет того с чем приняла страну команда ВВП - с растущей экономикой (спасибо Прямакову, вот уж действительно незаслуженно оплеванный политик).

что касается роста оптимизма и рейтинга власти - что ж, машина пропаганды работает на полную, кроме того дает себя знать модель экономики направленная на проедание и последующее просерание природных ресурсов.

про перевооружение армии, незнаю даже что и сказать - булава помоему говорит сама за себя. скоро уже все солдаты в грузию сбегут к саакашвилли из армии.

про авторитет на международной арене - вы не шутите?) распугали всех кого могли, даже с лукашенко перессорились. другей не собираем а покупаем. причем все прекрасно понимают что когда кто то предложит больше- все купленные друзья нас бросят. как кстати и случилось с американской базой, думаю помните. один анекдотический пример с науру обо всем говорит.
прагматизм - это повесить себе на шею коррупционные режимы южной осетии и абхазии? и до бесконечности вкачивать в них деньги на "восстановление"? да уж, очень прагматично.

по поводу "мира" на кавказе - вы наверное просто не знаете что происходит в дагестане и ингушетии, знаете с какой скоростью отстреливают там милицию/чиновников?

это всё частности и приводить можно и другие примеры, однако в целом ситуацию оценил д.медведев (согласитесь он владеет информацией лучше нас с вами). не помню этот момент из его обращения дословно, но смысл в том что у страны огромные проблемы, что стране нужно модернизироваться или она погибнет.

однако сложившаяся именно в последние 10 лет модель власти не позволит сделать это (модернизироваться). думаю никто с этим спорить не будет. если есть сомневающиеся - давайте обсудим.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #114

Сообщение GEORG78 » 22 дек 2009, 01:33

Просто в 90-х годах не было такой цензуры. Были независимые общефедеральные каналы, журналистам можно было говорить правду и высказывать свою точку зрения на те или иные события и процессы. Жизнь была не самой легкой, и новости поэтому то же были не из лучших. Вот и у ЕБН были не тотальные рейтинги, и в Думе был плюрализм мнений.
Сейчас же весь рейтинг ВВП и прочих разных Россий держится лишь на тотальной промывке мозгов. Такое ощущение что в 80-е вернулись Люди голосуют за того кого по зомбоящику показывают. Сейчас оттуда льется лишь бесконечный "Аншлаг", "Менты" и новости про то как на Руси всем жить хорошо, и хорошо не потому что хорошо, а потому что Великий ВВП нами руководит, он безгрешен и никогда не совершает ошибок . А если кто чего по недомыслию глупому против скажет, то или в тюрьму дурня уму-разуму учиться или куда-нибудь подальше, например в интернет, там все равно мало кто серьезного читает, в основном порнуху смотрят.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #115

Сообщение Kamal » 22 дек 2009, 09:11

anonimo писал(а):вы специально выбрали негативные моменты из того времени и положительные из сегодняшнего чтобы показать его достоинства.

Естественно специально, а Вы можете что-то опровергнуть из предлорженного списка? Не обращали внимание, что как только наших либералов начинают тыкать в их говно, они тут же ударяются в демагогические причитания про спасение страны. Хотелось бы хоть раз услышать о конкретных результатах помимо слов. Рост их личного благосостояния действительно заметен, со страной же.... получается все как в 93-ьем, когда г-н Гайдар, примчавшись РКЦ, "спасал" деньги страны. Потом еще шутили в определенных кругах.
- Егор Тимурович, а деньги-то где?
- Спас!
Куда делись - х.з., поскольку прошло немного времени и практически по всем крупным организациям посыпались факсы и письма от г-на Гайдара, за подписью его доверенного лица г-на Мурашова с прейскурантом в котором была обозначена детальная разблюдовка сколько будут стоить разные посиделки с г-ном Гайдаром, от простой встречи, до ужина в кабаке.
Это были не либералы-реформаторы, а гремучая смесь оголтелого и наглого ворья с идеалистами экономистами-теоретиками. Правда, "идеалисты-теоретики" вскоре, почувствовав запах реальных денег быстро перековались в "прагматиков", а курировал этих "теоретиков", если не помните, летучий отряд американских экономистов. И за то, что они нагородили здесь в то время, их, спустя годы, а теперь, внимание (!), подвергли уголовному пресследованию в США. Природа настойчивых призывов к тому, что надо забыть 90-ые прозрачна. Только с какой это стати? Там кто-то покаялся, кто-то из наших доморощенных товарищей хотя бы за что-то ответил? Кто-то вернул награбленное? Это, и к вопросу про промыв мозгов. У Вас вынесли из квартиры мебель, Вы возмущаетесь, а тот кто перенес ее к себе, сидит за Вашим столом и говорит - забудь, старик, не парься, что прошло, то прошло, живи настоящим.
Кстати, к списку "добрых дел" выше добавлю расстрел парламента в центре Москвы с убийством, по крайней мере, полутора сотен людей. Украденные выборы в 1996-м с цензурой, ручным ЦИКом, спижжеными внаглую почти 5 млрд. долларов западного транша - просто тупо по карманам, безо всяких сложных схем. Закрытые глаза на все это со стороны "мировой общественности" и, в первую очередь, со стороны США, в чем не последнюю роль сыграли переговоры по окорочкам. Коррупции конечно не было, были просто "коробки из под ксерокса". Цензуры не было? А откуда Вы знаете? Судя по возрасту Вы еще тогда были достаточно юным. Своеобразная цензура была, только не от государства, а от олигархов, владевших СМИ. Вы, наверное, не помните как 1 канал мочил Лужкова и Примакова. Это конечно не цензура это просто ящик доктора Геббельса. А в 1-ую чеченскую компанию что было?
anonimo писал(а):при ельцине нас пригласили в G8, тем самым страна добилась авторитета на международной арене, побороли гиперинфляцию и добились роста экономики.
- при путине ввели экономику в рецессию и превратились в пугало на международной арене.
так что, действительно, давайте прекратим сравнения и перейдем к нашему времени.

Приглашение в G8 для тусовочки со стоящим за дверьми министром финансов, когда начинали говорить о серьезных делах это поистине великое достижение. А про поборутую гиперинфляцию и рост экономики, это Вы случаем не август 98-го вспомнили? Который, кстати, не первый уже был на славном пути. Наверное, опять же не помните, но ЕБН как-то даже руку на рельсы грозился положить если что. "Если что" произошло, а ручонки-то целы.
Примакова вспомнили хорошо - да достойный и умный дядька, только не напомните мне, чем закончился его поход во власть и сколько он там пробыл? И как после статейки о развороте самолета в подконтрольном Березе Коммерсанте его быстро убрали? С той властью он был несовместим.
Про пугало на м/н арене сейчас это конечно сильное утверждение, вот только видно пугало привлекательное, поскольку в российские проекты все больше влезает "сильно напуганных" серьезных игроков. Не заметили, наверное, как "обосравшаяся" Германия билась изо всех сил за то, чтобы втянуть наш Сбер в покупку Опеля? Про энергетику даже не говорю - в очередь выстроились. так что либо про абстрактные фобии говорим, либо про конкретику. Кстати, после особо пугающей Мюнхенской речи ВВП в той же Германии ее признали правильной и справедливой чуть ли не 70% опрошенных немцев.
Еще раз - не собираюсь быть адвокатом текущему режиму. Ругать текущую власть модно, либерально, прогрессивно, к тому же полностью соответствует чисто русской традиции обкладывать хуями свою страну и своих правителей, что порой вызывает откровенное недоумение у западных собеседников. Мне тоже очень многое сейчас сильно не нравится. Просто это не значит, что надо натянуть шоры на глаза и как баба на рынке голосить, что эти суки по ночам пьют младенческую кровь. Все познается в сравнении и как бы не хотелось некоторым товарищам признавать, но есть конкретные достижения. Неполный список выше. Некоторые из этих достижений решив локальную задачу, при дальнейшем развитии в этом направлении неизменно приведут в жопу. Какие-то сработают. Но только не стоит под видом что делается недостаточно в качестве примера приводить тот период, когда не делалось в этом направлении вообще ничего. Не нравятся выборы с пропагандой ЕР и ВВП с ДАМ, но это просто детский сад по-сравнению с тем как в кресло "всенародно избранного президента России" умудрился вскарабкаться ЕБН с текущим рейтингом на уровне нескольких процентов. Кстати, как бы не проходили эти выборы, но у нас впервые произошла, хоть и формальная, но передача власти от одного президента к другому. Характерно, что все 8 лет правления ВВП либеральная общественность надрывалась, что этого никогда не произойдет, что будет 3 срок. Но как только это произошло, тут же сработал тумблер и не смутившись ни на секунду стали орать, что это так и должно было случится.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #116

Сообщение anonimo » 22 дек 2009, 19:42

Kamal

что касается реформаторов 90-х и их конкретных ошибок и преступлений, то я их ни в коем случае не оправдываю и не защищаю. считаю что оценку всем им должен дать суд. почему этого суда нет - это уже вопрос к сегодняшней власти. ответ на него думаю очевиден.
Вы, наверное, не помните как 1 канал мочил Лужкова и Примакова.

помню. и прекрасно помню кому расчищали дорогу моча прямакова. а вы не помните? ведь это прямаков должен был бы быть лидером на выборах президента в 2000 году а не ВВП.
Не заметили, наверное, как "обосравшаяся" Германия билась изо всех сил за то, чтобы втянуть наш Сбер в покупку Опеля? Про энергетику даже не говорю - в очередь выстроились. так что либо про абстрактные фобии говорим, либо про конкретику.

конкретика - то что эта сделка не состоялась. а абстракции в этом примере приводите вы.
что касается стремления разных стран скупить наши эноргоресурсы, что ж можно конечно этим гордится. но мне стыдно за нашу страну, президент и премьер которой в основном занимаются тем что ездят по всему миру и втюхивают всем наши ресурсы как торгаши. и ничего другого на рынок предложить мы не можем
Ругать текущую власть модно

вы знаете, нет. посмотрите тв, хотя бы что говорят деятели "культуры"
-http://www.newsru.com/russia/21dec2009/podhalim2009.html
модно сейчас как раз ругать "лихие девяностые"
Все познается в сравнении и как бы не хотелось некоторым товарищам признавать, но есть конкретные достижения.

сравнивая двух воров говорить что второй как мне кажется ворует меньше, так пусть продолжает, как то странно...

скажите, вы действительно не видите серьезнейших вызовов стоящих перед страной? вы действительно считаете что партия созданная по принципу продажности может генерировать элиту готовую ответить на эти вызовы?
или так и будем умиляться росту кол-ва купленных в кредит фордов фокусов, называя это ростом благосостояния, в то время когда страна разваливается?
Последний раз редактировалось anonimo 22 дек 2009, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #117

Сообщение Alexandr_L » 22 дек 2009, 20:13

Kamal
писал(а):
рассчитываете на продолжение диалога в этом ключе?
Нет. Я привожу конкретные факты и сылки на источники , а Вы занимаетесь словоблудием. Какой уж тут диалог.
Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда...
Аватара пользователя
Alexandr_L
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6658
Регистрация: 18.07.2008
Город: Вырица
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 668 раз.
Возраст: 59
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #118

Сообщение Kamal » 22 дек 2009, 22:12

anonimo писал(а):прекрасно помню кому расчищали дорогу моча прямакова. а вы не помните? ведь это прямаков должен был бы быть лидером на выборах президента в 2000 году а не ВВП.

Мочил-то не ВВП, о котором никто и знать не знал и чей аппаратный вес был мизерным, и расчищали дорогу не ВВП, а "своему человеку", который обеспечит неприкосновенность "семьи" и гарантирует ее комфортное существование. Таким человеком "семье" казался ВВП, а мог бы с тем же успехом ТТМ, СБВ, ГДМ и любой другой набор букв. И надо сказать ВВП весь свой 1-ый президентский срок свое обещание держал (к слову, одно из его характерных качеств). Именно поэтому так долго сидел от "семьи" премьером Касьянов и ряд других товарищей...
anonimo писал(а):скажите, вы действительно не видите серьезнейших вызовов стоящих перед страной? вы действительно считаете что партия созданная по принципу продажности может генерировать элиту готовую ответить на эти вызовы?

А я что сказал, что не вижу вызовов? Я где-то написал, что мне хоть сколько импонирует ЕР или считаю, что это сборище номенклатурных холуев может что-то генерировать?
Просто, во-первых, какое отношение имеют дела одних, к преступлениям других. С какой стати дела сегодняшнего руководства должны служить индульгенцией "реформаторам" из 90-х? Я довольно близко знаю некоторых из них, в т.ч. и из руководства головной партии, а мой бывший компаньон, так и вовсе стоял у истоков ДемРоссии, да быстро свалил - не смог. В большинстве своем это сверхциничная и жадная до власти и денег гниль. Пробы ставить негде, причем по каждому реально плачет не одна статья. Эти ребята, как только получали доступ к чужому, читай государственному, секунды не сомневались, пытаясь это спиздить или продать. Вне зависимости от такого понятия как стратегическая ценность, государственная, военная тайна - по-ху-ю. Впрочем, многие другие политики не лучше, однако в 90-ые и кое-где до сих пор, лютовали именно эти, потому с них и спрос. Вы что действительно не понимаете, что они тогда выставили всю страну на распродажу, всю, вместе с недрами, ресурсами, заводами, армией и населением, как деревеньку крепостных, или до сих пор пребываете в иллюзиях, что ключевые фигуры того времени, как во власти, так и в идеологическом обеспечении, старались во благо Отечества, да не все у них получилось? Хотя Вам, учитывая возраст, заблуждение извинительно.
И во-вторых, еще раз, то, что написано выше в списке достижений власти по факту, этого что, нет что ли? Чего это, вдруг все сразу уныло глазки прячут, дескать, как это я, такой, блядь, весь из себя либеральный, да вдруг признаю, что у власти, посадившей моего кумира и светоч демократии, его величество Ходора Первого, что-то положительное может оказаться!? Да, ни в жисть! И идет на конкретику набор лозунгов и мантр в виде light-версии г-жи Новодворской, поскольку ничего кроме этого нет. Как только начинаешь разбираться с цифрами, фактами, реальными делами вся эта шелуха улетучивается и остается очень неприятная и опасная правда... Честнее надо, быть, ребята, и поменьше идеологического мусора в голове Я еще понимаю молодежь зеленую, у которой пионерская зорька в жопе играет и их с их черно-белым миром все время тянет революцией проблеваться, готов понять мотивы тех кого от кормушки отодвинули и у них теперь личная вендетта. Но здесь же вроде взрослые вменяемые люди и вдруг такое косоглазие. Удивительно.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #119

Сообщение anonimo » 22 дек 2009, 23:42

Kamal
С какой стати дела сегодняшнего руководства должны служить индульгенцией "реформаторам" из 90-х?

совершенно верно, не должны! но и преступления "реформаторов 90-х" не должны служить индульгенцией нынешней власти. не так ли? может быть это я не совсем четко выразил свою мысль, но я говорил не о том что они были святые, а о том что вместо того чтобы обсуждать сегодняшние проблемы и думать как их решить, многие тут же вспоминают "лихие девяностые", гайдара/чубайса (даже тут на форуме есть такие персонажи, к вам это не относится) и вроде вопрос закрыт - всё понятно кто виноват. прекрасно вижу что уже несколько лет такая позиция насаждается средствами массовой информации. очевидно что делается это умышленно и также очевидно с какой целью. надеюсь тут вы согласитесь со мной?
И во-вторых, еще раз, то, что написано выше в списке достижений власти по факту, этого что, нет что ли?

ну я думаю никто не будет отрицать что уровень жизни и такие показатели как ВВП и т.д. выросли за последние 10 лет. не буду даже начинать спор на тему связано это с ценами на нефть или нет (просто считаю это не принципиальным).
принципиальным считаю другие моменты:
-практическое отсутствие в современной россии социальных лифтов. как следствие - невозможность талантливым людям без связей пробиться в элиту. ну и как следствие деградация этой элиты. фактически все должности стали чуть ли не наследоваться как при феодализме.
-уровень коррупции/откатов. как такового бизнеса не связанного с этим просто минимум.
-технологическая деградация. я уже приводил в этой теме примеры когда заводы которые небыли закрыты и работали в 90-е - сейчас останавливаются, разрушаются, на их месте строят торгово-развлекательные комплексы.

думаю не открыл для вас, человека с таким богатым жизненным опытом, ничего нового и всё это вы знали и без меня.
безусловно все эти перечисленные мною негативные моменты возникли не при ВВП, и даже не при "реформаторах", и даже, что самое смешное, не при коммунистах. они являются устоявшимися реалиями отечественной действительности, своего рода "образом жизни" нашей страны. поэтому буду говорить про тенденцию - а она такова что за последние 10 лет эти факторы только усиливались.

когда через какое то кол-во лет технологический прорыв совершат сша и европа, индия/китай/бразилия, а это, кстати говоря ожидается экспертами, чем мы будем конкурировать с ними? выработанными месторождениями? деньгами, разворованными на глонасе и нанотехнологиях? сдается мне окажемся в такой жопе, что даже те времена когда "жигули" сами собирать могли будут казаться золотым веком отечественной науки и техники.

п.с. щас подумал что мы с вами говорим об одном и том же, только вы оптимист
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #120

Сообщение adaero » 23 дек 2009, 15:06

В чем причины и кто виноват вроде разобрались А может кто-нибудь огласит фамилии достойных, кто бы справился "у руля" тогда в 90х и сейчас? Кто эти эти незаслуженно забытые герои?
adaero
активный участник
 
Сообщения: 931
Регистрация: 12.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 110
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #121

Сообщение Kamal » 23 дек 2009, 16:36

anonimo писал(а):но и преступления "реформаторов 90-х" не должны служить индульгенцией нынешней власти. не так ли?

С этим сложнее, поскольку нынешняя власть пришла ПОСЛЕ "реформаторов" и всегда имеет моральное право сказать, что все свои силы и средства бросила на латание дыр, доставшихся ей от предшественников. И Вы знаете, на это довольно трудно возразить, поскольку действительно многие дыры залатаны. И людям, впервые получившим свои пенсии пофигу на то, что по этому поводу думают "либералы".
anonimo писал(а):несколько лет такая позиция насаждается средствами массовой информации. очевидно что делается это умышленно и также очевидно с какой целью. надеюсь тут вы согласитесь со мной

Конечно соглашусь, поскольку такое поведение - "вали все на предшественника" характерно абсолютно для любой власти. Точно так же либералы 90-х валили все на тех, кто был до них. Нюанс в том, что у нынешней власти слишком много оснований для этого. Кстати, большое заблуждение, что это ушло в прошлое и дескать новой власти уже пора перестать пенять на то, что было. Рана, нанесенная лихими 90-мы очень глубока и продолжает кровоточить. Фактически это сравнимо с последствиями войны и долгим восстановлением после нее. Даже оставив в стороне экономику только по такому показателю как демография нам придется пройти несколько волн, типа послевоенных спадов раз в 20 лет, поскольку в 90-ые реально сократилось количество способных к воспроизводству людей, как вследствии сокращения населения, "не вписавшегося в рынок", так и вследствии утраты функции воспроизводства нормального и здорового поколения, из-за резкого падения уровня жизни, качества медицинского обслуживания, соцобеспечения и "градуса надежды" в обществе. Самая высокая рождаемость у нас, да и не только у нас, приходится-то как раз на самый нижний социальный уровень, по которому реформы долбанули сильнее всего. Так, что мы еще поймаем "привет" из 90-х где-нибудь так лет через 5-7.
принципиальным считаю другие моменты:
-практическое отсутствие в современной россии социальных лифтов. как следствие - невозможность талантливым людям без связей пробиться в элиту. ну и как следствие деградация этой элиты. фактически все должности стали чуть ли не наследоваться как при феодализме.
-уровень коррупции/откатов. как такового бизнеса не связанного с этим просто минимум.
-технологическая деградация. я уже приводил в этой теме примеры когда заводы которые небыли закрыты и работали в 90-е - сейчас останавливаются, разрушаются, на их месте строят торгово-развлекательные комплексы.

Я уже говорил в соседней ветке про монархию, что у нас есть пародия на сословное деление - клан номенклатуры, копошащиеся под ним терпилы и небольшая прослойка, назовем это вслед за классиком "болото", иногда диффузно просачивающаяся вверх и вниз, но в основном выполняющая роль слуг при господах и надменно смотрящая на "терпил". Пооскольку клан номенклатуры формируется по весьма замечательным критериям, каждый из которых с успехом поборется за верхнюю строчку в списке пороков, то естественно в такую "элиту" приличному человеку не пробиться. В сите наверх дырок нет. Нужно что-то, что стоит в стороне, над схваткой и в меньшей степени зависит от номенклатурных игр. Например независимая судебная система, но тут перспектив не видно, более того, даже у Конституционного Суда ДАМ просадил независимость своими новыми инициативами.
Про уровень коррупции я не буду говорить. Я понимаю, что это расходится с генеральной линией партии, но уменя нет ощущения, что этот уровень вырос. Расценки кое-где подросли, как и все вокруг, но роста количества позиций, по крайней мере, на себе я не вижу. Более того по ряду направлений ушли некоторые составляющие. Заклятия про рост чиновничьего аппарата слышу, но ИМХО нет линейной связи между одним и другим. Разным "независимым" исследованиям, всяким фондам и прочим, я не верю ни на грош, и имею для этого полные основания. Никакой беспристрастности и независимости там даже рядом не стояло. Помните, кто у нас возглавлял антикоррупционный комитет - представительный мужчина с бархатным барритоном, некий г-н Касьянов, которому, наверное, просто из воздуха надуло поместье Сосновку в Троице-Лыкове и это только видимые пустяки по сравнению с теми же играми с госдолгами, которыми "Миша-два-процента" занимался еще в МинФине. Или некий г-н возглавляющий фонд, регулярно выдающий показатели коррупции, тот самый, который по словам Коржакова в бытность при ЕБН во время 1-ой чеченской просто сливал всю информацию напрямую боевикам, которые пачками косили наших ребят. А теперь это респктабельные господа, борцы с коррупцией. Говно это все и данные их говно.
Все указанные Вами проблемы присутствуют, однако основным мне видится не это.
Первое это демография и даже не то, что она колеблется около нуля, а абсолютное количество населения. В одной из веток я уже говорил про теорию Вассермана, что для успешного развития самостоятельного производства необходимо определенное количество населения, превышающее некий порог. Величина порога зависит от разных факторов и для нас он составляет порядка 250-300 млн. человек. При более низком уровне просто развитие своего производства в современных условиях не рентабельно и попытки все наладить, по большому счету мудовые рыдания - нет соответствующего внутреннего рынка сбыта. Это одна из причин, почему ЕС подтягивает к себе даже такие страны, которые вроде как кроме постоянной вони ничего не производят, зато там население. В наших условиях выходов немного - массовый завоз мигрантов или объединение с соседями. Сейчас идет ускоренная интеграция с Казахстаном и Белоруссией. Если удастся это объединение, то это шанс.
Второй серьезной проблемой мне видится то, что как был у нас кризис управления, так и остался, как не было защиты от дурака, так ее и нет. Многое зависит от первого лица. В идеале функционирование и устойчивость системы от него зависить не должны вообще - просто очередное лицо на плакате вместо надоевшего старого. Сел другой машинист, но поезд едет по рельсам куда надо. Хорошо сейчас у руля стоят люди, решившие, что прилагать усилия и быть хозяином общака у себя на участке гораздо приятнее и прибыльнее, чем получать стекляные бусики просто служа царьком-наместником при господине. Но никто ведь не застрахован, что через некоторое время до руля дорвется очередной ленивый и тщеславный уёбок и все опять полетит в жопу.
anonimo писал(а):когда через какое то кол-во лет технологический прорыв совершат сша и европа, индия/китай/бразилия, а это, кстати говоря ожидается экспертами, чем мы будем конкурировать с ними? выработанными месторождениями? деньгами, разворованными на глонасе и нанотехнологиях? сдается мне окажемся в такой жопе, что даже те времена когда "жигули" сами собирать могли будут казаться золотым веком отечественной науки и техники.

Если решить 1-ую проблему с демографией, т.е. создать ту теоретически необходимую базу, без которой никуда и попробовать найти хотя бы наметки на решение кризиса управления, тогда и производство подтянется и может даже произойти технологичесий скачок. Сейчас вот Китай показывает колоссальный рост уровня потребления. Приводит это к тому, что если это достоверные данные и не сиюминутный всплеск, а устойчивая тенденция, основные производителеи начнут переориентировать производства на Китай и с учетом дешевой рабсилы, для упрощения логистики и снижения производственных издержек будут массово запускать свои производства непосредственно в Китае, обеспечив там создание технологической базы и резкий рост технологической культуры. Сможем предоставить большой уровень потребления - получим много новых предприятий, как своих, так и иностранных.
Что же касается возможного прорыва США, то боюсь это из разряда необоснованных фантазий. Основной фактор, который обеспечивал высокий уровень потребления в США было наличие у них уникального печатного станка и любые попытки возникновения альтернативы пресекались мгновенно - одна из причин балканской войны. Сейчас же у станка поехал лафет и уже на место не встанет, значит будет последовательный закат и никаких перспектив. А с учетом территории, политической системы с довольно условной центральной властью и административного деления на штаты, появится много стимулов к выживанию по отдельности и тогда, кажущийся сейчас абсолютно утопическим сценарий Панарина о развале страны будет не столь фантастичен. Кое-что, в т.ч. и для предотвращения этого сценария делается, например в плане ползучего изменения политической системы через образование объединения США, Канады и Мексики. Но это вряд ли поможет и, в первую очередь, из-за мировоззренческих вещей, социальной психологии. Целая страна последние десятилетия жила на халяву, производя на порядок меньше, чем потребляла. А от этой халявы за короткое время не отучишь.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #122

Сообщение anonimo » 23 дек 2009, 19:51

Kamal
открываю в вас всё более интересного собеседника

С этим сложнее, поскольку нынешняя власть пришла ПОСЛЕ "реформаторов" и всегда имеет моральное право сказать, что все свои силы и средства бросила на латание дыр, доставшихся ей от предшественников.

это было бы так, если бы лица олицетворяющие саму эту сегодняшнюю власть и претендующие чуть ли не на титул лидеров нации, занимались в те же самые "девяностые" чуть менее "лихими" делами чем, например, лицензирование игорного бизнеса.
Я уже говорил в соседней ветке про монархию, что у нас есть пародия на сословное деление - клан номенклатуры, копошащиеся под ним терпилы и небольшая прослойка, назовем это вслед за классиком "болото", иногда диффузно просачивающаяся вверх и вниз, но в основном выполняющая роль слуг при господах и надменно смотрящая на "терпил". Пооскольку клан номенклатуры формируется по весьма замечательным критериям, каждый из которых с успехом поборется за верхнюю строчку в списке пороков, то естественно в такую "элиту" приличному человеку не пробиться. В сите наверх дырок нет.

довольно точное описание
Нужно что-то, что стоит в стороне, над схваткой и в меньшей степени зависит от номенклатурных игр. Например независимая судебная система, но тут перспектив не видно, более того, даже у Конституционного Суда ДАМ просадил независимость своими новыми инициативами.

точно!
уверен, что если обеспечить независимую и сильную судебную систему, многие проблемы страны решатся как следствие этого шага. например - честные выборы, после того как посадят всех уличенных в подлогах председателей счетных комиссий, ну и т.д.
при этом хочу отметить что "всеобщие демократические выборы" видятся мне не какой то утопической самоцелью из разряда абстрактной справедливости и народовластия, а действенным механизмом, позволяющем осуществлять отбор элиты и при этом не позволяющей ей, элите, "борзеть".
даже такой оригинальный, и не бесспорный вариант, как выборы президента сша, с выборщиками и толпами махающих цветными флажками недоумков, прекрасно справляется с этой задачей. вы можете представить что бы было с сша, если бы тот же буш-младший остался на третий срок, или по нашему сценарию назначил "приемника"-марионетку, а сам стал, вицепрезидентом или госсекретарем? думаю все ваши опасения о будущем сша при таком несменном лидере стали бы явью очень скоро однако как мы видим система работает.
если бы у нас члены правительства, губернаторы, чиновники всех рангов (все как один члены медвединства), в своей работе учитывали бы тот фактор что в случае чего (т.е. поражения на выборах) они довольно быстро будут сменены членами, нет не "другой россии" даже, а хотя бы "справедливой россии", я думаю эффективность их работы для была бы значительно выше.
однако, как вы отметили сами, юрист ДАМ, по одной ведомой ему причине, делает шаги в обратном направлении.
Первое это демография и даже не то, что она колеблется около нуля, а абсолютное количество населения.

демография действительно важный фактор. причем важен не только количественный показатель, но и качественный - пьянство, наркомания, низкий уровень образования - думаю не открою ни для кого ничего нового. знаю о ситуациях, когда открывая предприятия в небольших городах не могли набрать одну непьющую смену. в итоге просто завозили гасторбайтеров
вопрос это сложный и лежит не только в области экономики. в последнее время власть пытается что то сделать в этом направлении, со своей стороны могу только приветствовать это, однако, эту проблему не решить только экономическими рычагами. тут нужно менять образ жизни людей.
если бы всё было так просто - раздал деньги и все кинулись рожать.
сытая и обеспеченная европа вымирает, нищие африка и индия - увеличивают численность населения. всё это большая тема, если интересно, давайте обсудим в отдельной ветке

в целом мне кажется мы сблизили свои позиции во время спора
при этом основное отличие мне видится вот в чем: россия сейчас это как летящий с обрыва в пропасть автомобиль. и вот всем нам, его пассажирам, раздали леденцы. вы говорите - что вот стало намного лучше. позволю себе немного перефразировать вас - "И людям, впервые получившим свои леденцы пофигу на то, что по этому поводу думают "либералы". соглашаясь с вами что действительно раздали леденцы (кстати не всем), тем не менее обращаю внимание, что автомобиль все равно летит в пропасть.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #123

Сообщение Born Rules » 23 дек 2009, 22:27

даже такой оригинальный, и не бесспорный вариант, как выборы президента сша, с выборщиками и толпами махающих цветными флажками недоумков, прекрасно справляется с этой задачей. вы можете представить что бы было с сша, если бы тот же буш-младший остался на третий срок, или по нашему сценарию назначил "приемника"-марионетку, а сам стал, вицепрезидентом или госсекретарем? думаю все ваши опасения о будущем сша

Рузвельт избирался четыре раза пока его... пока он не умер.. хотя вскрытия так и не было...
а американская модель с выборщиками лично мне напоминает Съезды народных депутатов..
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #124

Сообщение Фёдорыч » 24 дек 2009, 00:43

anonimo писал(а): россия сейчас это как летящий с обрыва в пропасть автомобиль. и вот всем нам, его пассажирам, раздали леденцы.


Мне кажется довольно меткое сравнение. Правда, по моим ощущениям, мы скорее катимся под уклон, при этом даже не сильно трясёт.

Технологическое отставание ощущается уже там, где его никогда не было - в оборонке. Ведь не зря хотят закупить французский вертолетоносец, наша промышленность сделать корабли такого класса не в состоянии.

И то ли еще будет. Пропагандисткие репортажи о передаче армии аж целого батальона новых танков в год, вызывают усмешку у бывших военных. В 70-е, начало 80-х армия получала такие батальоны (и не только) как минимум раз в неделю.

Сейчас отправить пару кораблей к Йеменскому побережью целое событие. А потом некоторые корабли обратно на буксире тащат. Или как мне тут рассказывали, на одном из кораблей, матрос на нижней палубе ломик уронил, в результате пробил корпус судна. Еле пробоину заделали и воду откачали. Смешно, если б не было грустно.

На днях в правительстве решили переселять моногорода. Т.е. наверху открыто признаются, что экономика и инфраструктура в некоторых населенных пунктах дошла до такой ручки, что проще бросить и забыть. А людей переселить (только вот, интересно, куда?). У меня сразу возникло встречное предложение - а давайте вообще из России всех переселим, раз место такое проклятое, что ничего не сделать. А земли выставим на продажу. Авось кто купит. И ведь купят.

Как только у США появится система эффективной ПРО, которая сможет с вероятностью близкой к 100% перехватывать стратегические ракеты, м/н отношения поменяются кардинально. И "демократия" продолжит свое победоносное шествие по миру. Ну, например, появятся какие-нибудь мифические "сибирские сепаратисты", которые обратятся к правительству развитых стран с просьбой помочь с демократическим выбором. США ненавязчиво порекомендуют российским властям (как в случае с Сербией и Косово) просьбу удовлетворить. И удовлетворят, никуда не денутся.

Но нам, конечно, важнее чтобы конфеты раздавали регулярно.
Аватара пользователя
Фёдорыч
путешественник
 
Сообщения: 1280
Регистрация: 30.06.2008
Город: Санкт-Петербург/Москва
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Возраст: 50
Страны: 35
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #125

Сообщение Kamal » 24 дек 2009, 08:50

anonimo писал(а):россия сейчас это как летящий с обрыва в пропасть автомобиль.

Не думаю. Довольно трудно лететь в пропасть, если ты в ней давно на дне и ждешь, когда к тебе прилетят остальные. Наша "Нива", за это время накопила огромный опыт по существованию в жопе и периодически пытается карабкаться наверх, проверяя разные способы для этого. Где-то получается, где-то не очень, но кино продолжается, а саундтреком к нему выступает опережающий и нарастающий рев, летящего навстречу "Хаммера". Морду он себе расшибет в кровь, а вот сервиса для него на дне никакого, так и будет ковылять гнутыми колесиками по камням, пока аккумулятор не сдохнет.
Федорыч писал(а):Ведь не зря хотят закупить французский вертолетоносец, наша промышленность сделать корабли такого класса не в состоянии.
...
Пропагандисткие репортажи о передаче армии аж целого батальона новых танков в год, вызывают усмешку у бывших военных. В 70-е, начало 80-х армия получала такие батальоны (и не только) как минимум раз в неделю.

А что, раньше могли? У нас строили вертолетоносцы такого класса?
Сейчас идет речь о закупке нескольких "Мистралей" и если подойдут, то о покупке лицензии и технологии на их производство здесь у нас. Только уже появилось довольно мощное противодействие. Пиндостан заявляет, что если французы нам продадут хотя бы один корабль, то они будут по другому рассматривать санкции в отношении Франции за сотрудничество ее компаний с Ираном.
Если сравнивать с 70-ми и началом 80-х, когда вся наша экономика работала на ВПК, то ничего удивительного, что при таком раскладе в армию поступали новые вооружения. Только про батальоны танков раз в неделю все-таки не стоит. Кстати, если не помните. тогда еще и война была в Афгане. В военное время и при подготовке к войне производство танков растет, поскольку вероятная их убыль велика. Как нас учили когда-то среднее время жизни танка в бою не превышат 6 минут (для сравнения у пехотинца в 2-3 раза больше)
В вопросе перевооружения ВС надо сравнивать динамику последних лет. Даже при несерьезности объемов новых вооружений они в бесконечное количество раз больше, чем в 90-ые, поскольку если делить на ноль, то именно так и получается. Спросите у летчиков, сколько они летали тогда и сейчас, тех же танкистов, большинство из которых даже не видели движущийся танк. В Карелии за это время не осталось вообще воинских частей - голяк. Вместо авиачасти под Кемью - какая-то хрень. Так, что в этом разрезе лучше полтора танка, чем ничего. У нас же из армии офицеры повально валили в охранники - это если еще повезет, а сейчас, говорят, снова конкурс на поступления в ВУ. Изменения не делаются по мановению волшебной палочки или монтажной склейкой. Другой вопрос,что при этом нашлись деньги на новую пидаристическую форму от Юдашкина - самое необходимое сейчас, блядь, рюшечки разные и кружевные подворотнички. Лучше б средствами индивидуальной защиты занялись. Хотя, вон, у соседей их нездоровый "бургомистр", тоже озаботился своей "длиной манжет". После снятия с боевого дежурства и отправки южному куму матпомощи в виде танков и зенитно ракетных комплексов (наверное от переизбытка), нет сейчас у него более насущной заботы, чем экстренное переобучение армии с прусского шага на самостийный. У каждого психа - своя программа! Кстати, к вопросу о кризисах. Известно, что трагическая история часто повторяется в виде фарса, так вот, ИМХО скосив глаз на юг, можно понаблюдать как раз за этим вторым актом представления.
Федорыч писал(а):На днях в правительстве решили переселять моногорода. Т.е. наверху открыто признаются, что экономика и инфраструктура в некоторых населенных пунктах дошла до такой ручки, что проще бросить и забыть. А людей переселить (только вот, интересно, куда?).

Только некоторые города умерли еще 15 лет назад и никто даже не озобочивался их переселением - просто член на людей забили и все, типа, нет вас для нас. Когда стали массово умирать российские деревни? Когда большие некогда села превратились в набор разваливающихся мертвых домов без людей и скота, а оставшиеся старики забили последнюю корову, поскольку ее стало элементарно нечем кормить? А весь Север вместе с северным завозом просел когда? У меня двоюродный брат с АЭС в Билибино не мог тогда домой вернуться - столько бабла это стоило, перевезти семью и добро, а его многолетний заработок благодаря реформаторам превратился в ничто.
Извиняюсь за самоцитату из давних записок об очередной зимней поездке по Карелии, просто в качестве иллюстрации к сказанному:
ФИЛИППОК. Как-то раз зимой подобрали на дороге паренька. Разговорились, оказалось безработный, ходил в райцентр отмечаться для получения пособия. В большинстве деревень работы нет совсем, и чем дальше живешь от города, тем острее проблема занятости, потому пособие – единственное средство, чтобы просто не умереть с голоду. Отмечаться на бирже необходимо два раза в месяц, цена вопроса 800 целковых государственной помощи. Паренька нагнали, миновав километров 20-25 от последнего населенного пункта, и подвезли до следующего – еще 15 км, если бы не мы, отмахал бы сороковничек самостоятельно. Автобусом пользоваться накладно - 2 поездки туда-обратно съедают чуть ли не половину из полученных денег, вот и ходят люди пешком, порой за 50-60 км. С учетом того, что зимой нередко бывает за 40, тихо офигеваешь, от отеческой заботы государства о сирых и убогих. Для сравнения - правило 500 баксов принятое за минуту опоздания на совещание в государственном, заметим, ведомстве Чубайса (примерно столько наш парень получает за 1,5 года!), и ничего, легко опаздывают менеджеры на 10-15 минут, шутя выплачивая штрафы.

И хотя описанный эпизод относится к первым годам ВВП, работы никакой для этого паренька и остальных не стало именно в 90-ые. Так что, господа, не надо приписывать нынешней власти чужих "подвигов", у нее своих хватает.

Чтобы страна жила и отдельные регионы не умирали стране нужно, как минимум, строить дороги, много дорог и любые. Вне зависимости от того, сколько на этом украдут денег (а украдут просто немеренно) выгода будет однозначно. Появится доступ в отдаленные точки, рабочие места, причем в настоящих условиях не сильно дорогие, рост производства, развитие инфраструктуры вдоль дорог с АЗС, кафе, магазинами, сервисами и т.д.
Федорыч писал(а):Как только у США появится система эффективной ПРО, которая сможет с вероятностью близкой к 100% перехватывать стратегические ракеты, м/н отношения поменяются кардинально.

Не появится. К тому же ПРО и не для этого, это такой же проект по отмыву денег. Американскому ВПК тоже хочется кушать, а сама Америка с каждым днем все больше напоминает Совок с соответствующим подходом во всех аспектах и с соответствующей идеологией.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #126

Сообщение Павлин » 24 дек 2009, 11:30

Kamal, а что за "экстренное переобучение армии с прусского шага на самостийный"? Очень любопытно!
Простите, что не по основной теме!
Был Царь... была таможня... были контрабандисты...
За Державу обидно!.. ©
Аватара пользователя
Павлин
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8657
Регистрация: 29.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 527 раз.
Поблагодарили: 1031 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #127

Сообщение Born Rules » 24 дек 2009, 11:39

Павлин писал(а):Kamal, а что за "экстренное переобучение армии с прусского шага на самостийный"? Очень любопытно!
Простите, что не по основной теме!

Cолдаты украинской армии будут маршировать новым строевым шагом − новацию выдвинул президент и главнокомандующий Виктор Ющенко, пишет во вторник газета «Сегодня». Представитель российского Главного штаба Cухопутных войск предположил, что это делается из желания «откреститься от совместного советского прошлого».

«Национальный» шаг должен прийти на смену «прусскому», которым маршировали раньше советские войска, а теперь использует и украинская армия.

«Новый шаг уже разработан и находится на стадии внедрения. Им уже два месяца тренируется маршировать личный состав почетного караула», − пишет издание «Сегодня».



«Мы решили упростить строевой шаг, ведь «прусский» слишком сложный и напряженный. Почти все элементы остались прежними, «прусскими», но все проделывается более мягко. Ногу теперь поднимать будут на 10–15 см, а не на 15–20, как было ранее. Колено сгибается, но нога опускается прямой, хотя и более мягко – солдат не чеканит об асфальт всей стопой, а делает легкий перекат», – объяснил изданию один из создателей «национального» шага, командир батальона почетного караула отдельного полка президента Украины Сергей Клявлин.

«Поработав с архивами, мы создали шесть разных вариантов шага, показали их президенту и остановились на том, который сейчас внедряем, – сообщил Клявлин. – Мы его сделали на основе шага сечевых стрельцов армии УНР 1918 года. Конечно, немного модернизировали, чтобы наш шаг выглядел современно».

«С введением так называемого «национального шага» украинские Вооруженные силы будут резко отличаться от армий других государств Содружества», − отметил собеседник агентства «Интерфакс» в Главном штабе Сухопутных войск ВС РФ.


Представитель Главного штаба отметил, что при переходе на новый строевой шаг нога украинских военнослужащих будет сгибаться в колене. «В остальных армиях стран СНГ военнослужащие маршируют с прямыми ногами, используя так называемый советский строевой шаг», − сказал он.

По словам собеседника, решение ввести «национальный шаг», скорее всего, обусловлено стремлением украинских коллег «отличаться от партнеров по СНГ». «На Украине, видимо, хотят откреститься от совместного советского прошлого, чтобы все было полностью своим, в том числе и строевой шаг», − сказал российский офицер.

В то же время, продолжил он, новый украинский строевой шаг не будет эксклюзивом. «В ряде европейских стран военнослужащие маршируют, так сказать, «на полусогнутых» ногах − именно так, к чему стремятся теперь украинские военные», − подчеркнул офицер.

При этом он отметил, что в армиях европейских государств используются различные стили маршировки. «Может быть, со временем украинская армия изберет для маршировки еще более отличительный от советского строевой шаг − так называемый «петушиный», с высоким подниманием колена», − сказал российский офицер.
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #128

Сообщение Kamal » 24 дек 2009, 11:45

Павлин писал(а):а что за "экстренное переобучение армии с прусского шага на самостийный"?

Президент Украины Виктор Ющенко поручил Министерству обороны ввести «национальный» строевой шаг вместо «прусского». «Прусский» строевой шаг используется еще со времен Советской армии. В настоящее время вопрос изучает Генеральный штаб ВС. Верховная Рада должна изменить строевой устав Вооруженных сил, чтобы войска официально были переведены с прусско-советского на украинский шаг.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #129

Сообщение Павлин » 24 дек 2009, 11:56

Ну, могут и не успеть до 17 января!
За информацию, спасибо! Пропустил...
Был Царь... была таможня... были контрабандисты...
За Державу обидно!.. ©
Аватара пользователя
Павлин
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8657
Регистрация: 29.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 527 раз.
Поблагодарили: 1031 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #130

Сообщение Kamal » 24 дек 2009, 12:00

Павлин писал(а):Ну, могут и не успеть до 17 января! ...

Это, как работать... У нас в школе люди за неделю китайский учили...
Если надо бороться с кризисом, то на это все силы бросят! А мы туда можем еще и Валю Юдашкина десантировать.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #131

Сообщение Павлин » 24 дек 2009, 15:39

Kamal писал(а):
Павлин писал(а):Ну, могут и не успеть до 17 января! ...

Это, как работать... У нас в школе люди за неделю китайский учили...
Если надо бороться с кризисом, то на это все силы бросят! А мы туда можем еще и Валю Юдашкина десантировать.

Снова отклоняемся от темы, но я только представил себе что он может там по-наделать и по-надевать..
Рота почетного караула ... с чубами, в жупанах и со строевым шагом в стиле гопака...
Был Царь... была таможня... были контрабандисты...
За Державу обидно!.. ©
Аватара пользователя
Павлин
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8657
Регистрация: 29.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 527 раз.
Поблагодарили: 1031 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #132

Сообщение Born Rules » 24 дек 2009, 15:46

Павлин писал(а):Рота почетного караула ... с чубами, в жупанах и со строевым шагом в стиле гопака...

они ещё и таможню так переоденут... и тогда "кляты москали" просто уссутся на границе...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #133

Сообщение Kamal » 24 дек 2009, 17:09

Павлин писал(а):Снова отклоняемся от темы...

Возвращаемся, возвращаемся...
Интересный кульбит сейчас происходит с одним из кризисов - переворотом в Румынии, после которого этот "революционный бархат" покатился по Восточной Европе. Напомню, тогда после как бы "стихийного" митинга семья румынского руководителя полностью повторила судьбу принца и его суженой из сказки - "И жили они долго и счастливо, и умерли они в один день".
Так вот, в связи с завтрашним двадцатилетием этого события, некоторые участник стали облегчать свою совесть "правдивыми рассказами".
Один из участников казни румынского президента Николае Чаушеску и его жены Елены бывший десантник Дорин-Мариан Чирлан (Dorin-Marian Cirlan) назвал их смерть "политическим убийством". По словам бывшего военного, организатором суда над Чаушеску стал генерал Виктор Станкулеску (Victor Stanculescu), который, как заверил рассказчик, был фаворитом Елены. Вскоре после того, как генерал получил командование над вооруженными силами Румынии, он перешел на сторону заговорщиков.
Чирлан рассказал, что незадолго до казни Чаушеску на румынскую армию было оказано психологическое давление. По его словам, пытаясь подавить дух военных, неизвестные устанавливали вокруг казарм советское спецоборудование, которое имитировало звуки авианалетов и бомбежек.
Расстрелу предшествовал импровизированный трибунал, который продлился несколько часов. По словам Чирлана, он прошел с нарушениями и был от начала до конца постановочным. Например, рассказал он, адвокаты, выделенные Чаушеску, по сути, выполняли роль не защиты, а обвинения. После того, как супругам вынесли смертный приговор, им формально дали десять дней на его обжалование. Тем не менее, они были лишены этой возможности, так как суд постановил, что казнь должна состояться немедленно. Одной из причин, почему приговор надлежало выполнить сразу, стало поступление информации об отправке на помощь Чаушеску военнослужащих Шестого флота ВМС США. По словам самого Станкулеску, который сейчас находится в тюрьме, переворот в Румынии помог спланировать и провести Советский Союз. В частности, он утверждал, что в расстреле демонстрантов в Тимишоаре, который спровоцировал переворот, приняли участие силы Главного разведывательного управления (ГРУ).

Т.е. оказывается это злобный СССР решил свергнуть своего вернейшего союзника, а США в лице 6 флота как раз спешили на помощь диктатору, превратившему в концлагерь свою страну, на секундочку, одно из государств, основавших Варшавский Договор. И вот это "откровение" сейчас постепенно принимает форму "исторической правды". Мне вот интересно, до какой же степени может дойти у некоторых людей размягчение мозга и за кого они держат свою аудиторию. Это и к вопросу мифотворчества, которым столь любят заниматься наши т.н. демократы, описывая свою роль, и которое охотно подхватывают и продвигают т.н. либеральными СМИ, а также небольшая иллюстрация к тому, насколько версия истории может зависить от сказочника...
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #134

Сообщение anonimo » 24 дек 2009, 21:21

Kamal писал(а):
anonimo писал(а):россия сейчас это как летящий с обрыва в пропасть автомобиль.

Не думаю. Довольно трудно лететь в пропасть, если ты в ней давно на дне и ждешь, когда к тебе прилетят остальные.

если говорить только об экономике, причем именно в контексте "сегодняшнего" кризиса то возможно мы на дне.
я же имел ввиду такие вещи как демография, сепаратизм и технологическая отсталость.
тут я думаю ни о каком дне, к сожалению, говорить не приходится.
anonimo
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 22.03.2009
Город: Саратов
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #135

Сообщение Kamal » 25 дек 2009, 10:09

Вот и еще немного про один кризис и его истоки."Кощей Бжезинский", тоже разразился очередной "исповедью" http://hebdo.nouvelobs.com/parution/p19 ... 9460-.html. Ясно, что автор "Великой шахматной доски", с его-то "любовью", даже не СССР, а вообще к России, вне зависимости от ее политической системы, сильно скромничает, тем не менее и после таких откровений особенно убедительны экзальтированные обожатели Пиндостана, с пеной у рта доказывающие, что, дескать, ни-ни-ни ни даже на полшишечки, все само произошло и нечего играть в теорию заговоров и видеть во всем коварную руку Запада. Союз в Афган забрался сам, Румыния сама, Грузия сама, Иран сам, и т.д. и т.п. Самое интересное, что если спустя некоторое время появится очередное свидетельство, что и в этих случаях все не совсем "само" было, они по прежнему будут продолжать биться за невинность своего идола.
«Нувель Обсерватер»: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс (Robert Gates) пишет в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать моджахедам в Афганистане за шесть месяцев до ввода туда советских войск. В то время Вы были советником президента США Картера по национальной безопасности, Вы были в курсе дела. Вы подтверждаете слова Гейтса?
Помощник президента Джимми Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии, ЦРУ начало поддержку моджахедов в 1980 году, то есть после вступления Советской Армии в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но в действительности (это держалось в секрете до сегодняшнего дня) всё обстояло иначе: на самом деле первую директиву об оказании тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле президент Картер подписал 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал ему докладную записку, в которой объяснял, что по моему мнению эта помощь повлечёт военное вмешательство Советов.

- Несмотря на этот риск, Вы были сторонником этой секретной операции. Но может быть Вы желали Советам этой войны и искали пути её спровоцировать?
- Не совсем так. Мы не принуждали русских вмешиваться, но мы сознательно увеличили вероятность того, чтобы они это сделали.

- Когда Советы оправдывали свои действия, говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?
- Сожалеть о чём? Та секретная операция была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

- Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?
- Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

- «Несколько возбуждённых»? Но было неоднократно сказано: исламский фундаментализм сегодня представляет мировую угрозу…
- Вздор! Было бы нужно, как говорят, чтобы Запад имел общую политику по отношению к исламизму. Это глупо: нет глобального исламизма. Давайте посмотрим на ислам рационально и без демагогии или эмоций. Это мировая религия с 1,5 миллиардами приверженцев. Но что общего между фундаменталистской прозападной Саудовской Аравией, умеренным Марокко, милитаристским Пакистаном, Египтом или секулярной Центральной Азией? Ничего сверх того, чем то, что объединяет христианские страны.

Кстати, Бжезинский в настоящее время один из главных советников Обамы И если кому интересно почитать еще о роли США в различных кризисах, кое-что можно найти здесь http: //www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm.
А сколько можно было бы интересного узнать, начни откровенничать британские ребята...
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #136

Сообщение GEORG78 » 25 дек 2009, 16:15

http: //www.rf-agency.ru/acn/stat_ru

В принципе здесь далеко не полный перечень глубины падения России за последние годы.... Печально, очень печально.... Скатились на уровень 30х годов.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #137

Сообщение Kamal » 25 дек 2009, 16:48

GEORG78, приводил эти данные почти год наза Статистика, факты, комментарии, прогнозы. Тогда же и обсудили
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #138

Сообщение GEORG78 » 25 дек 2009, 16:58

Ну раз приводил, то тогда не понятны Ваши посты по "ренессанс" и "начало возрождения" Что же такого возродилось в кризисный год?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #139

Сообщение Kamal » 25 дек 2009, 17:49

GEORG78 писал(а):Ну раз приводил, то тогда не понятны Ваши посты по "ренессанс" и "начало возрождения" Что же такого возродилось в кризисный год?

1. Это не я говорил про ренессанс. Я говорил о некоторых фактах (см. выше). Желаете что-то опровергнуть?
2. Никто не доказал, что абсолютно все данные этой ссылки (а) достоверны (б) адекватно и полно отражают реальное положение вещей. Многое зависит от того, как и что считать. Так же как в социологии очень много зависит от постановки вопроса.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #140

Сообщение Konstantin88 » 25 дек 2009, 21:58

Камал понятно что ты здесь бесплатную рекламу единой России сделать хочешь только я что то тебе не верю что у нас и армия и спорт на подъеме и весь народ как один Путина поддерживает.Нам это че всеръез все рассказываешь или это шутка была?
хуй тому кто рад горю моему
Konstantin88
участник
 
Сообщения: 51
Регистрация: 12.07.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 53

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #141

Сообщение adaero » 25 дек 2009, 22:14

имхо, Kamal из тех кому не важно кто у руля
adaero
активный участник
 
Сообщения: 931
Регистрация: 12.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 110
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #142

Сообщение Kamal » 30 дек 2009, 13:10

Выдержки из любопытной статьи "26 мифов о России" Александр Латса (Alexandre Latsa) - http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ssie-67250. Есть определенное количество пурги, иллюзий и лозунгов, но есть и вполне объективные вещи.
1. При Путине только богачи и олигархи стали жить лучше, а бедные люди не ощутили роста уровня жизни

Количество россиян, живущих за чертой бедности
2000 (Путин приходит к власти): 35%
2004 (окончание первого срока правления Путина): 23%
2008 (окончание второго срока): 13,5%

2. Демографические тенденции в России таковы, что население страны сократится как минимум до 100 миллионов против нынешних 142 миллионов

В 2005 году население России сократилось на 760 тысяч жителей – абсолютный рекорд.
В 2006 убыль населения составила «всего лишь» 520 тысяч человек.
В 2007 – «лишь» 280 тысяч.
В 2008 – население сократилось приблизительно на 116 тысяч
А в 2009 население увеличилось на 12 тысяч, рождаемость выросла на 3%.

3. При Путине в России ухудшилась ситуация с правами человека, были убиты более 200 журналистов, и Россия вернулась к своему тоталитарному прошлому

Во время правления Путина к несчастью были убиты 17 журналистов, но ведь это значительно меньше чем при Ельцине (30 журналистов).По данным самого ЦРУ Россия стоит на 4 месте в мире по числу журналистов, убитых с 1992 года, но уже на 14 по соотношению убитых журналистов на душу населения, перед Израилем и Алжиром и сразу за Турцией, которая претендует на вступление в ЕС. А по сравнению с другими постсоветскими странами Россия стоит на 5 месте (из 13), сразу за Латвией – страной-членом ЕС .

4. Российская экономика базируется исключительно на сырье, что и подтвердил размер рецессии в 2009 году

экономический кризис затронул Россию вовсе не из-за этого: поскольку эта страна с относительно закрытой экономикой, внутренний спрос там остался достаточно сильным, и в теории это может поддержать экономику...призывы Америки наложить на Россию санкции после операции в Грузии в 2008 году также вызвали рост экономической нестабильности, спровоцировав отток капитала (преимущественно англо-саксонского) с конца 2008 года по конец 2009.

5. Россия предательски напала на Грузию в августе 2008

Несмотря на поток пропаганды, согласно которой агрессором была Россия, она лишь дала пропорциональный ответ. Более того, большая часть грузинской инфраструктуры (особенно энергетическая) не пострадала, не была затронута и столица Тбилиси. Согласно результатам международного расследования, зачинщиком конфликта была Грузия – именно она первой открыла огонь по Осетии.

6. Российские либералы и правозащитники не могут свободно заниматься политикой, потому что им мешает Кремль

Российские либералы всегда имели возможность участвовать в выборах, но их политическая популярность постоянно падала: 12% на парламентских выборах 1993 года, 7% на выборах 1995 и 1999, 4% в 2003, 2% в 2006… методы Каспарова и его сотоварищей – проведение нелегальных силовых акций протеста (они сознательно идут на аресты) с лозунгами на английском (которые без сомнения адресованы иностранной прессе) не внушают россиянам доверия.

7. Россияне расисты, сексисты и ненавидят Запад

В России не больше (если не меньше) расистов, чем в других цивилизованных странах (Америке, Германии, Украине…)
Что до отношения к женщинам... Россиянки начали голосовать на 30 лет раньше француженок!

8. Россия агрессивна по отношению к своим ближайшим соседям

В отличие от других империй, Россия никогда никого не завоевывала с оружием в руках. Кстати, многие граждане соседних государств были бы согласны на то, чтобы их страны вновь стали частью России.

9. В России эпидемия СПИДа

На самом деле проверка населения уже практически закончена, то есть большая часть ВИЧ- инфицированных уже выявлена. Потолок был достигнут в 2002 году, с тех пор количество больных сокращается, если не считать группы риска (инъекционные наркоманы, проститутки, заключенные).

10. У народа с европейской рождаемостью и африканской ментальностью нет будущего

Падение рождаемости в постсоветский период – это результат ситуации 1990-х: экономического и психологического шока от распада СССР. С тех пор рождаемость поднялась до уровня нынешней европейской (см. пункт 2), и ничто не говорит нам о том, что завтра или послезавтра она не станет еще выше.

11. Уровень социального неравенства приближается к царской России и усугубляется повсеместной коррупцией. С приходом к власти Владимира Путина эти тенденции только усилились

Российская экономика достаточно своеобразна... Это полуоткрытая и полузакрытая экономика, ее отличительной особенностью является сильное государственное присутствие и достаточно высокий уровень коррупции – этого никто не отрицает.
Тем не менее, ... В 90-е годы западная пресса обличала олигархов, но переключилась на Путина, как только он начал борьбу с ними. Почему? В 2000-е годы на смену рэкетирам пришел административный ресурс (милиция и бывшие сотрудники спецслужб). В настоящее же время российский рынок практически вплотную приблизился к стандартам цивилизованного».

12. Россия самым жестоким образом подавляет чеченских борцов за независимость

После первой Чеченской войны (1995) и отступления русских, чеченцы de facto обрели независимость. Ситуация резко ухудшилась: пришлые исламисты (ваххабиты) начали терроризировать местное население и организовывать вооруженные рейды в соседние регионы, чтобы дестабилизировать весь Кавказ и создать там независимый от России исламский халифат... большинство чеченцев хотят не независимости, а мира. После окончания второй Чеченской войны республику держит в ежовых рукавицах Рамзан Кадыров, зато в регионе восстановлены мир и законность.

13. Советская космическая программа была создана руками немецких военнопленных

Ссоветская космическая программа была создана русскими, и при этом у них не было плана Маршалла, который помог бы им восстанавливать страну после Второй мировой войны. А вот в Соединенных Штатах работали захваченные в плен нацистские ученые, один из самых известных – Вернер фон Браун (Wernher von Braun).

14. В России не было демократических выборов – Путин посадил на своем место марионетку-Медведева

После того как Медведев был избран, пресса убеждала нас, что он ничего из себя не представляет, быстро уйдет в отставку или изменит законодательство так, чтобы Путин снова возглавил страну. В итоге ничего такого не случилось. Ни о какой отставке речи не идет.

15. Дальний Восток колонизирован китайцами, ситуация просто катастрофическая: скоро вся Сибирь отойдет Китаю!

Исследование, проведенное в 2008 году, позволило составить портрет типичного китайского иммигранта, вот что получилось: 60% - мужчины, у 20% есть высшее образование (в среднем по Китаю 12%), 94% работают и подавляющее большинство приехали из приграничных городов. Больше половины – предприниматели. Главный вопрос: сколько их? По данным ФМС в 2006 году было 200 000, в 2007 – 320 000, причем многие – сезонные рабочие. Конечно, это без учета нелегалов, однако до сих пор, несмотря на вопли некоторых (Латынина, Гольц), на Дальнем Востоке России еще не было обнаружено ни одного китайского города-миллионера. Скорее всего, на Дальнем Востоке на 5 миллионов русских приходится порядка полумиллиона китайцев (2/3 из которых легальные мигранты и сезонные рабочие).

17. Россия показала себя ненадежным партнером, особенно в том, что касается поставок энергоресурсов (см. перебои в поставках газа)

Как русские должны были реагировать на расширение НАТО на восток, на признание независимости Косово, на отношение к русскому меньшинству в странах Балтии, на грузинскую агрессию, на цветные революции, которые спонсировало ЦРУ и т. д.? То же самое и с перебоями в поставках газа, которые были спровоцированы Украиной, которая не заплатила России за газ, и начала «отбор» газа на своей территории. Россия уже давно снабжает газом Турцию (с 2003 года по газопроводу Blue Stream) и никогда не было никаких проблем.

18. Дискриминация русских в Эстонии и Латвии – это сильное преувеличение

Многие европейские правозащитные ассоциации тыкали пальцем в ужасающее положение русского меньшинства. Русским чинят административные препоны, дискриминируют их язык, препятствуют трудоустройству и т. д. В результате четверть населения этих стран лишена права на образование и даже права на получение гражданства! Не все они русские (но с советскими паспортами), и они становятся лицами без гражданства, апатридами, к которым относятся, как к гражданам второго сорта, и все это в самом сердце Европы. В тех же странах терпят марши ветеранов СС, но запрещают советскую символику.

19. Российская армия абсолютно устарела, равно как и ее военная доктрина. Россия не в состоянии будет выдержать удар Китая или НАТО

В настоящее время Россия активно развивает высокотехнологичное оружие – самолеты-истребители, тяжелые бомбардировщики, системы слежения, а также оружие массового поражения (ракеты булава, воевода) и т. д. Война с Грузией доказала превосходство российской армией над армией страны, которой 5 лет помогало НАТО. Новая военная доктрина вполне современна и связана со «стратегией 2020».

20. Гражданское общество было уничтожено при Путине, вся судебная система «под колпаком»

Количество судебных исков значительно возросло с 1999 года. За последние 10 лет их стало в 6 раз больше! В России прошла судебная реформа и истцы выигрывают 71% исков против государства. Существуют и бесплатные юридические консультации. Представление о том, что в России притесняют неправительственные организации сложилось после того, как в 2004 из страны выставили Freedom House – за то, что НПО не платила арендную плату. Подобные НПО участвовали в организации оранжевых революций, поэтому вполне естественно, что власти воспользовались первой же возможностью, чтобы их запретить.

21. Ходорковский был арестован и несправедливо осужден из-за того, что он был эффективным менеджером, западником и либералом

Ходорковский был осужден за мошенничество (коррупция, подкуп, уход от налогов). Более половины россиян считают, что он осужден справедливо (54% в 2006 году). Ходорковский поставил под угрозу российские национальные интересы, потому что собирался продать ЮКОС компании Exxon, то есть собирался продать российское сырье, ему не принадлежащее, американской компании, и все это накануне холодной войны. Более того, после ареста, его личные средства были переданы Ротшильду, и это вполне естественно, поскольку Ходорковский связан с американскими неоконсерваторами, приближенными к Бушу.

22. Ельцин был настоящим демократом

Он даже влез на танк вместе с теми, кто стрелял по Думе, где депутаты (коммунисты) противостояли его либерально-коррупционным реформам. Потом он без подготовки объявил войну Чечне и проиграл. Министрами он назначал некомпетентных воров, олигархи обогащались в то время как народ нищал, а кавказская мафия захватывала контроль над страной.

23. Россия использует свои энергоресурсы, чтобы держать в узде соседей и извлекает политическую выгоду из энергетической экспансии

Поставщик имеет право устанавливать тарифы, а клиенты – платить или нет.

24. Россией правят неокоммунисты, евразийцы и националисты, которые больше всего ненавидят Запад и Европу

Российская политическая система очень отличается от европейской. Политический спектр очень широк даже в рамках одной партии.

25. К 2050 году Россия станет исламским халифатом

Этнические русские составляют 80% населения страны. Согласно проведенному в 2006 году опросу, лишь 6% граждан России считают себя мусульманами, подтверждая пословицу: «В России Коран растворился в водке». Тем более что даже в традиционно мусульманских регионах России (Татарстан, Башкортостан) «россияне славянского происхождения» составляют более 50% населения.

26. Березовский позволил Путину прийти к власти, а потом они поссорились и теперь он не может вернуться в свою страну

Генерал Лебедь сказал: "Березовский — апофеоз мерзости на государственном уровне: этому представителю небольшой клики, оказавшейся у власти, мало просто воровать — ему надо, чтобы все видели, что он ворует совершенно безнаказанно".
Журналист журнала Forbes Пол Хлебников написал книгу «Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России», в которой рассказал о связях Березовского с мафией.
Березовский был замешан во многих грязных делах и нераскрытых убийствах. Ордеры на его арест выписаны в России и в Южной Америке.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #143

Сообщение adaero » 30 дек 2009, 14:02

Kamal писал(а):21. Ходорковский был арестован и несправедливо осужден из-за того, что он был эффективным менеджером, западником и либералом

Ходорковский был осужден за мошенничество (коррупция, подкуп, уход от налогов). Более половины россиян считают, что он осужден справедливо (54% в 2006 году). Ходорковский поставил под угрозу российские национальные интересы, потому что собирался продать ЮКОС компании Exxon, то есть собирался продать российское сырье, ему не принадлежащее, американской компании, и все это накануне холодной войны. Более того, после ареста, его личные средства были переданы Ротшильду, и это вполне естественно, поскольку Ходорковский связан с американскими неоконсерваторами, приближенными к Бушу.


есть еще что-нибудь на тему?
adaero
активный участник
 
Сообщения: 931
Регистрация: 12.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 110
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #144

Сообщение Konstantin88 » 30 дек 2009, 14:39

Камал, чего конкретно здесь обьектвного ?
Рекламная книжка,автор сам чево то выдумавыет и сам себе отвечает россияне африканцы нет не африканцы мы.

Про армию сказки против нато или Америки сейчас у Росии никаких шансов нет

Про то что народные богатства от распродажи уберегли тоже наглый пиздеж.Во первых дохуя иностранных фирм в России и так все скупили а во вторых принадлежит ли русским или иностранцам один хуй все деньги заграницей оседают

И в этих книжках конечно написано как все хорошо только я вот не знаю Камал ты сам то во все это веришь ?
хуй тому кто рад горю моему
Konstantin88
участник
 
Сообщения: 51
Регистрация: 12.07.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 53

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #145

Сообщение moulya » 30 дек 2009, 15:01

При Путине только богачи и олигархи стали жить лучше, а бедные люди не ощутили роста уровня жизни

Количество россиян, живущих за чертой бедности
2000 (Путин приходит к власти): 35%
2004 (окончание первого срока правления Путина): 23%
2008 (окончание второго срока): 13,5%


Камаль, ничего личного, но мне казалось, что пенсионеров у нас побольше будет. а они практически все (кроме ветероанов ВОВ) за чертой бедности. Можете к ним приплюсовать медицину. Действующие хирурги (от бога!) получают до 20 тысяч рублей в месяц. Про медсестер и нянечек просто молчу. Ну и вообще, в целом, разве за рост цен на нефть нужно ВВП благодарить?

При Путине в России ухудшилась ситуация с правами человека, были убиты более 200 журналистов, и Россия вернулась к своему тоталитарному прошлому

Во время правления Путина к несчастью были убиты 17 журналистов, но ведь это значительно меньше чем при Ельцине (30 журналистов).По данным самого ЦРУ Россия стоит на 4 месте в мире по числу журналистов, убитых с 1992 года, но уже на 14 по соотношению убитых журналистов на душу населения, перед Израилем и Алжиром и сразу за Турцией, которая претендует на вступление в ЕС. А по сравнению с другими постсоветскими странами Россия стоит на 5 месте (из 13), сразу за Латвией – страной-членом ЕС .


мне казалось, что анекдот "посмотрел НТВ - переключи за собой" Вы размещали?!


В России эпидемия СПИДа

На самом деле проверка населения уже практически закончена, то есть большая часть ВИЧ- инфицированных уже выявлена. Потолок был достигнут в 2002 году, с тех пор количество больных сокращается, если не считать группы риска (инъекционные наркоманы, проститутки, заключенные).


где-то была информация эпидемиологов, что у нас специфика генная противостоит эпидемии СПИДа

В России не было демократических выборов – Путин посадил на своем место марионетку-Медведева

После того как Медведев был избран, пресса убеждала нас, что он ничего из себя не представляет, быстро уйдет в отставку или изменит законодательство так, чтобы Путин снова возглавил страну. В итоге ничего такого не случилось. Ни о какой отставке речи не идет.


как говорил Перри Мейсон - ноу коммент

Гражданское общество было уничтожено при Путине, вся судебная система «под колпаком»

Количество судебных исков значительно возросло с 1999 года. За последние 10 лет их стало в 6 раз больше! В России прошла судебная реформа и истцы выигрывают 71% исков против государства. Существуют и бесплатные юридические консультации. Представление о том, что в России притесняют неправительственные организации сложилось после того, как в 2004 из страны выставили Freedom House – за то, что НПО не платила арендную плату. Подобные НПО участвовали в организации оранжевых революций, поэтому вполне естественно, что власти воспользовались первой же возможностью, чтобы их запретить.


почему-то адвокаты уверяют, что их работа теперь состоит в "заносах" нужным людям. мне даже расказывали, что есть ценники - выиграть дело, если прав, выиграть дело, если неправ
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #146

Сообщение Born Rules » 30 дек 2009, 16:16

moulya писал(а):Действующие хирурги (от бога!) получают до 20 тысяч рублей в месяц.

Вот конкретно про хирургов, лично знаю таких, у которых з/п 120 т.р. в месяц... в государственных клиниках работают... меня в феврале оперировали - специально интересовался...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #147

Сообщение moulya » 30 дек 2009, 16:21

Born Rules писал(а):
moulya писал(а):Действующие хирурги (от бога!) получают до 20 тысяч рублей в месяц.

Вот конкретно про хирургов, лично знаю таких, у которых з/п 120 т.р. в месяц... в государственных клиниках работают... меня в феврале оперировали - специально интересовался...


это Москва. а мою маму оперировал онколог в Подмосковье, там зп от 11 тысяч в месяц. Зато участковые врачи получают 30 тысяч
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #148

Сообщение Born Rules » 30 дек 2009, 16:22

moulya писал(а):почему-то адвокаты уверяют, что их работа теперь состоит в "заносах" нужным людям. мне даже расказывали, что есть ценники - выиграть дело, если прав, выиграть дело, если неправ

а Вы не думали, что это просто адвокаты накручивают? старый трюк, чтобы выманить у клиента дополнительные деньги.. Вы же при передаче не присутствуете и квитанций Вам об этом никто не даст... просто типа "занесли"...
Жизнь это обод тележного колеса. Одних это колесо возносит, других опускает в грязь. Телега же едет своим путём.
Почётный член семьи ПИ.
Аватара пользователя
Born Rules
активный участник
 
Сообщения: 543
Регистрация: 27.09.2007
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #149

Сообщение Kamal » 30 дек 2009, 17:21

moulya писал(а):Камаль, ничего личного, но мне казалось, что пенсионеров у нас побольше будет. а они практически все (кроме ветероанов ВОВ) за чертой бедности.

moulya, если обратили внимание это не я писал статью, а Александр Латса И ряд пунктов я не стал убирать сознательно.
Тем не менее, позволю заметить, что есть разные подходы, либо мы на любые доводы говорим, что все кругом пидорасы и тогда это наше сугубо эмоциональное отношение к происходящему, либо мы оперируем какими-то параметрами, цифрами, аргументами и тогда это некий предметный разговор, в котором могут возникнуть те или иные уточняющие вопросы и корректировки. К разговору в терминах все козлы и жизнь говно, потому что я люблю Ходорковского и ненавижу Путина, я не готов, поэтому не собираюсь дискутировать в этом ключе.
Продолжим. Можно сколь угодно долго причитать, что у нас население живет херово, особенно пенсионеры, а можно просто взглянуть незашоренным взглядом на то, что в этом пункте и не говорится, что они вдруг стали богачами. Там вообще немного о другом. Если будем продолжать беседу в ключе цифр и логики, то напомню, что есть такое понятие - "черта бедности". Это НОРМАТИВНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ПАРАМЕТР доходов человека. С одной стороны от нее те, кто за чертой бедности, с другой, те, кто нет. Так вот, коль скоро такой параметр существует, то дальше просто идет подсчет и оценка. И автор, опираясь на цифры, говорит всего лишь о том, что количество людей за чертой бедности за время правления ВВП упало почти втрое. Т.е. о положительной динамике. Иными словами, по данному параметру при ВВП ситуация значительно лучше, чем при ЕБН. Или кто-то из особо одаренных будет утверждать, что эта динамика отрицательная? Другой вопрос, как этот параметр устанавливается и рассчитывается и насколько черта бедности является чертой "бедности", а не "нищеты", почему уменьшается количество тех, кто оказался за ней, а это, кстати, может произойти и от того, что многие из тех, кто был там, просто умерли, почему происходит снижение, как долго будет продолжаться и т.д. но это уже уточняющие моменты.
То же и со 2-м пунктом по рождаемости. Есть цифры, которые можно обсуждать, а есть истерика с отключенным мозгом.
moulya писал(а):мне казалось, что анекдот "посмотрел НТВ - переключи за собой" Вы размещали?!

А что, это имеет отношение к количеству убитых журналистов?

Кстати, хорошо, что вспомнили этот анекдот. Пользуясь случаем замечу, что у нас ведется целенаправленная политика в СМИ, особенно заметная в некоторых из них, при которой с утра до вечера вдалбливается в мозг населения, что события, приоисходящие в Росси носят исключительно чернушный характер - болезни, пожары, катастрофы, убийства, аварии, террор, пьянство, разруха и т.д., главное, по возможности не показывать ничего светлого и хорошего. Можно сколь угодно долго рассуждать о таком понятии, как формат канала, однако, когда речь заходит о других странах, те же самые телеканалы, как по мановению волшебной палочки, вдруг, резко изменяют своему формату и с упорством и изобретательностью выискивает и рассказывают россиянам об обычной жизни жителей других, их простых радостях, культурных событиях, природе и т.д., т.е. здесь умудряются давать минимум негатива. Я уж не говорю о странной для любого национального телевидения ситуации, когда, скажем обязательные ежедневные новости из Израиля, без которых не обходится практически ни один из центральных каналов, по объему вещания просто в сотни раз превышают время, выделяемое на освещение происходящего в своих собственных регионах. Если о каких-то областях или краях и упоминают пару раз в год, то это уже удача, правда опять же это происходит главным образом, если там на радость телевизору случится какая-то жопа. До хрена мы слышали о Перми, кроме катастрофы Боинга и пожара в клубе, а об Иванове, кроме пожара в интернате, а о Саяногорске до или после аварии на ГЭС? Зато нам часами готовы вещать о том, как хорошо, благостно и интересно ... в других странах. Если там когда и какают, то фиалками, а все говно сосредоточилось исключительно в границах РФ. Характерно, кстати, что примерно в том же положении в медиасреде СМИ "цивилизованных" стран находятся и арабы - демонстрируются сходные фобии по отношению к ним, но там это вещаание "из вне", у нас же стараются "внутри". Т.о. путем этого постоянного противопоставления, в наших людях непрерывно воспитывают чувство ущербности, убеждая их в том, что они просто, чуть ли не генетически убоги с рабской психологией и склонностью к алкоголизму и криминалу. Помимо наглядной демонстрации презрения и, мягко говоря, нелюбви, которую питают руководители этих СМИ к народу той страны, где они зарабатывают деньги, это еще и крайне херовый стимул для развития. Если тебе с утра до вечера внушать, что ты раб, вряд ли из тебя вырастет свободный человек. Если тебе постоянно вдалбливать, что ты сам второсортно быдло, чья участь ходить в стаде и носить ярмо, мало шансов, что ты что-то придумаешь, организуешь. И вот этот фактор, наряду с другими является одним из важнейших в контексте развития любой страны и ее способности противостоять тем или иным кризисам.
moulya писал(а):как говорил Перри Мейсон - ноу коммент

Ка же мы оказывается не любим демократию, хотя с утра до вечера готовы трындеть на тему демократических ценностей!
Оказывается, выборы перестают быть демократическими, если на них не победили те, кого хотелось бы там видеть лично мне, а на мнение остальных мне глубоко положить. Такой подход не странен, многие с остервенением болеют за свои клубы. Странно то, что одновременно с этим умудряются сетовать на отсутствие законности в стране. Ребята, начните с себя, научитесь уважать выбор других и принимать проигрыш своей команды, как одно из проявлений той самой демократии, за которую так ратуете на словах.
Скажите, а что ВВП не имел права избраться на 2-ой срок? ДАМ не имел права пойти на выборы президента? ВВП не имеет права сейчас пойти на выборы президента? Может хватит выдавать свои собственные предпочтения за законодательные нормы. Почему, скажем ВВП должен отказывться от 3-его срока, только потому, что кому-то этого очень не хочется. Он не червонец,чтобы нравиться всем. Не устраивает такая ситуация? Добейтесь изменения Конституции, но до тех пор, пока это не запрещено законом - извините, все в пределах правил. Любимчик "либералов" и "большой демократ" ЕБН, помнится такие вопросы решал без затей. Надо было и конституцию верстал под себя. Были нарушения при выборах? Кто ж спорит, но нарушения и странности бывают практически при всех выборах (желающие могут освежить память относительно противостояния Буша и Гора), вопрос в масштабах и насколько эти нарушения сказались на итоговых результатах. Так вот, в этом плане масштабы нарушений при выборе на 2 срок ВВП или на первый ДАМ не идут ни в какое сравнение с беспределом 1996 года. Просто даже рядом не стояли. Почему ж тогда-то никто не вопил? Неужели не хватает элементарной честности признать, что даже при отсутствии любых нарушений во время как выборов, так и во время избирательной компании, и ВВП, и тот человек, на которого он бы указал, в любом случае победил бы с большим отрывом, т.к. рейтинг у ВВП огромный, а на фоне других, просто запредельный. Как, и за счет чего, это тоже уже опять же переход к уточняющим вопросам. Но факт остается фактом, высокий рейтинг и доверие со стороны огромной массы народа, почувствовавшего надежду после смуты 90-х и, как следствие, такой выбор. Не устраивает тупой народ, который за него проголосовал - меняйте народ. Только не надо бегать и рассказывать пургу что если бы не нарушения, то какое-нибудь очередное СПС эти выборы выиграло бы. На самом деле их Кремль за уши тащил во власть, чтобы хоть кто-то создавал видимость оппозиции, Государственная корпорация РАО ЕС России бросило на это свой организационный и финансовый ресурс, но те так обосрались за предыдущие годы и не смогли предложить ничего, кроме срача за распил избирательного бабла, что им даже это не помогло. Кого ж винить-то теперь? Уже говорил выше, что надо честнее быть и менее идеологически зашоренным, тогда разговор становится предметным.
И специально для тех у кого плохо с ассоциативным мышлением, да и с логическим заметные проблемы - если кто-то говорит о том, что он видит как опадает листва, это вовсе не означает, что он предпочитает осень.
Последний раз редактировалось Kamal 30 дек 2009, 18:17, всего редактировалось 2 раз(а).
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Размышления о кризисах

Сообщение: #150

Сообщение moulya » 30 дек 2009, 17:38

Камаль, Вы очень агрессивны по отношению к тем, кто с вами не согласен
я ни разу не упоминула в данном топике слова типа "пидорасы". Можете не соглашаться, но это ваш сон

За сим откланиваюсь - мне еще собираться в дорогу!

С наступающим
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль