Германия: Дорогу осилит идущий или Пункт отсчёта – 1993

[Эрзули]

Как заканчивается немецкий орднунг можно судить по движению на автобанах, сравнивая 10 лет назад и сейчас.

Я чаще всего по Баварии езжу, но не могу сказать, что культуры на автобанах не стало.
Польша, Венгрия, Словакия - в 5 раз хуже.
Даже сравнивая с Австрией заметна разница - немцы всегда при первой же возможности перестраиваются в правый ряд, даже если через 100 метров будут уходить опять на обгон. В Австрии такой тенденции нет.

[Lari1234]

Pleskava,

Вот это да (((. Случайных людей (чьих-то бабушек и дедушек) допускают к готовке еды для детей?? Неизвестно чем болеющих (или болевших), без санитарных книжек, без официального трудоустройства?

Да, уж

[vlarin]

Случайных людей (чьих-то бабушек и дедушек) допускают к готовке еды для детей?? Неизвестно чем болеющих (или болевших), без санитарных книжек, без официального трудоустройства? В России это был бы последний день работы не просто начальника столовой

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии. И в принципе о массовых отравлениях в немецком общепите. В то время как в стране "последнего дня работы" таких случаев только за прошлый месяц минимум два - это только те, которые попали в новостную повестку. Парадокс...

[Pleskava]

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии.

Я немецкого не знаю и вам верю - раз нет новостей, значит, нет и проблемы ). ОК. Вообще, думаю, что в разных землях и в разных школах питание детей организовано по-разному, но вот такая практика - привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне - вряд ли широко распространена. Почему-то мне так кажется. Если я не права и это прям везде так - поправьте.
В данной ситуации я просто поразилась самоуверенности администрации гимназии. Которая убеждена, что с детьми в такой ситуации ничего не случится (ну а если все-таки случится?!). Ну и отсутствие госконтроля за школьным питанием тоже весьма странно.
В общем, мои очередные розовые очки в отношении европейских порядков разбились вдребезги ). Но я прошу прощения у автора, больше не буду.

[Denisska75]

привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне

Вообще не вижу проблемы - дети учатся, их родители кухарят))) Там же не левых гастеров набрали, без медкнижек.
Тут родитель и без медкнижки, если не дурак, трижды руки помоет, когда его чадо обедать будет вместе со всеми - микробам так то все равно.
То ли дело в Нижнем Новгороде, где все роно\минздрав\минобр\роспотребпозор, получающие зряплату от налогоплательщиков, проглядели выходца из Ганы с открытым "тубиком", работающего без педдиплома и медкнижки воспитателем в детском саду. Контроль он такой, беспощадный, да)))

[Эрзули]

привлечение родителей на общественных началах к готовке на школьной кухне - вряд ли широко распространена.

А в чем проблема? Эти родители готовят своим детям, если дети выжили в семье, значит, не так уж и плохо родители готовят.
Я каждый год пеку торты на ДР детей и приношу в школу, в чем проблема, если я пару раз приду в школу и проготовлю в школьной столовой?
В чем отличие?

Ну и отсутствие госконтроля за школьным питанием тоже весьма странно.

Вы упорно не хотите читать то, что вам пишут.
Продукты закупаются со всеми сопутствующими документами. Булочник имеет все документы. Все под контролем.

Чем рядовая *баба Маша* которая работает в школьной столовой в российской глубинке за 200 евро в месяц принципиально отличается от родителя, который по своему желанию поможет школе?
Только не говорите мне про медицинские книжки, которые раз в год обновляются.

[vlarin]

В общем, мои очередные розовые очки в отношении европейских порядков разбились вдребезги )

На самом деле всё гораздо хуже. :) В Испании, например (про другие страны в этом плане ничего не знаю), для работников общепита вообще нет понятия "ЛМК", иже санитарная книжка. И тоже как-то без массовых отравлений обходится. Есть обязательные курсы и экзамены по обращению с продуктами питания, но это всё же другое. В то время как в РФ, где она обязательна, её бланк, насколько можно видеть, свободно и без проблем приобретается онлайн за 500-700 рублей. А обязательных курсов, где обучают не использовать одну и ту же разделочную доску для всего подряд и прочей азбучной базе, нет. Так что дело, похоже, не в наличии или отсутствии волшебной книжечки, а в чём-то ином.

[Варвара любопытная]

Бабок-дедов привлечь никто не догадался.

Да, богат русский язык! За что вы так пренебрежительно женщин бабками называете?


Каждому отдельно отвечать не буду, поясню всем ещё раз.

Все приходящие мамы/бабушки при первом посещении получают лекцию по технике безопасности, и при первом посещении не допускаются к готовке еды. Далее, если понравилось и мама/бабушка решает приходить постоянно/несколько раз в месяц, то проходит медосмотр и получает заветную книжицу сроком на два года. Так что никаких противоречий с законом нет - большие штрафы никому неохота платить.

Немного о хранении продуктов:
- морозильная камера для мяса, продуктов закупают не более, чем на 4 дня;
- холодильная камера для молочных продуктов, требующих охлаждения;
- холодильная камера для овощей;
- камера для хранения сухих продуктов.
Собственно говоря, практически все продукты закупаются на неделю, поэтому и введена система предварительных заказов. Если еда осталась, то её или разбирают по себе работающие на кухне, или уничтожают. Сразу. Не откладывая на завтра. Кормят детей всегда только свежеприготовленной едой.

С ранами на руках, тем более с нарывами или вообще с простым недомоганием никто во-первых, не придёт сам, во-вторых, не допустят.

Насчёт отравлений:
- практически все работающие на кухне едят после того, как все дети накормлены и если б кому-то стало плохо, то наверняка подняли бы сразу тревогу;
- списки работавших на кухне имеются в системе, если вдруг действительно что-то случится;
- неужели найдутся такие мамы и бабушки, которые способны отравить собственного ребёнка / внука / внучку?
Поэтому контроль у всех в голове.

Случайные булочники бутерброды в школах не продают. Специальные работники булочных, у которых есть контракты со школами, обеспечивают питание школьников в паузы между уроками. В такие булочники ещё не так-то просто попасть. Гигиена само собой, но если не вкусно, то быстро расторгнут договор.

Насчёт отравлений по всей Германии сказать ничего не могу. Статистику нашла только за 2021 год.

Интересно, а кто в итоге приходит? Родители с работы ради этого отпрашиваются?
Те, кто дежурил с Вами работают или занимаются домом?

Приходить никто никого не принуждает. Приходят те, кто может.
Вчера были в основном мамы. И в основном 5 - 8 - классников. По возрасту они просто не могло быть бабушками, только одна была постарше, но мне было неудобно спрашивать. Естественно, о работе не расспрашивала, но из разговоров поняла, что большинство мам работает, кто-то несколько часов или дней в неделю, кто-то только до обеда, некоторые работают из дома.

Что мне очень понравилось, никто никого не подгонял, все очень охотно делали любую работу - потому что все были добровольно. И было весело, во время нашего обеда и во время уборки.

[Pleskava]

А в чем проблема? Эти родители готовят своим детям

В чем отличие?

Отличие - в ответственности. Администрация школы отвечает за жизнь и здоровье детей, находящихся в школе. (или в Германии не так? мне казалось, что это как бы само собой разумеется, но теперь я уже ни в чем не уверена). А жизнь и здоровье зависят, в том числе, от питания. Значит (следим за руками) - администрация школы отвечает за питание детей в школе. При этом администрация допускает к организации питания людей, про которых она ничего не знает - умеют ли эти люди вообще готовить (или просто имеют горячее желание помочь), здоровы ли они, понимают ли они риски (например, дома у себя они всегда режут сырое мясо и овощи на одной доске, потому что им и так сойдет - они и в школе будут так же делать?) и т.д. и т.п. В общем, совершенно непонятные люди массово кормят детей, за которых отвечает директор школы. Вот в чем отличие.

[Pleskava]

Вы упорно не хотите читать то, что вам пишут.
Продукты закупаются со всеми сопутствующими документами. Булочник имеет все документы. Все под контролем

Простите великодушно, но мне кажется, что это вы не очень хотите меня понять. Я где-то писала про качество продуктов? Я писала про квалификацию поваров (вернее, ее отсутствие).

[swift]

Я немецкого не знаю и вам верю - раз нет новостей, значит, нет и проблемы ).

На самом деле есть такая проблема. Проводятся исследования, с публикацией выводов.
Качество школьного питания часто подвергается критике. Исследование, проведенное Университетом Нижнего Рейна, пришло к выводу, что 90 процентов предложений просто подвергались критике как «нездоровые, пережаренные и антисанитарные».
Die Qualität von Schulessen stößt oftmals auf Kritik. Eine Studie der Hochschule Niederrhein kommt zu dem Ergebnis, das 90 Prozent der Angebote schlicht als “ungesund, verkocht und unhygienisch“ bemängelt werden.

А обязательных курсов, где обучают не использовать одну и ту же разделочную доску для всего подряд и прочей азбучной базе, нет.

Есть в России обязательный санминимум, длительность программы составляет 6–12 часов.

Что-то не видно регулярных новостей о массовых отравлениях детей в учебных заведениях Германии.В то время как в стране "последнего дня работы" таких случаев только за прошлый месяц минимум два - это только те, которые попали в новостную повестку. Парадокс...

В России обо всех случаях отравлений сообщает пресс-служба Роспортебнадзора, потом следуют пресс-релизы Следственного комитета РФ. В Германии такой процедуры оповещения нет. Вот и весь парадокс.

[Pleskava]

С ранами на руках, тем более с нарывами или вообще с простым недомоганием никто во-первых, не придёт сам, во-вторых, не допустят.

Ну, вот это я и имела в виду! что все-таки кто-то стоит на входе в кухню и не все горящие энтузиазмом волонтеры допускаются.

Специальные работники булочных, у которых есть контракты со школами, обеспечивают питание школьников в паузы между уроками. В такие булочники ещё не так-то просто попасть. Гигиена само собой, но если не вкусно, то быстро расторгнут договор.

Ну, вот и отлично! это, мне кажется, нормально ).

[vlarin]

Die Qualität von Schulessen stößt oftmals auf Kritik.

Не нашёл в этой новости конкретных претензий к гигиене. Нездоровое, невкусное и пережаренное суть всё-таки не то же самое, что токсичное.

Есть в России обязательный санминимум

Да, действительно. Это я отстал от жизни. Не удивлюсь, тем не менее, если соответствующий сертификат тоже можно купить.

В России обо всех случаях отравлений сообщает пресс-служба Роспортебнадзора, потом следуют пресс-релизы Следственного комитета

Обо всех или о тех, которые по масштабам тянут на вмешательство СК?

В Германии такой процедуры оповещения нет. Вот и весь парадокс.

Думается мне, он не только в этом. Серьёзный случай и, тем более, со смертельными исходами, вытащили бы на поверхность независимо от процедур.

[swift]

медосмотр и получает заветную книжицу сроком на два года

Остальные русские немцы в российских соцсетях пишут, что в Германии нет медосмотров и выдачи санитарных книжек перед допуском к работе в общепите. Только санминимум, с оплатой 25 Евро: показывают 20 минутный видеоролик и выдают памятку. Не скрывают свое удивление.
Наверное, Вы первая, кто упоминает о санкнижках. Видимо, в Вашей местности установили такое требование.

Не воспринимайте, пожалуйста, наши удивления о некоторых порядках в Германии как негатив. Спасибо, что ведете дневник. По многим аспектам он интересен.

[Эрзули]

При этом администрация допускает к организации питания людей, про которых она ничего не знает

А про *бабу Маню* знают? Сколько недель она может сидеть на больничном, если школа может себе позволить только одного повара?

умеют ли эти люди вообще готовить (или просто имеют горячее желание помочь)

Эти люди не говорят блюда для ресторана - порезать салат или отварить вермишель для средней мамы или бабушки не составит труда.

здоровы ли они

Они как раз здоровы. Т.к. при болезни они получат бесплатные лекарства и просидят на оплачиваемом больничном столько, сколько нужно.

дома у себя они всегда режут сырое мясо и овощи на одной доске, потому что им и так сойдет - они и в школе будут так же делать

Вы вообще представляете работу нескольких человек на одной кухне? Зачастую один человек режет мясо, другой человек режет овощи. С чего бы вдруг им досками меняться.

В общем, совершенно непонятные люди массово кормят детей,

Я так понимаю, вы своих детей ни на какие дни рождения не водили: там же готовят без санитарной книжки, неизвестно кто и еще вдруг мясо и овощи на одной доске режут

[Pleskava]

А про *бабу Маню* знают?

Про бабу Маню знают всё в мельчайших подробностях, потому что она при приеме на работу принесла распечатку из электронной трудовой, справку о несудимости и, естественно, все медицинские анализы. Если справки липовые, как тут некоторые настаивают, (трудовая и справка о несудимости - это выгрузки из федеральных баз, их можно проверить) - это уже проблема директора школы. И он,принимая на работу бабу Маню, берет на себя полную ответственность за то, что там баба Маня наготовит.

Я так понимаю, вы своих детей ни на какие дни рождения не водили: там же готовят без санитарной книжки, неизвестно кто и еще вдруг мясо и овощи на одной доске режут

На дни рождения я веду своих детей к тем людям, которых хорошо знаю и которым доверяю. Если какому-то общепиту я не доверяю - я туда не хожу. Никто же меня не обязывает. А в школу дети ходить обязаны. И школа обязуется обеспечить детей питанием.
Немножко бессмысленный диалог,потому что у меня впечатление, что вы случайно или намеренно не различаете профессиональную деятельность и волонтерство. Если возьмем такой пример: в больницу будут набирать волонтеров, которые, по их словам, очень хотят помочь врачам - один говорит, что круто делает уколы, другой по глазам умеет ставить диагнозы, третий все свои болячки вылечил уринотерапией - и вас обязательно вылечит. Вот такой пример - понятнее? Ну, он же действительно всю свою семью лечит уринотерапией и все хорошо себя чувствуют - почему вас не может лечить?

[swift]

Не нашёл в этой новости конкретных претензий к гигиене. Нездоровое, невкусное и пережаренное суть всё-таки не то же самое, что токсичное.

unhygienisch

Обо всех или о тех, которые по масштабам тянут на вмешательство СК?

Критерий вмешательства Следственного комитета - пострадавшие несовершеннолетнего возраста. Роспортебнадзор еще прокуратуру извещает.

Серьёзный случай и, тем более, со смертельными исходами, вытащили бы на поверхность независимо от процедур.

Смертельный исход был во времена Советского Союза в Киеве. Дело Иванютиной - «киевской отравительницы». Тогда был смертный приговор.
В современной России смертельных исходов после обедов в школьной столовой не припомню.

vlarin, мне кажется, что автор дневника, Варвара любопытная, будет недовольна, что на нескольких страницах начинает развиваться тема об особенностях организации питания в школьных столовых.

[vlarin]

unhygienisch

Это присутствует в тексте только как часть цитаты. В чём конкретно проявляется отсутствие гигиены, в статье не уточняют. В отличие от прочих цитируемых аспектов.

Если справки липовые, как тут некоторые настаивают

Это Вы, конечно, на меня намекаете - отнюдь, я не настаиваю. Просто констатирую увиденное своими глазами в известном онлайн-магазине. Вполне возможно, что всё чики-пуки, и комар носа не подточит. Но это не объясняет и входит в противоречие с тем, откуда столько массовых - то есть, затрагивающих именно

профессиональную деятельность

случаев, да ещё и со жмурами, вмешательством СК и прочим блек-джэком. Профессионалу надо сильно постараться, чтобы такое регулярно учинять.

мне кажется, что автор дневника, Варвара любопытная, будет недовольна

В таком случае закругляемся.

[Эрзули]

Если возьмем такой пример: в больницу будут набирать волонтеров, которые, по их словам, очень хотят помочь врачам - один говорит, что круто делает уколы, другой по глазам умеет ставить диагнозы, третий все свои болячки вылечил уринотерапией - и вас обязательно вылечит. Вот такой пример - понятнее? Ну, он же действительно всю свою семью лечит уринотерапией и все хорошо себя чувствуют - почему вас не может лечить?

Если брать ваш пример, то волонтеров берут, чтобы наложить еду больным, вынести утки и развеселить.
Родители не закупают продукты (хотя в нашем детском саду закупают), не составляют меню и не говорят по своим рецептам.
Они только выполняют указания: взять 2 луковицы, порезать и положить в эту сковородку. Обычно, среднестатистическая женщина на это способна.

Pleskava, так чтобы вообще отвадить вас от европейских школ и садиков - в нашем садике часто дети готовят сами, без предоставления справки о несудимости.

она при приеме на работу принесла распечатку из электронной трудовой, справку о несудимости и, естественно, все медицинские анализы

Правильно, при приеме на работу. Каждый день у нее никто не берет анализов. И она в любой день может оказаться больная. Какая же это гарантия?

[TENGOLA]

Булочники имеют лицензию и дорожат репутацией.

Ржунимагу... Эти деятели хлеб берут той же рукой, что и купюры принимают. Репутация у них есть только для тех, кто жесткого СанПИНа не видел.

[TENGOLA]

все могут своевременно пройти медицинское обследование,

Угу, с терминами через полгода... Верю-верю.

[Swe.tochka]

Читаю последние перлы про прекрасную россию с её великолепными санитарными нормами. Но при всём ангажементе писателей увы не хочется туда. Давайте вы будете тихо радоваться, как у вас всё хорошо, а? А мы будем тихо радоваться и продолжать загнивать в своей антисанитарной Германии.

[Варвара любопытная]

Остальные русские немцы в российских соцсетях пишут, что в Германии нет медосмотров и выдачи санитарных книжек перед допуском к работе в общепите. Только санминимум, с оплатой 25 Евро: показывают 20 минутный видеоролик и выдают памятку. Не скрывают свое удивление.
Наверное, Вы первая, кто упоминает о санкнижках.

Вы правы, я неправильно выразилась. В таком смысле, как в СССР были санитарные книжки - их нет и такой осмотр никто не проводит и не проходит. Но есть Infektionsschutzgesetz / Закон о защите от инфекций, который регулирует о каких болезнях необходимо сообщать, с какими болезнями где нельзя работать и многое другое и вот справка об ознакомлении с этим законом и нужна. Медосмотр при этом не проводят, но опрашивают о болезнях и участник подписывает бумагу о том, что перечисленными болезнями не болел, не болеет, никаких признаков болезни не имеет и если признаки болезни (или болезнь) появятся, то сразу об этом сообщить работодателю.
Вот именно такое ознакомление и провела со мной руководитель столовой (имеет на это право и даже обязана его проводить) О болезнях она меня ещё по телефону спрашивала, если чем-то болела бы, то и приходить не надо было бы. Бумагу я не подписывала, но если буду работать, то придётся подписывать.

Ответственность за качество питания несёт руководитель столовой и директор школы.

что все-таки кто-то стоит на входе в кухню и не все горящие энтузиазмом волонтеры допускаются.

Естественно, никто не стоит на входе в кухню, чтобы проверить чистоту рук. Знаете, в Германии очень многое построено на самосознании и доверии. И никто даже с небольшим порезом на руке не пойдёт работать на кухне: кухонным работникам дают в таком случае больничный.

Не воспринимайте, пожалуйста, наши удивления о некоторых порядках в Германии как негатив.

Стараюсь, но не всегда получается.

Например о разделке продуктов на одной доске. Неужели ещё кто-то есть, кто в домашнем обиходе всё на одной доске и одним ножом разделывает?
Мне в таком случае всегда вспоминается один случай. Как-то приехала на наш завод делегация из Германии ну и руководители завода устроили вечер вопросов-ответов о жизни на Урале и в Германии. И зашёл разговор о картошке, немец не мог понять, почему в магазине или на базаре картошка продаётся без наименования сорта на этикетке. Реакция зала: Эээээ??? И тогда он рассказал о том, что в Германии, кроме сортов ещё и три разновидности картофеля имеются:
festkochend - остаётся при варке твёрдым и содержит малое количство крахмала
vorwiegend festkochend - остаётся при варке в форме
mellige - мучнистый / рассыпчатый.
Зал помолчал и потом один выкрикнул с места:
- А если в одном пакете все три разновидности картофеля будут и всё это вместе сварят?
Тут уже помолчал немец и выдал:
- Так кто ж такой картофель есть будет?
Интересно, изменилось ли что в этом случае и в магазинах продаётся несколько сортов и разновидностей картофеля с наименованием на этикетке и всё это потом не попадает в одну кастрюлю?


Или удивляюсь, как некоторые представляют себе немецкий Ordnung. Кстати, Ordnung - женского рода, так что правильно было бы: немецкая Ordnung ;-))
Мне кажется, что некоторые немецкий Ordnung представляют так:
немцы ходят строго колоннами, в худшем случае парами и через каждые 100/200/300 метров / на каждом перекрёстке проходят контроль: порядок же должен быть.

[Варвара любопытная]

Ржунимагу... Эти деятели хлеб берут той же рукой, что и купюры принимают.

У нас к дому тоже иногда подъезжают булочники, так вот ни разу не видела, чтобы они продукцию руками брали. Для этого есть щипцы специальные, ими берут и кладут в пакет.
В столовой хлеб я тоже брала щипцами и клала каждому на край тарелки.

Угу, с терминами через полгода... Верю-верю.

Ну не всё уж совсем так плохо. Мужа направили на сдачу крови, вечером позвонил, на следующий день поехал сдавать кровь, термин у врача тоже есть, так что гораздо быстрее.

[Anna-M-M]

Такие жаркие дискуссии, даже и не знаешь как вклиниться, но я всё-таки попробую :)

Внучка получила в подарок: СВОЮ первую книгу, напечатанную в двух вариантах: с картинками для её возраста и с картинками для младшего возраста, но с одинаковым текстом, первый вариант для неё, второй - для младшей сестрёнки, но от её имени. Обе были несказанно рады подарку, о чём они сами нам и сообщили на следующий день. Так как я книги ещё не видела, только в компьютере, то они с удовольствием мне их показали.

Лучший подарок и представить сложно! Какие все молодцы, и внучка, и мама с бабушкой! Только я почему-то сначала подумала, что в книге будут рассказы про путешествие. Я помню, что ваша внучка планировала что-то записывать про одну из поездок, вот и решила, что в итоге получилась какая-то интересная история. А про камень без надписей даже намного сложнее написать, это же какое воображение нужно :)

[Варвара любопытная]

Только я почему-то сначала подумала, что в книге будут рассказы про путешествие.

О, хорошо, что напомнили! Надо будет у неё спросить, дописала ли она до конца и попросить почитать.

А про камень без надписей даже намного сложнее написать, это же какое воображение нужно :)

В книге не совсем без путешествий, но в более сказочной форме, чем в жизни.

[whoamii]

Репутация у них есть только для тех, кто жесткого СанПИНа не видел.

А еще здесь не нужно у нотариуса заверять каждый клочок бумаги, и вообще можно многое из документов просто в виде картинки по email отправить.
То, что жестко следят, насилуют проверками и при этом еще бумаг кучу нужно постоянно оформлять, а при этом в реальности все равно умудряются просачиваться ботулизменные салаты говорит о том, что система при всей ее внешней красоте работает вхолостую.
Не стоит обманываться что в Германии все святые, но в целом отношение к работе, а также к тому, чтобы делать ее хорошо, реально намного сильнее "встроено" в во всех людей. Понятно, что слабости есть у всех, и можно и тут и там лажу разной степени найти, но я скорее поверю, что обычный немец просто не придет на работу и полежит дома, чем придет с соплями до колен и будет в булочки чихать - а нахрена ему это, если можно дома полежать и поболеть?
Или вообще что-то делать не будет (на что найдет тысячу причин, от заболел до "запись на год вперед"), чем будет делать через жопу и такое впаривать лоху. С другой стороны, если в договоре чего-то явно не было, то и пальцем никто не пошевелит чтобы сделать, скажем, запас или сверх договора - это правда - но то, что указано - будут стараться выполнить.

[ilonka1977]

Не стоит обманываться что в Германии все святые, но в целом отношение к работе, а также к тому, чтобы делать ее хорошо, реально намного сильнее "встроено" в во всех людей.

В Германии ещё городишко маленький, где живёт автор: все друг друга знают и доверяют. И булочник этот - сосед, которого многие знают с детства. Не стоит сравнивать с Питером, где накосячивших поставщиков и работников ищи-свищи.

[whoamii]

Не стоит сравнивать с Питером, где накосячивших поставщиков и работников ищи-свищи.

Ну вот я постоянно тусуюсь во Франкфурте и Офенбахе, а это довольно кринжовые и густонаселенные понаехами места (для тех, кто понимает :)). Конечно, с деревней есть ощутимая разница, но в целом все равно никто руками с капающим с них гавном на кассе не стоит.

Но вообще хороший повод задуматься о том, что в Германии и правда очень странно устроено правосудие: за десяток евро неуплаченных налогов можно заехать за решетку, а если просто иностранный специалист напал с ножом и ранил - "ну это он просто не в настроении был, отпустим". Где между этими гранями будет ситуация "сделал булочки с ботулизменной колбасой" - я даже затрудняюсь сразу так представить.

[Варвара любопытная]

В Германии ещё городишко маленький, где живёт автор: все друг друга знают и доверяют.

И опять "великий и богатый" русский язык используется для уменьшения и унижения...
Германия вообще очень маленькая и все друг друга знают...

[Silur]

Вставлю и свои "пять копеек".

Оба ребёнка в Германии ни разу не травились ни в детском саду, ни в школе.

О случаях отравления детей местечковая пресса будет просто взрываться этой новостью. Я специально погуглил, но за этот год не нашёл случаев отравления в школе детей едой. По крайней мере на первых двух страницах.
Но уверен, что такие случаи были когда-нибудь. Ибо здесь живут тоже люди, а не Орднунг-киборги, как у некоторых в фантазиях.)
Германия - это не рай. Тут тоже иногда что-нибудь нехорошее происходит. Как и в любой стране мира.

Я родился и вырос в СССР, который позже стал РФ.
С трёх лет и до школы я ходил в детский сад. Мама говорила, что травился я в саду примерно 1-2 раза в год (это когда была сильная рвота), один раз даже госпитализировали, промывали желудок.
И в детском санатории травился, это было до школы. Меня тогда неделю держали в карантине.
В пионерлагере, это был третий класс, тоже один раз отравились все дети, но не так сильно, в карантин всех не сажали.
В начальной школе не помню, чтобы травился. Если и было, то не сильно.

Так что все эти санитарные книжки, снипы и прочие мед книжки - это всё очковтирательство. Не спасает от отравлений.

P.S: Про современную Россию не в курсе. Писали, что пригожинский Конкорд вроде как поставлял некачественные продукты в школы. Но когда это было. И где Этот пригожин.))

[whoamii]

На Руси, к сожалению, продукты в дешевом и бюджетом общепите просто ужасные, и то, что из них получается - тоже. У меня дочь брата ходит в школу в деревне в 20 км от Рязани, я знаю что говорю. Там на обед в день выделено около 100 рублей (1 евро) на человека, и при этом это, несмотря на все САНПИНы, ужасное хрючево. Когда она из школы приходит у нее даже от одежды пахнет прогорклым маслом из столовки, хлеб такой, что только свиней кормить, из чего котлеты - я даже не знаю. При этом все вроде строго пипец, даже пельмени нельзя, потому что типа "школьникам нельзя полуфабрикаты, неизвестно как они по пути хранились", забота об отсутствии отправлений. При этом на выходе все равно получается бурда.
В Германии пельмени можно, и никто не делает трагедию "неизвестно как они по пути хранились". И от моих детей после школы дешевой столовкой не пахнет полдня. Парадокс-с.

[ilonka1977]

несмотря на все САНПИНы, ужасное хрючево

Именно такие воспоминания от школьной столовки. Говорить об отравлении вообще смешно, когда рвало от одного запаха. Родители писали специальный отказ с объяснениями, почему мне нельзя это есть (хотя это очевидно, что хрючево никому нельзя есть, и свиньям-то опасно) и с обязательством давать завтрак с собой. Но несмотря на то, что от еды меня освободили, на дежурства по столовке всё равно назначали. Выносить этот запах на протяжении нескольких часов было ужаснейшим наказанием. Что ж, 30 лет спустя в России ничего не изменилось.

[Варвара любопытная]

ходит в школу в деревне в 20 км от Рязани, я знаю что говорю. Там на обед в день выделено около 100 рублей (1 евро) на человека, и при этом это, несмотря на все САНПИНы, ужасное хрючево.

Хотя по логике, как раз в деревне должны быть натуральные продукты.

[Pleskava]

Что ж, 30 лет спустя в России ничего не изменилось.

Проясню картину насчет России 30 лет спустя. В нашей школе обед стоит 75 рублей, питаться можно по желанию, кто не хочет - носит с собой, но это неудобно, поэтому обедает практически весь класс. Родители, особенно младшеклассников, очень дотошно следят за качеством еды деточки. Речь не идет, естественно, о свежести-несвежести, это само собой, потому что при малейшем подозрении поднимется такой хай, что никому мало не покажется. Нет, речь исключительно о вкусах: одно дите не любит молочную кашу, поэтому подайте ему что-то другое, а не то оно голодное. У второго аллергия и оно не ест салаты,потому что в них помидоры. Третий не любит щи, четвертый вообще ест только картошку фри... Вот эти все пожелания выливаются на администрацию школы и она выкручивается, как может. Потому что детей кормить надо (школа сильная, в нее ездят со всего города, ребенок целый день в школе) и при этом кормить тем, что дитё любит. Не дай бог, кашку не съест - родители такую жалобу накатают, что школа ребенка голодом морит ((.

[Эрзули]

Родители, особенно младшеклассников, очень дотошно следят за качеством еды деточки.

Как? Заходя на кухню и беря анализы у работников?
Все это слежение - филькина грамота.

Не дай бог, кашку не съест - родители такую жалобу накатают, что школа ребенка голодом морит

А в Германии не будут катать, а выйдут с предложением и помогут.
Та же энергия, но в мирном русле.
Да и вообще в плане еды здесь все смотрят попроще. Никому в голову не придет в голову требовать что-то особенное для собственного ребенка. Как раз с этим особенным и проще получить проблемы.

[Pleskava]

Как? Заходя на кухню и беря анализы у работников?

Заходя в столовую и пробуя еду своего ребенка. На кухню им заходить не надо - там следит директор, а не они.

Все это слежение - филькина грамота.

То есть, если родитель попробует макароны, они ему не понравятся и он напишет жалобу, что детям дают дешевые макароны - это филькина грамота? А почему такое категоричное заявление? Это вы на своем опыте?

А в Германии не будут катать, а выйдут с предложением и помогут.

А у нас считают, что каждый должен заниматься своим делом. Родители имеют право жаловаться куда надо - и пользуются этим правом, а власти обязаны обеспечить качественную и вкусную еду - и делают это.

[JamKit]

Заходя в столовую и пробуя еду своего ребенка.

Простите, но не верю. Кто пустит родителей в столовую в школе?

[Pleskava]

Простите, но не верю. Кто пустит родителей в столовую в школе?

)) есть процедура. Гневный родитель связывается с родительским комитетом школы,комитет связывается с администрацией и договаривается о родительском контроле за питанием. После это комитет вместе с заинтересованными родителями (обычно набирается целая компания) в течение какого-то времени (неделя, две, иногда больше, если надо) ходят в столовую пробовать еду. Потому сообщают свои выводы администрации шолы и требуют принять меры, если надо. Если администрация реагирует вяло - пишут выше по инстанциям. Когда доходит до мэрии - все проблемы очень быстро решаются. Но это редкость, обычно питание улучшается сразу после проверки.
А в Москве что, родительский комитет не пускают в столовую?

[Эрзули]

То есть, если родитель попробует макароны, они ему не понравятся и он напишет жалобу, что детям дают дешевые макароны - это филькина грамота?

Знаете, можно, конечно, предположить, что в вашей школе за 75 рублей подают карбоанару и родители каждый день пробуют все блюда, которые едят дети, но мои знакомые твердят об обратном - еда самая дешевая и самая простая. Дети питаются в школе только из-за удобства.
Я не буду утверждать, что в Австрии детям подают ресторанные блюда. Но никакой жести в том, что приходят родители и помогают в школе или в садике я тоже не вижу.

Гневный родитель связывается с родительским комитетом школы,

Т.е. ни о каком контроле речь все таки не идет.
Гневный родитель - понятие субъективное. Он может быть гневным, потому что ребенок увидел лук в супе.
А может быть не гневным, потому что макароны самые дешевые.

По сути дела, весь контроль - это отзыв ребенка?

[Pleskava]

По сути дела, весь контроль - это отзыв ребенка?

Контроль - это проба родителя. Родитель сам пробует еду, которую ест его ребенок и делает вывод, капризничает ли ребенок из-за лука или блюдо действительно "хрючево", как в рязанской деревне. Да, это субъективная оценка, потому что объективную оценку делает не родитель-дилетант, а специальные лаборатории, через которые проходит школьная еда.

[Варвара любопытная]

То есть, если родитель попробует макароны, они ему не понравятся и он напишет жалобу, что детям дают дешевые макароны - это филькина грамота?

Такое изначально не может быть в школьной столовой, где я провела полдня.
Во-первых, все продукты - не из самого дешёвого сегмента.
Во-вторых, родителям даже не надо специально приходить в школу, они уже здесь и сами едят эту же еду. Стал бы её кто-то есть, если б было невкусно?
В-третьих, не знаю, как там у вас в школе, но здесь меню публикуется на неделю раньше и ребёнок имеет выбор, а если что-то не нравится, то может принести из дома или после школы поехать / пойти сразу домой и там покушать.
В-четвёртых, жаловаться, конечно можно, а можно и пойти с предложениями в школьный родительский совет.
В-пятых, забота о здоровье ребёнка в первую очередь лежит на родителях. И о каком здоровом питании может быть речь при каждодневной картошке фри?

И вопрос: сколько времени даётся на поглощение манной каши, щей? И насколько они горячие/холодные к тому времени, когда ребёнок начинает их есть?

[Pleskava]

они уже здесь и сами едят эту же еду. Стал бы её кто-то есть, если б было невкусно?

У людей очень разные вкусы ). Даже если взять,например, приправы в еде - для кого-то еда без приправ - это хрючево, а для кого-то еда с приправами - хрючево. Обе стороны прекрасно обоснуют свой вкус). Вот для этого и нужны профессионалы кулинарии.

меню публикуется на неделю раньше

У нас меню составляется на четверть и вывешивается на сайте школы.

а можно и пойти с предложениями в школьный родительский совет

Ну так и я об этом написала. Но школьный совет сам не готовит - готовит все равно команда профессиональных поваров, а до них информацию доносит администрация шолы, они ей подчиняются.

И о каком здоровом питании может быть речь при каждодневной картошке фри?

Абсолютно с Вами согласна. Вот для этого и нужны профессиональные диетологи.

И вопрос: сколько времени даётся на поглощение манной каши, щей? И насколько они горячие/холодные к тому времени, когда ребёнок начинает их есть?

Большая перемена - 20 минут. К звонку на перемену столы уже накрыты (это делает дежурный класс). Горячесть регулируется санитарными нормами - слишком горячее нельзя, чтобы никто не обжегся. Холодное никто не подаст, потому что родители тут же начнут жаловаться (см. выше).

[LIISAcat]

Договорились до полного бреда.
В Германии родители готовят еду своим детям в школе - это плохо.
В некоей фантастической школе в России родители пробуют и заставляют школу готовить еду своим детям "по-домашнему" - это хорошо.
Хотя если вдуматься,то и первое,и второе - абсолютно идентичные процессы,только в "российской школе" приготовление идёт через посредника(чужих поварих на кухне).
Извините,Варвара,не удержалась.
Я уже на этапе "российский банк -самый банковый банк в мире" начала угорать в этой теме.Муж как раз в Питере ходит по банкам,охреневает от зависающих программ,некомпетентности и медлительности персонала(операторов,менеджеров),от мобильных банкингов,которые вдруг списывают или получают двойные суммы переводов,списания за непользование картой и тд и т.п. Говорит,дичь полная.И всё ужасно медленно))))

[Pleskava]

Я еще раз подчеркну, что ни в коей мере не хочу сказать, что в одной стране питание - хорошее, а в другой плохое. Каждому свое. Я просто ответила на фразу, что за 30 лет в российском школьном питании ничего не изменилось. Я училась в школе 40 лет назад, мой старший сын - 15 лет назад,мой младший сейчас заканчивает школу. В общей сложности у нашей семьи опыт обучения в 12 разных школах, в разных городах. И я пишу о том, что вижу сама (а не что кто-то кому-то рассказал).

[Варвара любопытная]

Большая перемена - 20 минут. К звонку на перемену столы уже накрыты (это делает дежурный класс).

Если каждый ребёнок заказывает что-то другое, чем его сосед, то как дети узнают, где чья порция и сколько времени занимает рассаживание по местам? Или как в старые добрые времена едят стоя? И скoлько блюд в меню в один день?

[rwr]

команда профессиональных поваров

Давайте для выбирающих место жительства пометим: у вас лучше школьные столовые и по выходным работают торговые центры.

И обсудим еще что-нибудь, типа скорости записи к врачу или автосервис с несрочной проблемой. Чтобы добавить еще один-два пункта к преимуществам перед Германией.

[Pleskava]

Если каждый ребёнок заказывает что-то другое, чем его сосед, то как дети узнают, где чья порция

У нас предзаказов нет - меню вывешено для ознакомления, не для предзаказа. Все порции одинаковые. Единственное, ребенок может заранее увидеть, что будет каша, сказать маме, что он ее есть не будет, и мама даст ему что-то с собой.

сколько времени занимает рассаживание по местам?

О, это - мгновенно ). Едят сидя. Обычно у каждого свое место за столом (сами выбирают в начале учебного года).

И скoлько блюд в меню в один день?

Завтрак - одно горячее, один бутерброд или булка, фрукт, напиток. Обед - из трех блюд.

[Pleskava]

Давайте для выбирающих место жительства пометим: у вас лучше школьные столовые и по выходным работают торговые центры.

Если выбирающие из России - они и сами все это прекрасно знают). Там другие мотивы).
Давайте лучше постановим, что Россия - дремучая страна, с медведями, играющими на балалайке, с хрючевом в столовых, с почтой, доставляемой на ямщиках по бескрайним сибирским снегам, со злобными бюрократами, кусающими посетителей и т.д.и т.п. И у всех уехавших сразу от сердца отляжет ).

[Варвара любопытная]

У нас предзаказов нет - меню вывешено для ознакомления, не для предзаказа. Все порции одинаковые. Единственное, ребенок может заранее увидеть, что будет каша, сказать маме, что он ее есть не будет, и мама даст ему что-то с собой.

Ну вот, одно блюдо, без возможности выбора, а демагогии, как в мишленовском ресторане - каждому ребёнку отдельное блюдо.
У нас же в школьной столовой на обед по крайней мере выбор: с мясом или для вегетарианцев. И размер порции варьируется от аппетита школьника, кто-то мало ест, а кто-то просит побольше положить и потом ещё и за добавкой подходит.