Внимание!!! Предупреждение!!!

[Михаил Гаврилов]

Касательно преимущества кредитных карт в случае мошенничества.

Сомнительно, что в этом случае возникнет меньше проблем.
Ибо снятые(потраченны) мошенниками деньги спишутся с кредитного счета и Вы также будете должны банку, как если бы сами их потратили. Логика дальнейшего поведения понятна, но в чем детальное отличие от случая с дебетовой картой ?

[Marko]

Михаил Гаврилов

Вы правы, для мошенников абсолютно фиолетово то, дебетовая или кредитная у Вас карта. На самом пластике это ведь не написано... Для них важен доступный лимит на карте... (сколько можно потратить). А это по внешнему виду карты не определишь (бывает что на дебетовой карте денег больше чем на кредитной, а бывает и наоборот).

Отличия важны Вам прежде всего... На дебетовой карте находятся Ваши личные денежные средства (сбережения). И в случае мошенничества Вы временно(!) не будите иметь к ним доступа. А это обидно и неприятно.... Ведь деньги то ваши личные... и вы может быть планировали их куда-то потратить... а тут они будут заморожены до окончания разбирательств.

На кредитной же карте лимит доступный - это деньги не ваши, а банка. В качестве примера, ну есть у Вас кредитная карта с лимитом в 5000$. Вдруг произошло мошенничество и с вашего счета списали 3000$ (за мошеннические операции). Так как деньги это не ваши - то вам это все равно. Вы просто пишите стандартное заявление о несогласии с транзакциями на эту сумму и продолжаете далее курить бамбук... (при этом 2 тыс уе лимита у вас на карте еще осталось, и этими деньгаи можно продолжать пользоватся....

Пусть банк хоть через полгода разберется... это не ваши проблемы. Деньги эти вернут, а вы в любом случае не будете платить проценты за пользованием кредитом (на эту сумму в 3000 уе). Ведь это не ваши операции...

Вот собственно и разница.

[dimitryp]

Mykola

И банк отдаст, преценденты были... Причем неоднократные...

что-то я про такие преценденты нигде ни читал, ссылочку не подбросите?

Выписка из
УСЛОВИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ КАРТ
СБЕРБАНКА РОССИИ VISA CLASSIC ИЛИ MASTERCARD MASS

1.6. При совершении операций по карте расчетные документы, оформляемые с помощью карты, в случае, если они предусматривают подпись Держателя, могут быть подписаны как личной подписью Держателя, так и введением ПИН-кода, являющегося аналогом собственноручной подписи Держателя.

1.7. Банк не несет ответственности в случаях невыполнения Держателем настоящих Условий и/или правил, изложенных в Памятке Держателя, а также в ситуациях, находящихся вне сферы контроля Банка.

3.1. Держатель карты обязан:

3.1.2. Не сообщать ПИН-код и не передавать карту (ее реквизиты) для совершения операций другими лицами, предпринимать необходимые меры для предотвращения утраты, повреждения, хищения карты.

Нести ответственность по операциям, совершенным с использованием ПИН-кода.

- насколько я помню, на заявлении о выдаче карты я подписывался что с условиями использования ознакомлен и согласен.

[Marko]

Dмитрий

что-то я про такие преценденты нигде ни читал, ссылочку не подбросите?

А Вы считаете, что в интернете можно найти ссылки на все??? И все судебные постановления по судебным делам всегда публикуются в открытых источниках? Увы, но наша судебная система не так открыта, как хотелось бы многим...

Впрочем даже если бы и было где-то что опубликованно, все равно ссылку бы Вам не предоставил.... Извините. Есть вещи, знаниями о которых можно воспользоваться в корыстных неблаговидных целях... Без обид...

[varnish]

Доводы Marko выглядят достаточно убедительно. Хотя остаются некоторые сомнения в успехе учитывая специфику нашей страны
Но на месте Suomi я бы воспользовался предложением Marko.
Посмотрим чем закончится вся эта история 8)

[dimitryp]

Доводы Marko выглядят достаточно убедительно. Хотя остаются некоторые сомнения в успехе учитывая специфику нашей страны
Но на месте Suomi я бы воспользовался предложением Marko.
Посмотрим чем закончится вся эта история 8)

- а что в них убедительного?
все найденные мной упоминания о возврате денег клиентам - про заграницу.

По его логике получается что ПИН код вообще непонятно для чего... давайте выпускать карты без пина а конце месяца получать выписку и писать отказы по операциям которые вы не совершали...

Только ради чего тогда все эти заморочки с ПИН-ом - с заботой о его сохранности и вся его система работы?

[Marko]

Dмитрий

Выписка из
УСЛОВИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ КАРТ
СБЕРБАНКА РОССИИ VISA CLASSIC ИЛИ MASTERCARD MASS

Цитата:

1.6. При совершении операций по карте расчетные документы, оформляемые с помощью карты, в случае, если они предусматривают подпись Держателя, могут быть подписаны как личной подписью Держателя, так и введением ПИН-кода, являющегося аналогом собственноручной подписи Держателя.

1.7. Банк не несет ответственности в случаях невыполнения Держателем настоящих Условий и/или правил, изложенных в Памятке Держателя, а также в ситуациях, находящихся вне сферы контроля Банка.

3.1. Держатель карты обязан:

3.1.2. Не сообщать ПИН-код и не передавать карту (ее реквизиты) для совершения операций другими лицами, предпринимать необходимые меры для предотвращения утраты, повреждения, хищения карты.

Нести ответственность по операциям, совершенным с использованием ПИН-кода.



- насколько я помню, на заявлении о выдаче карты я подписывался что с условиями использования ознакомлен и согласен

.

Данные пункты договора Сбербанка противоречит Гражданскому кодексу РФ. А соответственно в суде будут признаны ничтожными. Увы...

P.S. на одном из семинаров по претензионной работе мы как раз разбирали данный карточный договор Сбербанка. Общими усилиями нашли аж 17(!!!) пунктов договора, которые протворечат либо ГК РФ, либо Закону о защите прав потребителей, либо 266-п инструкции ЦБ РФ... И это не потому что Сбербанк такой глупый....(типа там нормальных юристов нет) вовсе нет. Просто Сбербанк пытается Правила международных платежных систем переложить на держателей карт, а эти правила (по которым он вынужден работать) как раз и противоречат по многим пунктам российскому законодательству... И компромис здесь не возможен. Если банку соблюдать все законы РФ, то выпускать карты у него не получится... В принципе!!! Но раз банк выпускает карты (и соответственно действует по правилам международных платежных систем) то он вынужден нарушать российское законодательство в договорах с держателями банковских карт...

- а что в них убедительного?
все найденные мной упоминания о возврате денег клиентам - про заграницу.

По его логике получается что ПИН код вообще непонятно для чего... давайте выпускать карты без пина а конце месяца получать выписку и писать отказы по операциям которые вы не совершали...

Да у Вас криминальный путь мышления... Именно по этой причине считаю дальнейшее развите и обсуждение тут данной темы нецелесообразным.

P.S. На любую хитрую задницу (простите), найдется еще более хитрая... (это я про "писать отказы по операциям, которые вы все таки совершали...). В нашей стране это (для таких умников) часто оканчивается очень плохо... И банки здесь действуют тоже не по закону... (увы, специфика России)

[varnish]

Убедительно то, что банк ударив себя в грудь клятвенно обещал хранить мои деньги (это и есть одна из основных его задач). И если эти деньги спи...ли (а деньги то лежали в банке, а не у меня в кармане) то банк и должен мне их вернуть или доказать что деньги потерял я по своей невнимательности или распиз....у.
Я прекрасно понимаю, что не всё так просто, но на это есть профессионалы (юристы) котроые должны доказать, что клиент невиновен.
По поводу ПИНа Marko тоже вроде расписал всё с точки зрения законов. А то что мы подписываем договор, так это ничего не значит, если договор противоречит законодательству. Это то и должны доказывать юристы.

[dimitryp]

Dмитрий

По его логике получается что ПИН код вообще непонятно для чего... давайте выпускать карты без пина а конце месяца получать выписку и писать отказы по операциям которые вы не совершали...

Да у Вас криминальный путь мышления... Именно по этой причине считаю дальнейшее развите и обсуждение тут данной темы нецелесообразным.

P.S. На любую хитрую задницу (простите), найдется еще более хитрая... (это я про "писать отказы по операциям, которые вы все таки совершали...). В нашей стране это (для таких умников) часто оканчивается очень плохо... И банки здесь действуют тоже не по закону... (увы, специфика России)

не понял про криминальное мышление...
я хотел сказать что с одной стороны существует сложный механизм ПИН кода (со всей инфраструктурой его поддержки, наверно достаточно затратной) а с другой стороны элементарное декларирование клиента "Совершал - не совершал",
логичен вопрос для чего тогда все эти затраты ?

Данные пункты договора Сбербанка противоречит Гражданскому кодексу РФ. А соответственно в суде будут признаны ничтожными

- в суде может быть (хотя это не очевидно), но договор - то я подписал ...

В нашей стране это (для таких умников) часто оканчивается очень плохо... И банки здесь действуют тоже не по закону... (увы, специфика России)

[Гость]

P.S. На любую хитрую задницу (простите), найдется еще более хитрая... (это я про "писать отказы по операциям, которые вы все таки совершали...). В нашей стране это (для таких умников) часто оканчивается очень плохо... И банки здесь действуют тоже не по закону... (увы, специфика России)

Другими словами - преступление порождает преступление или "око за око". Тактика действенная, но к гражданскому обществу врядли приведет.

[dimitryp]

Убедительно то, что банк ударив себя в грудь клятвенно обещал хранить мои деньги (это и есть одна из основных его задач). И если эти деньги спи...ли (а деньги то лежали в банке, а не у меня в кармане) то банк и должен мне их вернуть или доказать что деньги потерял я по своей невнимательности или распиз....у.
Я прекрасно понимаю, что не всё так просто, но на это есть профессионалы (юристы) котроые должны доказать, что клиент невиновен.
По поводу ПИНа Marko тоже вроде расписал всё с точки зрения законов. А то что мы подписываем договор, так это ничего не значит, если договор противоречит законодательству. Это то и должны доказывать юристы.

Гражданский Кодекс -

ГЛАВА 45.Банковский счет
Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

- в нашем случае имеет место соглашение сторон (договор с банком)

Marko писал

Но по российскому законодательствыу нет такого понятия, как "аналог собственноручной подписи".

- а выводы сами делайте...Ваши деньги

[Sergey22]

Убедительно то, что банк ударив себя в грудь клятвенно обещал хранить мои деньги (это и есть одна из основных его задач). И если эти деньги спи...ли (а деньги то лежали в банке, а не у меня в кармане) то банк и должен мне их вернуть или доказать что деньги потерял я по своей невнимательности или распиз....у.
Я прекрасно понимаю, что не всё так просто, но на это есть профессионалы (юристы) котроые должны доказать, что клиент невиновен.
По поводу ПИНа Marko тоже вроде расписал всё с точки зрения законов. А то что мы подписываем договор, так это ничего не значит, если договор противоречит законодательству. Это то и должны доказывать юристы.

Гражданский Кодекс -

ГЛАВА 45.Банковский счет
Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

- в нашем случачае имеет место соглашение сторон (договор с банком)

Marko писал

Но по российскому законодательствыу нет такого понятия, как "аналог собственноручной подписи".

- а выводы сами делайте...Ваши деньги

Аргументированный ответ, без ссылок на корпоративный патриотизм.

[mantula]

Dмитрий

что-то я про такие преценденты нигде ни читал, ссылочку не подбросите?

Впрочем даже если бы и было где-то что опубликованно, все равно ссылку бы Вам не предоставил.... Извините. Есть вещи, знаниями о которых можно воспользоваться в корыстных неблаговидных целях... Без обид...

Marko Извините,но как-то некорректно высказываетесь и туманно. Dмитрий задал простой вопрос,были ли выплаты банками,тут же обвинен Вами в криминале,неблаговидных целях... Обидно за Вас.

Вы считаете себя знатоком по этим вопросам, назвались груздем, народ Вас слушает внимательно,иногда не соглашаясь с Вашей точкой зрения, это нормально. Не надо так болезненно реагировать на несогласие.
А Ваши "отфутболивания" к специальной литературе людей не сведующих,это простите,снобизм,здесь неуместный.
Кстати, Ваше деловое предложение Suomi отсудить у банка деньги за "долю малую" (50%), наводит на мысль, как раз о Ваших корыстных целях, отсюда туманные и грубые ответы.

[Marko]

Dмитрий

Гражданский Кодекс -
Цитата:

ГЛАВА 45.Банковский счет
Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.


- в нашем случае имеет место соглашение сторон (договор с банком)

Marko писал
Цитата:
Но по российскому законодательствыу нет такого понятия, как "аналог собственноручной подписи".


- а выводы сами делайте...Ваши деньги

----------------------------------------------------------------------

Это казуистика... Законодательно в ГК действительно изначально предусмотрено понятие "Аналога собственноручной подписи". Вот только Закона об "аналог собственноручной подписи" в России нет!!! (что может являтся аналогом этой подписи, а что не может). Зато есть Закон об электронно-цифровой подписи (где четко прописано что это такое, как она формируется и т д...)

В данном случае (когда Закона об АСП нет, а о ЭЦП есть), то понятие об АСП не закрепленно законодательно (что это может быть), и желание банка указать это в договоре будет (в случае судебного конфликта) проигнорированно, как противоречащее ГК и ЗОПП. Либо (как вариант) если банк указал в договоре АСП, то применяется закон об ЭЦП (а по данному закону ПИН-код не может являтся ЭЦП).

Все.

--------------------------------------

Далее.

1). Банк - организация предоставляющая услуги населению (физ. лицам), значит эта деятельность попадает под ЗОПП (Закон о защите прав потребителей). Не важно, какие услуги. Важно, что организация, что услуги, и что населению.

2). Дело не в подписи на конкретной бумажке договора, и даже не в форме договора, а в том, что услуга банка ни при каких обстоятельствах не должна наносить имущественный вред клиенту (так сказано в ЗОПП).

3). Даже если карту украли (и по карте пошли операции), технология не должна позволять использовать её третьим лицам. А она позволяет... и для суда это такое же вопиющее безобразие, как если бы Раскольников снял деньги со счёта старушки-процентщицы, предъявив отобранную у неё именную(!) сберкнижку. (логику улавливаете???) В нашем случае, Раскольников получается снял деньги со счёта старушки-процентщицы, предъявив ее поддельную именную(!) сберкнижку. Кто в таком случае виноват??? Правильно, банк, который не удостоверился, что лицо дающее распоряжение на списание с банковского счета - обладает таким правом.

4). У клиента банка не может быть риска. Вообще. Никакого(!). Риск - это неотъемлемый элемент предпринимательской деятельности, которой занимается не клиент, а банк. И поэтому ответственность физического лица по договору с банком ограничена ЗОПП. Данная банковская услуга (банковская карта) в силу технологического несовершенства способна привести к убыткам (нанести вред). Ответственность за вред, причинённый потребителю услугой, несёт продавец услуги (банк). А условия договора (между банком и клиентом) об ограничении ответственности банка недействительны, поскольку противоречат ЗОПП.

5). Банк можете написать в своих правилах по пользованию банковской карты, что вообще ни за что не отвечает (если типа произошли операции с ПИН кодом), но суд все равно будет исходить из ЗОПП, по которому ответственность нести должен банк, как сторона, занимающаяся предпринимательской деятельностью, убытки от которой есть исключительно банковский риск. Вот если бы банк подписывал договор с юр. лицом, тогда безусловно, банк мог бы распределить риски так, как считает нужным. А в случае с физиком есть ЗОПП и никуда от него не денешься!!!

Закон в данном случае на стороне потребителя (клиента банка). Есть опыт и положительный (в том числе и судебный), но рассказывать его на публичном форуме невозможно, да и потом, за знание тонкостей нам и зарплату платят ). Единственное, что ещё пока удерживает ситуацию, скажем так, в рамках "приличия" для банков, так это отсутствия официально прецендентного права в нашей (Российской) юриспруденции. Хотя всё чаще и чаще судьи начинают на практике руководствоваться практикой других судей по аналогичному (т.н. "карточному") делу, а не материалами доказательства и аргументами сторон.

6). Вот Вам еще на размышление... По поводу того, что клиент обязан хранить ПИН-код и не разглашать его... и типа кроме клиента его никто не знает... ПИН теоретически ведь мог разгласить и банк эмитент, который передал пин код клиенту. Ведь формирует пин тоже эмитент, и доказать суду, что мол эмитент (при формировании пина) не куда его не копирует - проблематично. Это для специалистов по банковским картам очевидно это, но для судьи (не разбирающегося в данных технологических тонкостях) это надо доказать еще. Я просто сталкивался с таким случаем... Размышлении судьи были (дословно!) следующие - "Если банк при проведении операции по выдаче наличных проверяет правильность введения пин кода, то значит банк эмитент знает этот пин код и где то хранит данную информацию. А соответственно есть вероятность утечки данной информации как со стороны клиента, так и со стороны самого банка…"

А теперь попробуйте доказать судье, что это не так!!! Согласитесь, что логика в рассуждениях судьи почти железная!!! Попытки объяснить судье принцип шифрования и проверки пин-кода при транзакциях – результата не имели (наоборот, только возникли лишние вопросы, типа а как это Вы таким хитрым образом формируете пин-код, это сертифицировано и соответствует российским ГОСТам? И т д...)

Кстати, каким бы серьезным не был регламент банка - всегда есть возможность утечки информации о пинах и номерах карт из-за недобросовестности сотрудников (например, печатающих пин-конверты)... Платят мало, сотрудник пришел, поработал, ушел, пришел другой, через некоторое время тоже ушел - наши банки к этому относятся легкомысленно - людей не ценят... потом прошли операции по карте - пойди найди теперь этого сотрудника и докажи что он причастен к хищению карты и разглашению чужого пина..., а может и правда сотрудник и не виноват и это вина клиента - кто разберет?

------------------------------------------------------

mantula

Marko Извините,но как-то некорректно высказываетесь и туманно. Dмитрий задал простой вопрос,были ли выплаты банками,тут же обвинен Вами в криминале, неблаговидных целях... Обидно за Вас.

Давайте не будем придумывать проблему... Дмитрий задал вопрос, я ответил, что да, судебная практика (по похожим делам) имеется, но ссылки на нее я не дам (так как имею на это право). Причина этого в том, что в технологии по расчетам с банковскими картами есть определенные дыры, и этими дырами можно воспользоваться в неблаговидных целях, о чем Дмитрий же и написал -

"...По его логике получается что ПИН код вообще непонятно для чего... давайте выпускать карты без пина а конце месяца получать выписку и писать отказы по операциям которые вы не совершали..."

Так вот, существуют такие люди, которые так реально делают. У данных людей очевидно криминальный путь мышления... Но это заканчивается всегда очень плохо (для этих людей). Вот собственно и все...

Вы считаете себя знатоком по этим вопросам, назвались груздем, народ Вас слушает внимательно, иногда не соглашаясь с Вашей точкой зрения, это нормально. Не надо так болезненно реагировать на несогласие.

1) Я не считаю себя знатоком по этим вопросам. Я (заметьте) это нигде не утверждал. Все что я высказываю здесь - это исключительно мое собственное мнение. С этим можно соглашаться, а можно и не соглашаться... У каждого есть такое право.

2) Я не реагирую болезненно на несогласие. Просто есть вещи и вопросы, на которые я отвечать не хочу (имею такое право). Именно по причине того, что это форум открытый... И не надо принуждать к ответам, договорились???

А Ваши "отфутболивания" к специальной литературе людей не сведующих,это простите, снобизм, здесь неуместный.

Тоже, давайте не будем раздувать проблему... Никто никого не отфутболивал. Было дословно сказано, что есть специальная литература, где описывается алгоритм проверки пин-кода... Это специальная литература для служебного пользования. Но если человеку действительно надо, то он сможет найти любую(!) литературу и прочесть это. Я же приводить здесь выдержки от туда (с указанием страниц и авторов) просто не буду (тоже имею на это право).

Кстати, Ваше деловое предложение Suomi отсудить у банка деньги за "долю малую" (50%), наводит на мысль, как раз о Ваших корыстных целях, отсюда туманные и грубые ответы.

Как Вы любите все переиначивать.. Теперь приходится оправдываться за то, что и в мыслях не было... Противно...

Короче, Уважаемый Suomi получил ответ в данном банке, что деньги ему эти не вернут. И он поверил в это и почти смирился с данной потерей (тем более он живет сейчас в другой стране). Я ему ответил здесь на форуме, что данные деньги вернуть можно, так как банк в данном случае не прав (не прав потому то и потому то). Но Suomi живет в другой стране и сам он это сделать не в состоянии (заниматься этой проблемой, у него нет ни времени ни возможностей, ни знаний и аргументов, если это дойдет до суда). Зная то, что вернуть эти деньги можно, я предложил Уважаемому Suomi помочь в этой проблеме (так как я как раз нахожусь в Москве и понимаю всю сложность данной ситуации и вероятность возврата денег).

Но бесплатно я это делать не буду (на это нужно банально тратить время, участвовать в тех же судебных заседаниях, если банк не пойдет на мировое соглашение и т д). Поэтому я и предложил ему вариант (на адвокатов денег ушло бы больше). И Вы не вправе меня упрекнуть в этом. Так в чем Вы видите мои корыстные интересы...??? Не я создал такую ситуацию с картой у Suomi. Я лишь предлагаю ему помощь (хоть и не бесплатную... впрочем адвокаты тоже бесплатно за это не возьмутся, причем им нужно будет платить вперед... )

-------------------------------------------------------------------

Sergey22

Аргументированный ответ, без ссылок на корпоративный патриотизм.

А у меня есть корпоративный патриотизм и определенная этика... И я этого не стесняюсь. Честно!!!


--------------------------------------------------------------------

P/S/ Честно, не хочу больше ввязыватся в полемику по данной теме... Дел до фига! Последняя неделя перед новым годом, да и тема эта скользкая... Ну ее нафиг!!!! Предлагаю ее вообще закрыть... [/b]

[Olli]

Как человек банковский, могу сказать, что Marko достаточно достойненько и бодренько держится в этом топике.

Чуйствуется профессионал 8)

[mantula]

Случаи воровства денег с карт нередки,на форуме эти вопросы периодически поднимаются. Воруют обычно немного- сотни долларов, тысячами (как у Suomi) - реже.
И вопрос о возможности отсудить у банка СВОИ деньги,пусть и небольшие,но СВОИ кровные, необходимо изучить сообществом с учетом опыта и знаний всех форумчан. Недоверие к картам растет, у меня так и вовсе доверие отсутствует,только кэш.
Всех отпугивает перспектива заморочек в суде без необходиых знаний, НО
Докладываю,что не так страшен черт, имею личный опыт (без спец.знаний и юридического образования) отсуживания энных сумм у налоговой инспекции в Арбитражных судах, штрафных санкций в судах общей юрисдикции. Когда прижало (был "заказной" наезд налоговой), потратил 2 недели, самостоятельно подготовил все бумаги для суда, сам участвовал во всех заседаниях и выиграл все четыре дела. В Питере 95% всех дел - в пользу налогоплательщиков (данные АС).
Друзья! При желании,уверен, без адвокатов и "добровольных помощников" можно выиграть и у банка, СУДЬИ - ТОЖЕ КЛИЕНТЫ БАНКОВ.
По составлению исковых заявлений ,претензий,нужные ссылки и по др.вопросам - пишите в личку-отвечу и помогу безвозмездно,т.е.даром. Питерцы могут лично встретиться,если кому надо. Считайте меня альтруистом.

Кстати, об адвокатах: пытался обращаться в начале своей судебной эпопеи, понял,что кроме ОБЩИХ знаний, ни хрена не знают,ни текущего свежего законодательства,ни специфики (я о налогах),ни арбитражной практики! Если кто знает, то ценник дерет действительно неподъемный и теряется смысл что то отсуживать.
Арбитраж немного не по теме, однако алгоритм действий в судах один и тот же.

[Dik]

Вроде бы все аргументированно.Действительно в нашей стране большинство договоров по которым работают коммерческие организации противоречат ЗОПП.В договоре,по которому я по нескольку раз на дню беру деньги ,таких пунктов шесть.Это знаю я как юрист,а среднестатистический дядя Вася(например сантехник)не знает.Если вдруг возникнет спор и начнутся судебные разбирательства,дядя Вася не пострадает,закон будет на его стороне.Большинство людей,у нас в стране,боятся обращаться в суд.Этим и пользуются многие нечистые на руку структуры(не вернем деньги и все,сам распиз..й)перекладывая свои риски на потребителя.
По поводу корысть не корысть,помогу не помогу.Каждый зарабатывает деньги тем что умеет делать профессионально.Если Вы,господа осуждающие Марко,продаете бензин,Вы же не наливаете его форумчанам за так.А Марко продает свои знания.Осуждать его за это врядли можно.
Уверен что побороться за утраченые деньги стоит,хуже не будет точно.Предоплату ведь не просит

[aziat]

Да Марко дело говорит, как нам всем быть в такой ситуации.Если он занет как делать-почему бы не слушать?

[hugevlad]

Коллега, сначала Вы пишете:

Но по российскому законодательствыу нет такого понятия, как "аналог собственноручной подписи..."

а затем:

Это казуистика... Законодательно в ГК действительно изначально предусмотрено понятие "Аналога собственноручной подписи".

что говорит о, мягко говоря, незнании этого самого законодательства.

Есть понятие электронно цифровой подписи (и даже есть Федеральный закон об ЭЦП). Так вот по этому закону (который естественно выше всяких там правил банка и тем более правил платежных систем) электронно цифровая подпись формирется путем сложного шифрования специальными модулями, сертифицированными российским ГОСТами и ФАПСИ РФ...

1. Подпись не "электронно-цифровая", а "электронная цифровая", это две большие разницы
2. Шифрование и подпись вещи совершенно разные
3. Сертифицируются продукты и услуги, но не ГОСТы
4. ФАПСИ уже давно нет
5. Читайте внимательно закон об ЭЦП - несертифицированные средства использовать МОЖНО. Только с умом ;)

Вот только Закона об "аналог собственноручной подписи" в России нет!!! (что может являтся аналогом этой подписи, а что не может). Зато есть Закон об электронно-цифровой подписи (где четко прописано что это такое, как она формируется и т д...)

У нас много чего в законодательстве явно не прописано. Найдете определение "собственноручная подпись"? Что это - "графическая закорючка" или "закорючка, плюс расшифровка ФИО и, при необходимости должности/статуса"? Я не смог в свое время.
Зато определение АСП четко и недвусмыслено дано в ГК.

если банк указал в договоре АСП, то применяется закон об ЭЦП (а по данному закону ПИН-код не может являтся ЭЦП).

Тезис абсолютно бездоказателен (что только ЭЦП является АСП).

ЭЦП (точнее, даже без "Э", а как во всем мире- ЦП - цифровая подпись - digital signature) на основе несимметричных криптоалгоритмов является единственным АСП, обладающим свойством неотрекаемости. И я всегда об этом талдычу, когда очередную систему защиты пытаются строить на всяких кодах/паролях.
Но все это нисколько не изменяет юридическую значимость АСП.
Более того, существуют цифровые подписи на симметричных криптоалгоритмах. Частный случай - HMAC/ПИН, используемый в карточных системах.

В приведенной выше в треде цитате про распоряжение счетом четко говорится, что АСП должен обеспечивать возможность банку убедиться, что распоряжение исходит от того, кто действительно имеет право распоряжаться. Это либо собственноручная подпись на чеке/платежке, либо ЭЦП под электронным платежным документом, либо защищенная ПИН-кодом транзакция.
ПИН-код известен только владельцу, даже сотрудник банка его не знает, поскольку генерируется ПИН в специальном устройстве (HSM), печатается по специальной технологии сразу в закрытом конверте, и никогда HSM не покидает. Для проверки он не передается в открытом виде, от данных транзакции и ПИНа считается HMAC, который проверяется в HSM процессинга. В договоре явно прописана ответственность кардхолдера (пишу именно Cardholder, а не "владелец", поскольку владельцем карты является банк) за сохранность ПИНа в тайне. И все операции с ПИНом - на кардхолдере до того момента, пока он не заявил о компрометации и не заблокировал карту. Если человек пишет ПИН на карте или хранит на бумажке рядом с картой - ну кто ему виноват?
Если следовать этой логике, то и ЭЦП можно засунуть куда подальше, ибо я могу отказаться от любого электронного документа, сказав, что у меня "закрытый ключ ЭЦП украли". Собственно, отказаться я имею полное право только от документов, родившихся ПОСЛЕ мооего заявления о хищении ключа...

По изначальной проблеме.
По любой безПИНовой транзакции банк радостно "впряжется" за клиента и запросит от эквайера подтверждение (в виде копии чека с подписью клиента). Не даст эквайер (магазин и т.п.) такого документа - деньги без разговоров клиенту возвращаются, оплата магазину не идет.
С интернет-транзакциями - немного сложнее, но в большинстве случаев можно объенктивно доказать, что клиент услугу/товар не заказывал/не оплачивал и не получал.
При использовании 3d-secure все еще лучше (кстати, с 01.01.2006 VISA делает перевод ответственности), там все почти как с ПИНом.
А ПИНовая транзакция - полный аналог транзакции с подписью.

[Михаил Гаврилов]

Я всегда ставлю оганичение на снятие наличных до 100 долларов в день по карточке, когда еду с ней за рубеж ...

Сделаю, но не перед отъездом, а по приезду. Зачем же там себя ограничивать ? Все равно на выпуск дубликата и отъезд с ним куданить уходит от 2х недель.