Форум Винского

**Pinky Yazz** » 10 сен 2010, 09:51

Прошу прощения, если влезаю в дискуссию, не имея никакого отношения к дайвингу, но тема и для меня больная в связи с другим спортом.

Насколько я понимаю суть вопроса не столько в дайвинге, сколько в самой проблеме ассоциаций, сертифицирующих виды спорта, сопряженные с опасностью для жизни, а также в популяризации спорта и увеличения количества "дилетантов", которые не соблюдают технику безопасности и в итоге на н-ный раз это заканчивается плохо.

Сейчас такая ситуация не только с дайвингом ведь. Что обидно, в России нет своих аналогов сертификации ПАДИ, насколько я понимаю, хотя как верно замечено выше и до появления ПАДИ, и сейчас специалисты, совершающих погружения на большие глубины были, есть и будут. И, насколько я понимаю, будь ты хоть трижды лучшим водолазом страны и имей многолетний опыт работы на глубинах, ПАДИ тебе сертификат не выдаст, пока ты все курсы поэтапно не пройдешь и не проплатишь. (Если я ошибаюсь, прошу прощения и примеров).

Как итог, вынуждены пользоваться теми, какие есть. Кому-то этот сертификат нужен, кому-то - нет. Тут с Малхазом согласна. В большинстве случаев кусок пластика дает возможность БОЛЬШЕ зарабатывать, обучая других. Вот и вся альтернатива. Была бы конкуренция между такими организациями - были бы и цены другие и требования, наверное. И народ бы сертифицировался иначе.

Ну а то, что любая ассоциация гребет деньги со своих членов и всячески пытается эту пирамиду раскрутить - это естественно для нее и неприятно для тех, кто просто хочет заниматься любимым делом.

**solga77** » 10 сен 2010, 09:56

Pingvin писал(а):Оля, я как раз имела ввиду пробное погружение- интродайв.

Тогда вопросов нет.

**vonshlikken** » 10 сен 2010, 10:09

Забавно, но на тематическом форуме эта тема большого оживления не вызвала Придется спрашивать хозяев ДЦ напрямую. Видать, сильно засекречен этот документ ПАДИ В общем, понятно, ПАДИ - лавка коммерческая, по сути почти МЛМ. Соответственно, они могут не документируя это давить на инструкторов для извлечения большей прибыли. Вроде как ДЦ Садко (Египет) из ПАДИ ушел по этой причине.

**solga77** » 10 сен 2010, 10:10

Pinky Yazz писал(а):И, насколько я понимаю, будь ты хоть трижды лучшим водолазом страны и имей многолетний опыт работы на глубинах, ПАДИ тебе сертификат не выдаст, пока ты все курсы поэтапно не пройдешь и не проплатишь.

Круто. Как мне кажется, безотносительно дайвинга, сертификат должен получать тот инструктор, который способен удовлетворить всем требованиям и стандартам определенной организации, или иными словами - сдать все экзамены и тесты. Где учиться - это личный выбор каждого.
Если сама ассоциаация (а не ее члены - ДЦ и инструкторы ) - коммерческая организация, и построена по принципу финансовой пирамиды и зарабатывает=извлекает прибыль и распределяет ее среди участников организации, а не использует доходы на деятельность для которой она создана - сертификация и обучение дайвингу, предоставление бренда и т.п. - ИМХО это верный признак того, что эта организация плодит делитантов.

**Pingvin** » 10 сен 2010, 10:24

Pinky Yazz писал(а):Прошу прощения, если влезаю в дискуссию, не имея никакого отношения к дайвингу, но тема и для меня больная в связи с другим спортом..

Вэлком! Вы здесь не первый оппонент, не имеющий никакого отношения к дайвингу

Pinky Yazz писал(а):Насколько я понимаю суть вопроса не столько в дайвинге, сколько в самой проблеме ассоциаций, сертифицирующих виды спорта, сопряженные с опасностью для жизни, а также в популяризации спорта и увеличения количества "дилетантов", которые не соблюдают технику безопасности и в итоге на н-ный раз это заканчивается плохо...

Изначально, конечно, вопрос был другой , но тема ширится, и уже выросла до "а нужен ли нам сертификат вообще"

Pinky Yazz писал(а):... и сейчас специалисты, совершающих погружения на большие глубины были, есть и будут. И, насколько я понимаю, будь ты хоть трижды лучшим водолазом страны и имей многолетний опыт работы на глубинах, ПАДИ тебе сертификат не выдаст, пока ты все курсы поэтапно не пройдешь и не проплатишь. (Если я ошибаюсь, прошу прощения и примеров)....

У водолаза и дайвера совершенно разные задачи.
Это примерно так, как водитель трактора и водитель легкового автомобиля( на мой, женский взгляд).
И подготовка таких специалистов разная.
Водолазов учат работать под водой, а не плавать. А дайвера учат плавать. И дышат под водой дайверы и водолазы по разному.Размещение грузов другое. Как-то так. Не являясь профессионалом в водолазном деле, как-то так это я себе представляю
На форуме есть водолазы, если не права-поправят.
Из собственного опыта- довелось нырять с водолазом, обучавшимся на ОWD Первые дайвы- дышал как паровоз и плавал перегруженным.

Pinky Yazz писал(а):... Как итог, вынуждены пользоваться теми, какие есть. Кому-то этот сертификат нужен, кому-то - нет. Тут с Малхазом согласна....

А тут с Малхазом никто и не спорит.
Кому надо-получают, кому не надо- не получают.
Кто-то вешает на стену, кто-то активно использует.

Pinky Yazz писал(а):... В большинстве случаев кусок пластика дает возможность БОЛЬШЕ зарабатывать, обучая других. Вот и вся альтернатива. Была бы конкуренция между такими организациями - были бы и цены другие и требования, наверное. И народ бы сертифицировался иначе.

Ну а то, что любая ассоциация гребет деньги со своих членов и всячески пытается эту пирамиду раскрутить - это естественно для нее и неприятно для тех, кто просто хочет заниматься любимым делом.

Я имею пластик и не зарабатываю. Я-не инструктор.
Лично мне кусок пластика дает возможность платить меньше за свои погружения.
Вычисления я привела выше.
И это- один из факторов, побудивших меня отучиться на сертификат.

**vonshlikken** » 10 сен 2010, 10:26

Pinky Yazz писал(а):Сейчас такая ситуация не только с дайвингом ведь. Что обидно, в России нет своих аналогов сертификации ПАДИ, насколько я понимаю, хотя как верно замечено выше и до появления ПАДИ, и сейчас специалисты, совершающих погружения на большие глубины были, есть и будут. И, насколько я понимаю, будь ты хоть трижды лучшим водолазом страны и имей многолетний опыт работы на глубинах, ПАДИ тебе сертификат не выдаст, пока ты все курсы поэтапно не пройдешь и не проплатишь. (Если я ошибаюсь, прошу прощения и примеров).

Таких мощных как ПАДИ, конечно нет. Есть НДЛ, но я даже не в курсе, валидны их календарики в ПАДИ дайвцентрах. Скорее всего валидны. Сейчас появилось много разных ассоциаций. Даже RussianTrimGovnoAssociasion Думаю, где-нибудь в Камбодже или Таиланде этот календарик прокатит в большинстве ДЦ. А ПАДИ даже водолазному специалисту без денег календарик не даст. Зачем бы тогда Зюзель с его опытом отправился OWD получать? Показал бы водолазную книжку и дело с концом. По хорошему, учиться всегда полезно, но это должно быть добровольно. Кстати, когда я первый раз собрался в Дахаб, (у меня не было еще дайверского сертификата) в одном из ДЦ мне предложили цены как для сертифицированного дайвера при условии обязательного чек-дайва. Наверное, во многих других странах тоже пойдут навстречу.

**solga77** » 10 сен 2010, 10:38

Водолазов учат работать под водой, а не плавать. А дайвера учат плавать.

Чисто из любопытства: чтобы работать под водой, плавать не нужно? (я правда не знаю - ибо и не дайвер еще, и не водолаз)
А в целом я бы в чем-то с Вами согласилась, но и Вы согласитесь со мной, что подготовка для водолаза или человека вообще никогда не бывавшего под водой должна быть разной. И где учиться человек может сам выбирать. Зачем проходить абсолютно все курсы от и до? Возможно, только те которые восполняют пробелы в знаниях и навыках? И почему их нужно проходить обязательно в ПАДИ?

Лично мне кусок пластика дает возможность платить меньше за свои погружения.

В начале дискуссии речь о ценах вообще не шла. Говорили, что без сертификата в ДЦ PADI нырять нельзя и нужно бегать и упрашивать кого-то.

**vonshlikken** » 10 сен 2010, 10:41

Malxaz писал(а):Это такой дайв-инструктор не знающий нихера, или это водолаз не то говорящий???
Если прав водолаз, то как вот у таких инструкторов обучатся??? что они знают???

Все гораздо проще. Дело в том, что для любительских погружений физиологические нормы, принятые для профи делят на два. Так что у Павла, скорее всего, добросовестное заблуждение. Он получил знания о спецфизиологии из учебников ассоциации, чтобы _безопасно_ обучать. Я аналогичные знания получал, чтобы _условно безопасно_ работать. На самом деле, устойчивость организма к токсическому действию кислорода и азота не только индивидуальна, но еще и сильно изменяется от внешних условий и психофизиологического состояния. Так что один день можно и на сотку на воздухе сходить, а другой - вообще к воде не надо подходить. Ворнинг! Не надо понимать последнее предложение буквально!

**Pingvin** » 10 сен 2010, 10:42

Malxaz писал(а):Pingvin, я про скидки сертифицированным дайверам в посте о Колумбии не прочитал. Снарягу брать - да!!! Но я об этом и писал. Я, несмотря на всю свою "крутость" (как выразился Пин1), даже при наличии кучи корочек от ПАДИ, не рискнул бы нырять один. И тем кто менее опытен чем я тоже. Поэтому аренда просто снаряги мне не нужна. .

А "на заборе"?
Там же написано:
мини курс- 2 дайва- 130000
фан дайв (только для сертифицированных дайверов) 2 дайва- 100000.
Ну и скидки за количество погружений.
Там же пишут, что за 10 дайвов можно сторговаться до 18 долларов.
Тоесть, 36 долларов (мини-курс, иначе говоря интро дайв) против 18 у сертифицированного дайвера.

Malxaz писал(а):Кстати про скидки. Пару раз спрашивал про такое (я ведь говорю что права дома забыл ) Начинается уход в сторону с отмазками типа: это только для получивших сертификат... (нужное добавить).

Это Ваша личная особенность....располагать к себе людей (права дома забыл), ничего к общей практике не имеет.
Видела я, и не раз, как отказывали в такой ситуации.

Malxaz писал(а):На днях буду на Атитлане. Где-то через месяц возле Голубой Дыры. Ради интереса спрошу про скидки и вам отвечу.

Нет уж, Вы, как порядочный человек....теперь просто обязаны предоставить фотографию "забора" с прайсами.
Ну и с удовольствием послушаю, на что же Вы договоритесь
А вообще- посчитайте, может, я и права? И с корочкой-то- дешевле?

**vonshlikken** » 10 сен 2010, 10:48

solga77 писал(а):Чисто из любопытства: чтобы работать под водой, плавать не нужно?

В большинстве случаев не нужно. В ботах обычно удобнее. А чем больше ты огружен, то устойчивее на грунте.
Разведчики - те да, плавают. Но еще те суицидники

solga77 писал(а): И почему их нужно проходить обязательно в ПАДИ?

Из-за их маркетинговой политики
Они очень любят утверждать, что мой календарик от КМАС, НДЛ, ССИ, ИАНД и т.д. могут не принять в какой-нибудь Мексике, и мне не дадут...

**solga77** » 10 сен 2010, 10:57

vonshlikken писал(а):Так что у Павла, скорее всего, добросовестное заблуждение. Он получил знания о спецфизиологии из учебников ассоциации, чтобы _безопасно_ обучать. Я аналогичные знания получал, чтобы _условно безопасно_ работать.

Ветка для меня действительно оказывается очень полезной. Я уже писала выше, что профессионализм инструкторов ПАДИ у меня вызывает сомнения (в данном случае не имею ввиду кого-то конкретно - а вообще некоторого инструктора, которого я встречаю в ДЦ), причем еще до начала дискуссии - думала как отличить пофессионала, от просто человека "прошедшего все курсы ПАДИ" с нуля. Теперь я знаю как это определить. Я спрошу у инструктора: токсичен ли кислород на глубине 10 м. В случае утвердительного ответа, дам второй шанс (возможно, он мне отвечает по учебнику) и спрошу что-нить про кислородные ребризеры и патрулирование акваторий в районе острова Пукет. Если и от этого блеск в глазах не появится, с некоторыми пояснениями - то пожалуй, пойду до другого инструктора/ДЦ.
Очень даже практический смысл во всей дискуссии ))

**vonshlikken** » 10 сен 2010, 11:11

solga77 писал(а):Ветка для меня действительно оказывается очень полезной. Я уже писала выше, что профессионализм инструкторов ПАДИ у меня вызывает сомнения (в данном случае не имею ввиду кого-то конкретно - а вообще некоторого инструктора, которого я встречаю в ДЦ), причем еще до начала дискуссии - думала как отличить пофессионала, от просто человека "прошедшего все курсы ПАДИ" с нуля. Теперь я знаю как это определить. Я спрошу у инструктора: токсичен ли кислород на глубине 10 м. В случае утвердительного ответа, дам второй шанс (возможно, он мне отвечает по учебнику) и спрошу что-нить про кислородные ребризеры и патрулирование акваторий в районе острова Пукет. Если и от этого блеск в глазах не появится, с некоторыми пояснениями - то пожалуй, пойду до другого инструктора/ДЦ.
Очень даже практический смысл во всей дискуссии ))

ИМХО, абсолютно неправильный вывод, как и вопросы. Про токсичность кислорода при разных парциальных давлениях надо спрашивать не у инструктора, а у спецфизиолога. Про ребризеры, тем более кислородные, надо тоже спрашивать у тех, кто их хотя руками трогал. Для любителя максимальная глубина погружений на чистом кислороде 6 метров. Инструктору по дайвингу совсем не обязательно обладать знаниями по объему сравнимыми с нач. кафедры физиологии подводного плавания. Вполне достаточно, чтобы он не "плавал" в рамках того курса, который преподает и мог аргументированно рассказать про существующие ограничения. Так что, чтобы оценить инструктора надо очень хорошо освоить предмет преподавания А выбирать инструктора лучше по рекомендации. Ежели надо, то могу в Питере посоветовать В Таиланде тоже есть (кстати и ребризеры и пещеры знает:)). Только, боюсь, у него дорого получится.

**Pingvin** » 10 сен 2010, 11:14

В начале дискуссии речь о многом не шла.
Разговор давно вышел из рамок темы, и тему можно бы переименовать.
Ну, или обрезать, это как модератор захочет.

Промодерировано.

Модератор несколько раз предупреждал о необходимости придерживаться темы. Хочется обсудить какие-то другие вопросы дайвинга - пожалуйста, откройте новую тему. Никто ведь не мешает это сделать. Данное предупреждение относится ко всем участникам дискуссии. Здесь обсуждаем только правила PADI, касающиеся конкретных уровней сертификации, необходимость (или ненужность) конкретных сертификатов, наличие или отсутсвие правил PADI в природе (не всех правил вообще, а только прямо относящихся к сертификатам).

E.R.

**Сима** » 10 сен 2010, 11:39

можно найти нуждающегося в деньгах инструктора, обмануть его с наличием сертификата и нырнуть пару раз.

Инструктор при этом должен ну очень нуждаться (что говорит о слабом потоке клиентов в его клуб) И очень рисковать, потому как опытный на первый взгляд перец пришедший с 40 дайвами может например, запаниковать, и так как не отработал практических навыков на курсах по аварийному всплытию и ещё много каких, элементарно утопицца. Так вот при разборе этой трагедии возникнут вопросы и о сертификации этого перца и о глубине его погружения. Ну в каком-нибудь маленьком незнакомом клубе в Гондурасе могут всё и замять, сказать, он (перец) просто рядом плавал, мы ж не можем ему запретить, и вообще, снарягу сам украл....делов то. Так семья ни копейки не получит если что. Лечить тоже бесплатно не будут.
Кстати, делать интро по правилам-это за баллон вентиля держать весь дайв и вообще не глубже 12 м, если память мне не изменяет....
В одном случае не нужен сертификат. Когда есть ВСЯ своя снаряга, включая баллон, забить его у знакомых (главное, что б без запаха)) и пойти одному или в компании таких же, в самостоятельный дайв. Если власти не против))

**Evgeny Rodichev** » 10 сен 2010, 11:49

Сима писал(а):Кстати, делать интро по правилам-это за баллон вентиля держать весь дайв и вообще не глубже 12 м, если память мне не изменяет....

Вот, похоже, Вы видели хоть какие-то правила! Общедоступной ссылкой не поделитесь? Где можно хотя бы про интродайв прочитать: "можно то... Нельзя это...". Мне действительно любопытно стало - хоть какие-нибудь регуляции PADI в публичном доступе остались? Десять лет назад были - точно помню. А сегодня хоть что-то помимо устного фольклора осталось?

Regards,
E.R.

**solga77** » 10 сен 2010, 11:50

Сима писал(а):Так вот при разборе этой трагедии возникнут вопросы и о сертификации этого перца и о глубине его погружения. ... Так семья ни копейки не получит если что. Лечить тоже бесплатно не будут.

Сима, на основании чего эти утверждения. У кого возникнут вопросы о сертификации и глубине? Чем будут руководствоваться при разборе - своими личными представлениями или какими-то официальными документами? Дайте пожалуйста ссылку, хочу ознакомиться.
выплаты семье и лечение оплачивает страховая. Тут у Вас некоторое преимущество передо мной, я ни разу не оформляла страховку для дайвинга и не имею возможности посмотреть договор. На сайтах страховых полной информации не нашла - смотрела. Чем руководствуются страховые? Если правилами ПАДИ - это должно быть прописано в страховом договоре. Если у Вас есть страховка, не сочтите за труд, посмотреть ее и процитировать что-то оттуда, что подтверждает это Ваше утверждение.

**Сима** » 10 сен 2010, 12:00

Нет уж, сами ищите)))
На практике личной, к счастью, не встретилась с трагическими случаями.
Но во всех описаниях гибели дайверов на первом месте стоит его сертификация. К чему бы это, интересно? И так же всем интересна фамилия инструктора кто учил и фамилия гида, кто группу вёл

**Evgeny Rodichev** » 10 сен 2010, 12:06

Из сообщений в личку я понял, что не все понимают - почему и как я модерирую эту ветку. В личку ответил, но на всякий случай повешу на время объяснение здесь (через день-два сотру).

На форуме Винского нет выделенных, платных модераторов по должности. Все модераторы одновременно - обычные форумчане. В данной ветке я участвую в дискуссии как обычный форумчанин.

Одновременно, как модератор, я слежу за соблюдением Правил форума, и исходя из этого модерирую ветку. Как модератор я пишу синим цветом (информация к сведению или мягкое предупреждение) или красным (строгое предупреждение).

Можно спорить с тем, что я пишу черным цветом - это мнение форумчанина. Не надо спорить с тем, что я пишу синим или красным - это мнение модератора.

Regards,
E.R.

**solga77** » 10 сен 2010, 12:13

Сима писал(а):Но во всех описаниях гибели дайверов на первом месте стоит его сертификация. К чему бы это, интересно? И так же всем интересна фамилия инструктора кто учил и фамилия гида, кто группу вёл

К тому, чтобы объяснить простым смертным необходимость сертификации. В описании гибели (со ссылкой на сертификацию) было что-нибудь сказано о том, что на основании недостаточной квалификации дайвера, ему не была выплачена страховое возмещение? Хотя интернет-новости и нельзя отнести к достоверному источнику информации - но хоть почитать дайте ссылку о такой истории?
Фамилия инструктора и т.п. интересна безусловно - ибо это репутация инструктора/дайв-центра - к сертификации ПАДИ не имеет никакого отношения.
Извините, Сима, но если ссылок у Вас нет, то это пиздешь и провокация.

Evgeny Rodichev писал(а):Где можно хотя бы про интродайв прочитать: "можно то... Нельзя это...".

Прикольно, была уверена, что ограничения для интро я сама видела... (теперь думаю где? ) Зашла на сайт ПАДИ
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/ ... fault.aspx

Никаких ограничений по глубине для интро не вижу, ограничен только возраст At least 10 years old

Вот если для Scuba Diver ограничение есть, то о нем и написали
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/ ... fault.aspx

PADI Scuba Divers are qualified to:

Dive under the direct supervision of a PADI Divemaster, Assistant Instructor or Instructor to a maximum depth of 12 metres / 40 feet

Причем и в инструкторском мануале тоже упоминалось это ограничение глубины (а также для джуниора).

**Сима** » 10 сен 2010, 12:20

К тому, чтобы объяснить простым смертным необходимость сертификации.

Нет, это обсуждения из специфического дайверского форума, где только одни истории-о гибели дайверов.