Верю, не верю, теизм, атеизм

[семигор]

Скажем я вижу каждое утро, что солнце встает на востоке - я не верю в это, потому что знаю. Не путайте знание и познание.

Для начала, Солнце вовсе не "встаёт" на востоке. Да и востока-то никакого нет в природе.
Так что "знаете" Вы то, что Земля вращается вокруг своей оси, а "верите" в то, что Солнце завтра вновь "встанет на востоке".

Не путайте знание и познание.... Религия - это не гипотеза, это вера и убеждение людей, которые верят.

НЕ стоит уравнивать веру и религию. Вас должно было насторожить хотя бы то, что существуют два разных слова.
Но я не об этом. А о том, что имея некие убеждения почему же нельзя заниматься познанием?
Выше в этой теме уже перечислялись учёные с мировым именем, которые прекрасно сочетали в себе как веру, так и вполне успешные занятия наукой.
ну а о том, что сегодняшний выпускник российской школы умнее учёных предшествующих эпох... Хоть и больше фактов в его голову вложили. ну и что с того?

Что же говорить о времени, когда религия только зарождалась. Но просто так на ровном месте человек верить не начнет. Должен быть импульс извне.

Или изнутри. Как у учёного. Или, чтобы побудить человека заняться наукой, должно случиться нечто из ряда вон выходящее?

Сейчас мы все-таки больше вопросов задаем и хотим получить не просто ответы, а ответы с объяснениями. А религия дает ответ без объяснений.

Как раз напротив; религия всё объясняет. А далее учёному предоставляется возможность познавать и постигать нечеловеческое совершенство мира и законы им управляющие.

Собственно вера - это уже последняя надежда человека.

Надежда - довольно глупое чувство. Верующему нет в ней нужды, ибо он верит. Т.е. знает.

путем каких-то логических объяснений и научных исканий. а только через веру.

Что у нас только не объявляли наукой или лженаукой! Неужто не помните?
Познание же мира идёт не "через веру", а с помощью веры.
Например в то, что человек способен этот мир познать. Ведь наверняка знать об этом учёный не может, но верит, что с помощью Провидения...

как все мы видим только то, что хотим видеть сами.

Не только. Ещё мы видим лишь то, что в состоянии увидеть.
Например Вы не видите в рентгеновском спектре.
А пчела не понимает, как устроен мир, хотя человек разводит пчёл уже несколько тысячелетий.

А вот религия - это опиум для народа

У классиков сказано "опиум народа". Без "для". Разницу улавливаете?

С учетом развития научно-технического прогресса, религия выглядит, как что-то кукольное и бутафорское, а во главе ряженые

Разумеется, сегодняшний язык отличается от того, на котором нужно было разговаривать с людьми тысячи лет назад. И Бог - это не старичок в простыне на облаке.
А современные люди считают, что он уже точно знают, как устроен мир?
Тысячу лет назад люди верили (и знали), что мир на трёх китах стоит. Может через тысячу и наше представление об устройстве мира будет выглядеть для наших потомков также глупо? Но если мы сегодня не будем ВЕРИТЬ, что наше представление истинно и "научно", то двигаться дальше мы не сможем.
В своём познании.

Ибо только ставя под сомнение любые постулаты, Вы можете дойти до истины.

А если я ставлю под сомнение тот постулат, что Бога нет?
Это ли не подлинно научный подход?

[Sunray]

"Потому что это было нужно нам" - зачем нужно?

для спокойствия.

Спокойствие-то реальное?

[solga77]

семигор Столько вопросов... Можно, я уже пойду? (а то начинаю себя пророком чувствовать....)

Скажем я вижу каждое утро, что солнце встает на востоке - я не верю в это, потому что знаю. Не путайте знание и познание.

Для начала, Солнце вовсе не "встаёт" на востоке. Да и востока-то никакого нет в природе.
Так что "знаете" Вы то, что Земля вращается вокруг своей оси, а "верите" в то, что Солнце завтра вновь "встанет на востоке".

ну допустим, что все в этом мире относительно, и зависит от начальных постулатов. а то вот мы в школе изучали что параллельные прямые не пересекаются, а вот лобачевский доказал, что пересекаются. так что все зависит от начальных установок. но если хотитет, то можете считать, что я живу в заблуждении. впрочем любое знание может оказаться в конченом счете ложным. когда-то люди знали что земля плоская и стоит на китах (или на слонах?) но все это ничего не меняет в отношении того, что я написала выше.

Не путайте знание и познание.... Религия - это не гипотеза, это вера и убеждение людей, которые верят.

НЕ стоит уравнивать веру и религию. Вас должно было насторожить хотя бы то, что существуют два разных слова.
Но я не об этом. А о том, что имея некие убеждения почему же нельзя заниматься познанием?
Выше в этой теме уже перечислялись учёные с мировым именем, которые прекрасно сочетали в себе как веру, так и вполне успешные занятия наукой.
ну а о том, что сегодняшний выпускник российской школы умнее учёных предшествующих эпох... Хоть и больше фактов в его голову вложили. ну и что с того?

Я и не путаю. Я нигде не ставила равенство между верой и религией. Я говорила, что религия базируется на вере (а не на знании), но не говорила что религия - это вера. Если уж сравнивать, то я сравнила бы религию с наукой. Вот в науке все базируется на знаниях, а в религии на вере.
Можно заниматься познанием, имея убеждения. Я не писала, что нельзя. Нельзя познать Бога, в него можно только верить. при этом Вы можете заниматься наукой, никто не мешает. Но в науке вы будете позновать что угодно - законы физики или чем вы будете заниматься - но не Бога. И даже религию можно познавать как и писала выше - нельзя в Бога поверить научным подходом - нельзя доказать или опровергнуть его существование. Об этом речь.

Что же говорить о времени, когда религия только зарождалась. Но просто так на ровном месте человек верить не начнет. Должен быть импульс извне.

Или изнутри. Как у учёного. Или, чтобы побудить человека заняться наукой, должно случиться нечто из ряда вон выходящее?

Вы опять про науку. Мы тут про религию дискутировали. Нельзя Бога познать через науку.

Как раз напротив; религия всё объясняет. А далее учёному предоставляется возможность познавать и постигать нечеловеческое совершенство мира и законы им управляющие.

Естественно, одно другому не мешает. Я не вижу противоречия, с тем что я писала. Ученый может верить в Бога и познавать мир научным путем. но опять же не познавать Бога. Спрошу иначе. Если Вы в данном случае имели ввиду, что ученый скажем прочитал Библию, и решил научным путем искать объяснение тому что он прочитал? Т.е. скажем, найти научное объяснение святому огню? Ok допусти, что это возможно. Какая наука (из известных Вам) занимается познанием Бога? Доказательством его существования?

Собственно вера - это уже последняя надежда человека.

Надежда - довольно глупое чувство. Верующему нет в ней нужды, ибо он верит. Т.е. знает.

Может быть. Но мы говорим о человеке, который не верит. Но в определенной ситуации (например, отчаяния) приходит к вере. ИМХО, человеку нужна именно надежда, именно ее он ищет. Верит и знает - это все-таки разные понятия. Вас должно было насторожить, хотя бы то, чот в есть два слова верить и знать )))) а Вы между ними равенство ставите )) хотя вера может быть столь же сильной, что и знание - поэтому верующему надежда уже может быть и не нужна (ибо он уже нашел)

Ибо только ставя под сомнение любые постулаты, Вы можете дойти до истины.

А если я ставлю под сомнение тот постулат, что Бога нет?
Это ли не подлинно научный подход?

Именно научный. Но к религии научный подход отношения не имеет. Читайте полностью что я написала, не вырывайте:

Если Вы хотите что-то узнать/познать через знания, то вера вам будет только мешать. Ибо только ставя под сомнение любые постулаты, Вы можете дойти до истины.

Здесь речь и шла о научном подходе. Но бога познают через веру.

[семигор]

нельзя в Бога поверить научным подходом - нельзя доказать или опровергнуть его существование.

Это говорит о том, что "любой человек верит. Один в то, что Бог есть, а другой в то, что Его нет..." (с)
Как может настоящий учёный отрицать сущетсование Бога, если научным методом этого доказать невозможно? нАСТОЯЩИЙ УЧЁНЫЙ как минимум ОБЯЗАН РАССМАТРИВАТЬ ВСЕ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДВУХ НЕДОКАЗУЕМЫХ ТЕОРИЙ: АТЕИЗМА И ТЕИЗМА. (пардон,клавишу заело)

Какая наука (из известных Вам) занимается познанием Бога?

Теология

Доказательством его существования?

Для верующего это не нужно, а для неверующего - бесполезно. Ведь с научной точки зрения этого доказать нельзя, а значит приходится выбирать между верой в Него и верой в то, что Его нет.
С научной точки зрения разницы никакой.

мы говорим о человеке, который не верит

Нет таких.

Верит и знает - это все-таки разные понятия

Только для того, кто верит в то, что Бога нет.

вера может быть столь же сильной, что и знание

Ну да; вот, к примеру, Вы верите, что Ваш любимый мужчина Вам не изменяет с Вашей подругой. Наверняка Вы этого знать не можете, но верите в это так сильно, что уверены в том, что знаете.
И эта вера (но не знание) вам ничуть не мешает для совместной счастливой жизни.
Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

[solga77]

семигор Вы пытаетесь опровергнуть те утверждения, которые я не утверждала (извинити, за игру слов) поэтому я не понимаю о чем мы сейчас будем спорить - а вы ведь хотите поспорить

Это говорит о том, что "любой человек верит. Один в то, что Бог есть, а другой в то, что Его нет..." (с)
Как может настоящий учёный отрицать сущетсование Бога, если научным методом этого доказать невозможно? нАСТОЯЩИЙ УЧЁНЫЙ как минимум ОБЯЗАН РАССМАТРИВАТЬ ВСЕ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДВУХ НЕДОКАЗУЕМЫХ ТЕОРИЙ: АТЕИЗМА И ТЕИЗМА. (пардон,клавишу заело)

Настоящий ученый не задается вопросом существования или не существования Бога. Потому что нет такой науки (или назовите ее)

Теология

Это другая наука. Теология не занимается сбором доказательств существования/не существования Бога. Вот определение:

Богословие, или теология (калька греч. θεολογία наука о Боге), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм.

Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер.

А вот что такое теизм:

Теизм (греч. Θεός — Бог) — в широком значении — вера в Бога или богов;[1] в узком понимании — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом, и что творец продолжает свою активность в созданном им мире

Т.е. собственно то, что я и писала несколькими постами Выше, в своих ответах Darius. Теология базируется в рамках теизма - т.е. сначала человек верит в существование Бога, а потом уже начиается процесс познания того, что в Библии сказано - это уже как история. т.е. что написано, как это понимать, что тут имели ввиду.... не теология не занимается доказыванием существования или не существования бога. Об этом я уже писала, читайте внимательнее.

Для верующего это не нужно, а для неверующего - бесполезно. Ведь с научной точки зрения этого доказать нельзя, а значит приходится выбирать между верой в Него и верой в то, что Его нет.
С научной точки зрения разницы никакой.

Ну с этим я согласна. То что Вы пишете это очевидная вещь. Собственно говорящая о том, что атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет. А как это противоречит с тем, что я уже писала?

Ну да; вот, к примеру, Вы верите, что Ваш любимый мужчина Вам не изменяет с Вашей подругой. Наверняка Вы этого знать не можете, но верите в это так сильно, что уверены в том, что знаете.

Нет. Убеждение на вере может быть столь же сильным, что и на знании. Однако это вера, а не знание. Ибо доказательств тому, что мужчина не изменяет у меня нет.

[семигор]

вы ведь хотите поспорить

На самом деле я хочу горячего зелёного чая, раз уж не могу упасть в прохладное море.

Какая наука (из известных Вам) занимается познанием Бога?

Теология

Теология не занимается сбором доказательств существования/не существования Бога. Вот определение: теология (калька греч. θεολογία наука о Боге), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога.

Со второй сигнальной у людей всегда были проблемы. Друг друга-то не слышим; а рассуждаем о "диалоге" со Вселенной (или Богом).
Пошёл чай пить лучше.
Спасибо за беседу.

[solga77]

семигор

Вот Вы опять выдрали кусок из моего текста и его перевернул. Еще раз обращаю ваше внимание

Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм.

И прочитайте что такое теизм.
То что видите Вы:

совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога.

о сущности и бытии - это означет о том что есть бог, и его бытии - ну что-то вроде истории. но не докозательством что Бог есть. Или вы не различаете слова существование и сущность. Сущность предполагает что что-то существует - и вы изучаете сущность этого.
И не нужно оскорблять, если вы чего-то не поняли.
Мне просто действительно писать рука устала одно и то же, потому что работу работаю.

[GEORG78]

Нет. Убеждение на вере может быть столь же сильным, что и на знании. Однако это вера, а не знание. Ибо доказательств тому, что мужчина не изменяет у меня нет.

Иногда, а может быть и очень часто знание оказывается ошибочным, и соответственно и вера , основанная на знании оказывается ложной.

Пример: десятки тысячелетий подряд люди ЗНАЛИ что Земля плоская и верили в это, чудаков, же доказывавших что Земля шарообразная, путем непонятных формул высмеивали и не верили им. 500 лет тому назад Магеллан обогнул Землю и доказал ТЕОРИЮ шарообразности Земли, и вера миллионов людей, основанная на ЗНАНИИ рухнула.

[solga77]

Иногда, а может быть и очень часто знание оказывается ошибочным, и соответственно и вера , основанная на знании оказывается ложной.

Пример: десятки тысячелетий подряд люди ЗНАЛИ что Земля плоская и верили в это, чудаков, же доказывавших что Земля шарообразная, путем непонятных формул высмеивали и не верили им. 500 лет тому назад Магеллан обогнул Землю и доказал ТЕОРИЮ шарообразности Земли, и вера миллионов людей, основанная на ЗНАНИИ рухнула.

Народ, Вам что всем делать нечего, поэтому вы вырываете какие-то фразы и начинаете спорить вообще не о чем? Но самое удивительное, что вы даже не читаете при этом что я пишу. потому что своими словами Вы начинаете писать то же, что и я несколькими постами ранее. Вот к чему сейчас был этот выпад? Цель? О чем Вы хотите поспорить? Ответить могу только цитатой из своего поста №843

ну допустим, что все в этом мире относительно, и зависит от начальных постулатов. а то вот мы в школе изучали что параллельные прямые не пересекаются, а вот лобачевский доказал, что пересекаются. так что все зависит от начальных установок. но если хотитет, то можете считать, что я живу в заблуждении. впрочем любое знание может оказаться в конченом счете ложным. когда-то люди знали что земля плоская и стоит на китах (или на слонах?) но все это ничего не меняет в отношении того, что я написала выше.

[Darius]

Пошёл чай пить лучше.

Это действительно лучше
Съела борщик в столовой, погуляла во дворе, солнце светит, хорошо.
...Да какие нужны ещё доказательства?

[Alukard]

Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Вот представьте себе ситуацию. В школе детей учат химии, физике, биологии, астрономии…… Детям рассказывают о новейших достижениях в области космонавтики и нанотехнологий, объясняют возможности о пересадке органов и клонировании живых существ, рассматривают теории и гипотезы возникновения земли и т.д. Но на шестой урок приходит в рясе батюшка и заявляет…… «Дети, все это херня, слушаете лучше меня, я вам расскажу, как бог сотворил землю за шесть дней и все эти научные открытия он людям в мозг вложил и все им дал…….. главное выучите молитвы и молитесь, молитесь и буде вам царство небесное…..». Ну, самим то не смешно, это ли не тормоз в познании мира и предметов детьми. А это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

[li@m]

Alukard

поддерживаю!

[Любимый]

Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Вот представьте себе ситуацию. В школе детей учат химии, физике, биологии, астрономии…… Детям рассказывают о новейших достижениях в области космонавтики и нанотехнологий, объясняют возможности о пересадке органов и клонировании живых существ, рассматривают теории и гипотезы возникновения земли и т.д. Но на шестой урок приходит в рясе батюшка и заявляет…… «Дети, все это херня, слушаете лучше меня, я вам расскажу, как бог сотворил землю за шесть дней и все эти научные открытия он людям в мозг вложил и все им дал…….. главное выучите молитвы и молитесь, молитесь и буде вам царство небесное…..». Ну, самим то не смешно, это ли не тормоз в познании мира и предметов детьми. А это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Ура! Хоть один жизненнный факт. Девушки и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии. Надо больше жизненных историй, а то понос какой то все время льется.

[семигор]

это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Гротеск и фарс - это конечно освежает ветку, но...
Во-первых, нет уроков православия в школах. Нет. есть православная культура или как-то так.
если бы был урок православия, включённый в школьную программу государством, то "не пустить" ребёнка "на такую херню" Вы бы не смогли. Ибо СОВРЕМЕННОЕ развитие цивилизованного общество привело к появлению цивилизационных законов, которые говорят о том, что если родители мешают ребёнку получить то образование и те знания, которые решило государство, что он должен получить, то у таких родителей государство ребёнка отбирает СИЛОЙ, причём, возможно, с лишением родительских прав, но не обязанностей. Например, Вы обязаны будете платить алименты на содержание Вашего ребёнка в приёмной семье, которая не будет препятствовать посещением ребёнком "этой херни".
И ничего поделать Вы не сможете. Ребёнок уже не Ваш. Государство имеет гораздо больше прав на него, чем вы - родители.
Вот это и называется прогресс и цивилизация, если Вы не в курсе.

и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии.

Найдете хоть одну мою ссылку на Вики или просто говна поедите в знак раскаяния за враньё?
Alukard, уже говорилось об учёных, сделавших все те, названные Вами с придыханием, научные открытия, которые при этом верили в Бога.
Чесслово - лень лопатить тему, но Вы легко найдёте подтверждение этому в Сети.
А давайте я приведу (придумаю) цитаты, сделанные садистами ГПУ и рассуждениями о нравственности со стороны религиозных деятелей (причём разных конфессий)? Какую "херню" Вы предпочтёте вложить в голову своему ребёнку? И с кем Вы пожелаете ему встретиться в жизни; с носителем религиозной морали или с тем, кто говорит, что Бога нет, а значит - всё можно?
Ваш "батюшка" весьма колоритен, но столь же и карикатурен. Вы знаете, бывают и другие. А карикатурных учителей Вы никогда не встречали? А ведь они тоже есть. Можно свести и таких персонажей...

[Любимый]

и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии.

Найдете хоть одну мою ссылку на Вики или просто говна поедите в знак раскаяния за враньё?

При чем тут вранье, Вы просто попали в могучую кучку. Чайку попили и вперед, дрочите клаву, демогоги иногда очень интересны.

[Kor]

"любой человек верит. Один в то, что Бог есть, а другой в то, что Его нет..." (с)

Эта фаза как лакмусова бумажка - ее употребляют только православные. Это ваше классическое заблуждение.
Потому что православный человек не может себе представить отсутствие веры как таковой.
Но атеисты - они не "верят в отсутствие бога", они "не верят в бога". И разница тут огромная. Для атеиста "дед мороз", "чебурашка" и "бог" - равноценные понятия. Атеист не верит ни в чебурашку ни в бога.

Со второй сигнальной у людей всегда были проблемы. Друг друга-то не слышим; а рассуждаем о "диалоге" со Вселенной (или Богом).

Кстати, насчет молитв, насчет "общения с богом".
Вот что мы можем ему сказать такого, чего бы он без нас не знал? Ничего.
А значит всё общение с богом может заключаться только в том, что у человека окажется достаточно внутренней дисциплины что бы заткнуться и слушать. Слушать мир.
Абсолютно всё что с нами случается - оно не просто так. Это знаки. Указывающие нам на определенные вещи. А когда человек их игнорирует - мир его пинает раз за разом в одно и тоже место. Не мытьем так катаньем.

[Alukard]

это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Гротеск и фарс - это конечно освежает ветку, но...
Во-первых, нет уроков православия в школах.....
А давайте я приведу (придумаю) цитаты, сделанные садистами ГПУ и рассуждениями о нравственности со стороны религиозных деятелей (причём разных конфессий)? Какую "херню" Вы предпочтёте вложить в голову своему ребёнку? И с кем Вы пожелаете ему встретиться в жизни; с носителем религиозной морали или с тем, кто говорит, что Бога нет, а значит - всё можно?
Ваш "батюшка" весьма колоритен, но столь же и карикатурен. ...

Конечно, это похоже на гротеск и батюшка карикатурен, однако это были уроки внеклассного чтения о православии, которые в школе до сих пор проводят. Ходят на добровольной основе, конечно же это не школьная программа. Вопрос не в этом, я хотел заострить Ваше внимание о комичности ситуации с образованием детей, и что было на самом деле. У меня просто имелся такой факт. А вот относительно органов ГПУ или религиозных деятелей в разрезе морали – кто лучше, так Вы привели слабые примеры, так как должны знать такие слова, как Инквизиция и Молот ведьм и т.д. Ну это так, чтобы Вы сильно не идеализировали религию.

[Kor]

И ничего поделать Вы не сможете. Ребёнок уже не Ваш. Государство имеет гораздо больше прав на него, чем вы - родители.
Вот это и называется прогресс и цивилизация, если Вы не в курсе.

Есть мнение что строгое выполнение данного закона приведет к революции.

[семигор]

Абсолютно всё что с нами случается - оно не просто так. Это знаки.

Верите в Фатум?

Кстати, насчет молитв, насчет "общения с богом".

О.Уайлд сказал по этому поводу, что молитва всегда должна оставаться без ответа, иначе она превратиться в переписку.

что мы можем ему сказать такого, чего бы он без нас не знал? Ничего.

А вот в Библии прямо Ваши слова подтверждают:

7
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

чтобы Вы сильно не идеализировали религию.

Отнюдь. Вовсе я её не идеализирую. Просто из двух зол...
В этом плане показательная речь Р.Рейгана, в которой он называет СССР "империей зла".
В ней он говорит, что пусть лучше его дочери умрут сегодня (даже в случае военного конфликта) , веря в Бога, нежели станут жить в обществе, имеющим нравственные ценности коммунизма (в смысле - не имеющих их). Это так, примерно. Точной цитаты сейчас уже не вспомню; давно это было, а я - чай - не молод (а то сейчас накидают.. )

[DPV]

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Больше на такую херню его не пускаем.

Поддерживаю.