Трибунал ООН предъявил обвинения лидерам «красных кхмеров»

[Riverside]

Международный трибунал в Камбодже предъявил обвинения в геноциде четырем функционерам “красных кхмеров”

БАНГКОК, 16 сентября. /ИТАР-ТАСС/. В столице Камбоджи Пномпене созданный ООН Международный трибунал сегодня предъявил официальные обвинения в геноциде народа этой страны четырем бывшим высшим функционерам полпотовской администрации.

Обвинения в преступлениях против человечности, в геноциде, убийствах и преследованиях за свободу совести трибунал предъявил главному идеологу “красных кхмеров” Нуон Чеа, бывшему главе государства Кхиеу Самфану, экс-министру иностранных дел в правительстве “красных кхмеров” Иенг Сари и его жене Иенг Тхиритх, занимавшей пост министра по социальным делам. Все они находились под следствием с 2007 года.

Предъявление обвинений после завершения трибуналом расследования преступлений этих лиц позволяет провести суд над ними летом будущего года. За время правления в Камбодже в 1970-х годах бесчеловечного режима “красных кхмеров” были убиты 1,7 млн жителей. В этом году международный трибунал приговорил к 19 годам лишения свободы по обвинениям в военных преступлениях, пытках и убийствах исполнителя кровавых приговоров Кайнга Гуека Иава, известного по кличке “мясник”. При правлении “красных кхмеров” он был начальником тюрьмы, где после пыток были зверски убиты 16 тыс человек.

источник: ru.euronews.net/newswires/477049-newswire/

[AlexSoff]

Европейцам и "кое кому за океаном" все неимется, блин...
Вобще-то король объявил "примирение". Нет надо лезть, выколупывать и ворошить все это.
Либо по дурости, либо скорее специально. :-(
(Поясняю для тех, кто не в курсе: в Камбодже у бывших Красных Кхмеров ОЧЕНЬ много сочувствующих. И не без оснований - гражданская война никогда не бывает однозначной.)

[Solodoc]

AlexSoff
Конечно не надо. Всякого рода государственные пидоры должны чувствовать себя безнаказанными. Или еще все произошедшее в Демократической Кампучии можно объяснять особенностями менталитета, например.

[AlexSoff]

Вспомни нашу гражданскую. Там хоть кто-нибудь "белый и пушистый" был? Типа просто "пострадавшая сторона". Врангель? Деникин?
Да и суд через полтора десятка лет, при власти одних из победителей... Ну это как при Сталине устроили бы показательный суд с привлечением мировой общественности над выжившими стариками-белогвардейцами.
Король Сианук IMHO верно поступил объявив "тему закрытой". Нефиг разбирать кто прав кто виноват - все виноваты.

[Юрий Григорьев]

это напоминание всем сегодня о неизбежности наказания.

[max-kart]

Чтобы анализировать такие вещи, нужно понимать подоплеку происходящего.

Например, режим "красных кхмеров" свергли в 1979 году, а почему тогда судят лидеров только сейчас, по прошествии 30 лет?

Неотвратимость наказания? Наказания за что? За то, что освободили страну от американской марионетки, и вывели страну из полной нищеты и разрухи?

Может, Иенг Сари прятался все это время? в Лондоне, или Аргентине? Да нет, до 1999 года принимал активное участие в партийной жизни страны. Да и после, он не уехал, а скорее вышел на пенсию.

Просто пришло время, когда старый пенсионер стал не нужен.

[Solodoc]

..Неотвратимость наказания? Наказания за что? За то, что освободили страну от американской марионетки, и вывели страну из полной нищеты и разрухи?..

Вы что так прикалываетесь?

[max-kart]

Вот выдержки из книги советского дипломата, работавшего в Камбодже.
Книга еще не отпечатана, дорабатывается.
У меня есть возможность печатать выдержки из нее.
Многие вещи в ней не очевидны, и расходятся с официальной версией. Однако следует внимательно отнестись к тому, кто писал "официальную версию". И чьи интересы эта версия поддерживала...
Также стоит обратить внимание на обилие подробностей, которые можно было получить лишь черпая материал из первоисточников.
Итак,
---
На поверхностный взгляд может показаться, что "крас¬ные кхмеры" представляли собой замкнутую политичес¬кую секту. Но это не так. Лидеры "красных кхмеров" хоро¬шо понимали, что без массовой поддержки их движение легче пуха. Поэтому они сделали очень разумный выбор, сориентировав острие своей политической пропаганды на беднейшее крестьянство.
К концу 1960-х годов только 18% земельных собствен¬ников Камбоджи обеспечивали себе прожиточный мини¬мум. Остальные 82% крестьянских хозяйств влачили ни¬щенское существование. Три четверти крестьян оказа¬лись в долговой зависимости от ростовщиков-торговцев. Противоречия между городом и деревней приобрели яр¬ко выраженный антагонистический характер. Еще в коло¬ниальный период в Камбодже установились односторон¬ние связи промышленности с сельским хозяйством, кото¬рое обеспечивало промышленные предприятия необхо¬димым сырьем, почти ничего не получая взамен.
На фоне нищей деревни городское население богатело и процветало. Практически вся прибыль от эксплуата¬ции природных ресурсов страны, в том числе и сельско¬хозяйственных, оседала в городах. Иностранные компа¬нии освобождались от уплаты налога на вывозимую из Камбоджи прибыль. За это представительства зарубеж¬ных фирм обязаны были формировать свой персонал на 70% из местных кхмеров. В результате в городах возник¬ла многочисленная прослойка паразитирующей компра¬дорской буржуазии, на шальных деньгах которой, как на дрожжах, разрастался бюрократический аппарат. Взяточ¬ничество и коррупция среди чиновников достигли неви¬данного размаха. При этом никто и ничего не боялся. Обычный чиновник средней руки с месячной зарплатой в пять тысяч риелей, как правило, жил на вилле за два миллиона риелей и ездил на шикарном автомобиле за двести тысяч. Министры, генералы, высшие функционе¬ры с месячным окладом в десять-двадцать тысяч риелей имели по нескольку многоэтажных вилл и автомобилей. Ситуация усугублялась тем, что к концу 1960-х годов насе¬ление Пномпеня почти на 60% состояло из "иностранцев" — китайцев и вьетнамцев. Для широких крестьянских масс, составлявших 95% населения Камбоджи, город, по¬грязший в роскоши, праздности, наглости и разврате, олицетворял все самое худшее. "Красные кхмеры" обеща¬ли крестьянам разобраться с бесстыдными чиновниками и жирующими за крестьянский счет буржуями, ликвиди¬ровать вопиющую несправедливость и воздать всем по заслугам. Естественно, такие обещания находили полное понимание и поддержку в крестьянской среде.
...
Рабочие волновались и требовали зарплату. Правительство не нашло ничего лучшего, как законода¬тельно запретить в 1969 году забастовки, без колебания расправляясь со всеми пролетариями, выступавшими с теми или иными требованиями.
Потенциально к концу 1960-х годов за "красными кхмерами" готовы были пойти широкие народные массы.
...
18 марта 1970 года в Кам¬бодже произошел государственный переворот. Власть в стране захватила военная хунта во главе с генералом Лон Нолом. Новое правительство Камбоджи моментально ус¬тановило союзнические отношения с проамериканской Республикой Южного Вьетнама. Камбоджа, которую в 1960-е годы называли "азиатской Швейцарией", оказа¬лась втянутой в войну. "Тихие американцы" из ЦРУ раз и навсегда решили проблему внешнеполитического нейтралитета Камбоджи.
...
К концу 1973 года лонноловское правительство контролировало только 25% камбоджийской территории. Как минимум, половина из семи¬миллионного населения страны поддерживала "красных кхмеров", которые уверенно шли к военной победе. Аме¬риканцы наконец-то сообразили, что в Камбодже они со¬вершили фатальную стратегическую ошибку. Вместо уси¬ления антикоммунистических сил в Индокитае Вашинг¬тон получил дополнительный театр военных действий, на котором доминировала партизанская армия "красных кхмеров".
...
Киссинджер не придумал ничего луч¬шего как начать массированные бомбардировки Камбод¬жи. Он надеялся таким способом заставить "красных кхмеров" пойти на мирные переговоры с Лон Нолом. С января по август 1973 года американские бомбардиров¬щики утюжили камбоджийскую землю, совершая более шестидесяти боевых вылетов в день. Эффект получился нулевой. "Красные кхмеры" не стали более сговорчивы¬ми. Напротив, они обрели еще более массовую поддерж¬ку населения. Американские бомбардировки превратили сельские районы Камбоджи в одну огромную революци¬онную базу движения "красных кхмеров".
...
Крестьянская революция "красных кхмеров" победила 17 апреля 1975 года. Бывший советник правительства ко¬ролевской Камбоджи Шарль Мейер определил причины ее успеха: "Более двадцати лет [кампучийская революция] вызревала в деревнях.
...
К марту 1975 года в городах, прежде всего в Пномпене, скопилось от двух до трех миллионов человек, бежавших из районов боевых действий. Администрация правительства Лон Но¬ла фактически утратила контроль над обнищавшими тол¬пами, наводнившими столицу. В Пномпене царили без¬работица, голод, нехватка всего самого необходимого. Например, электричество подключали только на четыре часа в сутки, да и то через день. Как следствие, Пномпень погрузился в хаос бандитизма и беззакония. Лонноловские власти сдерживали голодные бунты, бесплатно раз¬давая рис, который тоннами завозился из Южной Кореи военно-транспортными самолетами ВВС США.
...
Поэтому "красные кхмеры" принудитель¬но вывели людей из Пномпеня, рассредоточив их по провинциям и взяв ситуацию под контроль. В принципе, они не сделали ничего необычного. После победы в Южном Вьетнаме вьетнамские коммунисты также переселили бoльшую часть жителей Сайгона в "новые экономические районы". Но "красные кхмеры" решили проблему в прису¬щем им стиле — очень радикально, выселив в деревни всех горожан, которые теперь должны были сами добы¬вать себе пропитание, работая на рисовых полях. Гото¬вясь к эвакуации такого огромного количества людей, "красные кхмеры" заранее создали склады с продовольст¬вием. Рис с этих складов раздавался городским жителям во время их следования в сельхозкоммуны. Наверняка, в реальности все выглядело не столь идеально. Много лю¬дей — больных и стариков — умерло в пути. Да и бойцы "красных кхмеров", сопровождавшие колонны, особенно не церемонились с горожанами, которых воспринимали как паразитов, погрязших в довольстве за счет эксплуата¬ции трудящегося крестьянства.
...
Выступая 3 октября 1975 года на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, Сианук защищал режим "красных кхмеров", развеяв "измышления о его преступной сущности". Сианук с чес¬тью выполнил поставленную перед ним задачу: добился в ООН международного признания режима "красных кхме¬ров" и заложил основу для развития отношений социали¬стической Кампучии с потенциальными партнерами в Европе, Африке и Азии. После пребывания в США Сианук посетил Румынию, Югославию, Албанию, Ирак, Сирию, Судан, Танзанию и Пакистан.

[max-kart]

Но самое интересное это:
---
25 декабря 1978 года вьетнамские дивизии вторглись в Кампучию и за две недели ликвидировали режим "крас¬ных кхмеров".
---
И представьте, как повели себя победители, которым отдали всю страну. С оружием, с ненавистью, с полной свободой действий.
Что происходило в стране с 1979 по 1993 годы?

[Solodoc]

Какая шокирующая информация.

Но самое интересное это:
---25 декабря 1978 года вьетнамские дивизии вторглись в Кампучию и за две недели ликвидировали режим "крас¬ных кхмеров".

И слава Богу.

[lilac72]

А вот другое мнение...

В конце декабря 1978 года вьетнамские войска, силами нескольких мотопехотных дивизий, вторглись на территорию Камбоджи. Конечно, операция должна была готовиться заранее, и явно с одобрения с СССР (за пару месяцев до этого подписан советско-вьетнамский оборонительный договор). Сами они утверждали, что изначально собирались лишь поддержать новое восстание в Восточной Зоне, очень удачно как раз вспыхнувшее, создав там буферную зону, но неожиданно почти не встретили сопротивления. Пусть врали, но серьезной войны действительно не получилось. Могучее государство тотального единодушия стало разваливаться на глазах.
Никакой внутренней поддержки режим не имел, насильно мобилизованные кхмеры, очевидно, вовсе не хотели воевать за интернациональное отечество рабовладельцев, наоборот, в некоторых деревнях население успевало расправиться с полпотовцами голыми руками (или теми же тяпками, чем еще), до подхода вьетнамцев. А распропагандированные подростки и горные берсерки-людоеды, столь отважные против безоружных крестьян, серьезного сопротивления регулярной армии оказать не смогли. Питье крови и поедание печени врагов оказались малоценны в военном смысле, за отсутствием буржуазной техники и телефонной связи боевые донесения в полпотовской армии пытались доставлять на велосипедах.

Вьетнамцы заняли столицу менее, чем через две недели. То есть приехали невдолге за велосипедистами. Полпотовское руководство бежало в Таиланд, остатки коммунистических банд ушли в свои родные горы и джунгли на границе с Таиландом. Но добить их не дали. Гегемон капитализма, США, неожиданно активно вступились за существование радикально-марксистского государства. Только несколько лет назад выведшие оттуда собственные войска, после десятилетия кровавой бойни и ковровых бомбардировок, США вдруг обеспокоились "правами человека" и "нарушением суверенитета" людоедов, провели через ООН резолюцию с осуждением "вьетнамской агрессии".

[lilac72]

(Поясняю для тех, кто не в курсе: в Камбодже у бывших Красных Кхмеров ОЧЕНЬ много сочувствующих. И не без оснований - гражданская война никогда не бывает однозначной.)

Я не в курсе. А у Вас откуда такой вывод? Пообщались хотя бы с парой-тройкой тысяч камбоджийцев на эту тему? Или делаете вывод на основании слов
какого-нибудь бывшего палача? Мне вот другое говорили люди в Камбодже и любви к Пол Поту я не заметил.

[Юрий__]

бред всё это, в компании с Нуон Чеа, Кхиеу Самфану и Иенг Сари с Иенг Тхиритх должны быть и Нородом Сианук, и Хун Сен - благодаря первому Красные Кхмеры вообще к власти пришли, второй был одним из лидеров организации, его предательство и своим убеждениям, и государству, да и народу Камбоджи (а иначе это никак не назвать), в настоящее время, не должно играть никакой роли. и то, что сейчас творится в Камбодже, происходит только благодаря его правлению.

а то, что у Красных Кхмеров много сочувствующих в наши дни - вполне логично, всё взрослое, в возрасте от сорока-сорока пяти лет, население страны* - это бывшие красные кхмеры.

lilac72, кто же вам скажет: - "да, я поддерживаю Красных Кхмеров, да, это лично я убивал мотыгами взрослых, когда был десяти-пятнадцатилетним ребёнком"?

и кстати, всё это очень напомниает некий "реванш" за Пря-Вихеа, ветер явно дует из БКК
__________________________
*имеется в виду, разумеется, коренное население
__________________________

в этой связи напрашивается вывод о то, что кто-то "сливает" Камбоджу, там что, гигантские месторождения нефти нашли?

их ответ "Чемберлену":

Министерство иностранных дел Камбоджи обратилось к находящимся в стране иностранным дипломатам с призывом прекратить критиковать страну, особо отметив, что "Камбоджа - это не банановая республика".

В письме власти страны призывают иностранные дипмиссии "избегать вмешательства во внутренние дела Камбоджи" вне зависимости от мощи направивших их государств:

"Было много случаев, когда главы дипмиссий вели себя как "проконсулы" своих стран в Королевстве Камбоджа и позволяли себе критиковать или давать уроки Королевскому Правительству Камбоджи. Как суверенное государство и член ООН, мы считаем такое поведение недопустимым, ведь Камбоджа - это не банановая республика".

Официальный представитель МИД в среду заявил агентству, что целью написания письма было "напомнить всем дипломатам, что им не следует превышать свои полномочия".

В марте Королевство угрожала выслать посланника ООН, требуя прекратить "недопустимое вмешательство" агентств Организации во внутренние дела страны. Эти угрозы стали ответом на призывы ООН к "прозрачному и многостороннему" процессу рассмотрения парламентом антикоррупционного закона, подвергшегося критике со стороны оппозиции и правозащитников.

© РИА Новости 28/04/2010

[lilac72]

Юрий__

Да я не спорю, что эта лицемерная кампания с целью осудить кого-то из бывших лидеров “красных кхмеров” – чистой воды политика, для кого-то нужная и выгодная в данный момент Таиланду ли, США или еще кому (не хочу даже вникать). Ясно, что все они (эти лидеры) прекрасно себя чувствовали до сего дня. Мне просто не нравится, когда начинают оправдывать бывших палачей (кстати, имхо – палачей “бывших” не бывает…), да еще подводя под это теоретическую базу. И если хоть один из них получит заслуженное – пусть хоть так, через много лет и по прихоти неких политических сил – уже хорошо!

Я понимаю Ваш здоровый цинизм (без подъебок!) – наверное в силу Вашей профессии, но все же теоретизировать, сидя в мягком кресле, комфорте и уюте, о правоте тех, кто топил в крови массы людей, это как-то… Сами-то Вы, надо думать и мысли не допускаете оказаться на месте жертв режимов, подобных полпотовскому? А другие люди – что? Просто материал, кому-то – для великих экспериментов, кому-то – для диссертаций.
Не обижайтесь на резкость.

[AlexSoff]

И если хоть один из них получит заслуженное – пусть хоть так, через много лет и по прихоти неких политических сил – уже хорошо!

Не уверен, что столь уж безусловно "хорошо". Если, разумеется, отложить в сторону христианские заморочки о "воздаянии" и смотреть с позиции чистой прагматики.
- Начнем с того, что сейчас все эти люди не опасны. Для возрождение режима объективных предпосылок в ближайшие годы нет.
- Далее. Думать, что пример их наказания остановит "будущих палачей" к той или иной стране - по меньшей мере наивно. "Палачи гражданской войны", во время любой гражданской, искренне считают себя не палачами, а "защитниками народа" от врагов этого самого народа. Принцип "неотвратимости наказания" неплохо действует на криминал, поскольку криминал знает, что им совершается именно "преступление". Но этот принцип абсолютно бесполезен в гражданских войнах. А скорее даже вреден - ибо заставляет идти до конца.
- Попытка "посчитаться" со стариками выглядит как откровенная попытка "кровной мести" со всеми вытекающими.
- Поскольку тут правильно было замечено, очень многие из нынешнего старшего поколения когда-то 13-и 15-и летними ребятишками брали в руки оружие и шли в ряды КК, из искренних идеологических соображений, то реакция на все эти судилища может быть не вполне адекватной.

Иными словами, с практической точки зрения, от всей этой ООН-овской затеи для кхмеров ничего кроме вреда не просматривается.
Но зато просматривается кое что другое: со времен первобытных племен и доисторического человека "право судить" - это право альфа-самца. И мне кажется "кое кто на западе" опять пытается показать "кто есть кто"...

[Solodoc]

lilac72
Да не надо спорить - люди черпающие информацию из совковых агиток 30-летней давности либо ищущие везде заговор - непобедимы! У любого людоеда всегда будет группа поддержки.

[lilac72]

- Далее. Думать, что пример их наказания остановит "будущих палачей" к той или иной стране - по меньшей мере наивно. "Палачи гражданской войны", во время любой гражданской, искренне считают себя не палачами, а "защитниками народа" от врагов этого самого народа.

Странная логика. Следуя ей – зачем вообще судить кровавых убийц и палачей? Ведь это не гарантирует того, что не то что в соседних странах, а даже в соседнем городе не появятся новые (это действительно так!). И жертв их не вернешь. Да и месть – это совсем нехорошо. И откуда Вы так уверены, что они искренне считают? Имхо – любой в глубине души все-таки боится расплаты, будь он хоть трижды фанатик своей идеологии! Ничего не боится разве что какой-нибудь обдолбанный шахид, а вот такие как Пол Пот&C – наоборот, себя любимых очень любят со всеми вытекающими последствиями.

Принцип "неотвратимости наказания" неплохо действует на криминал, поскольку криминал знает, что им совершается именно "преступление". Но этот принцип абсолютно бесполезен в гражданских войнах. А скорее даже вреден - ибо заставляет идти до конца.

Сравнение кривое, ибо во-первых криминал бывает очень разным, а во-вторых – см.выше.

- Попытка "посчитаться" со стариками выглядит как откровенная попытка "кровной мести" со всеми вытекающими.

Всегда меня умилял этот (похоже, один из любимых!) аргументов теоретиков-защитников “бывших”. Ну в самом деле – разве можно обижать этих милых старичков? Роняю слезу.

13-и 15-и летними ребятишками брали в руки оружие и шли в ряды КК, из искренних идеологических соображений,

Какие искренние идеологические соображения у “ребятишек” (как мило!) 13-15 лет, о чем Вы?! Пацану дали автомат и разрешили убивать сколько угодно – он и опьянел от крови. Подростка быстрей и легче сделать убийцей и палачом – Пол Пот это учел, вот и вся “идеология”!

то реакция на все эти судилища может быть не вполне адекватной.
Иными словами, с практической точки зрения, от всей этой ООН-овской затеи для кхмеров ничего кроме вреда не просматривается.

Как Вы все знаете наперед – и кто кем себя считает, и какая реакция будет, и что для кхмеров лучше-хуже! Еще бы конкретики немного.

Но зато просматривается кое что другое: со времен первобытных племен и доисторического человека "право судить" - это право альфа-самца. И мне кажется "кое кто на западе" опять пытается показать "кто есть кто"...

С этим пунктом согласен, как уже писал выше. Но речь не об этом.

[lilac72]

У любого людоеда всегда будет группа поддержки.

Это верно, с некоторых пор заметил. Надо принять, как данность. Но что-то не хочется...

[AlexSoff]

Странная логика. Следуя ей – зачем вообще судить кровавых убийц и палачей?

Непривычная логика, да. Но она по крайней мере есть. А у вас я вижу только эмоции и игру терминами.
К сведению:
"Убийца" - преступник, нарушающий официальный закон в том обществе, в котором убивает. КК "убийцами" быть никак не могли, ибо тогдашних законов военного времени не нарушали. (Кстати, человек убивающий врагов на войне называется обычно "солдатом".)
Дальше. "Палач" - профессия в средневековой европе. И разумеется любой палач - "кровавый". Работа у него такая. Этот термин к некоторым из КК наверное применим, ну и?
Вы, ребята, нифига не отражаете, что такое гражданская война. Во-первых, это именно война. А во-вторых, когда идет "брат на брата" (а родственники Пол Пота кстати тоже были отправлены в лагеря) уровень "допустимой для человека жестокости" всегда переходится. И всеми участвующими
сторонами. Это действительно страшно. Но это не вопрос уголовного преступления, это вопрос массового безумия.

[lilac72]

А у вас я вижу только эмоции и игру терминами.

Ну у Вас это лучше получается (игру терминами имею в виду).

(Кстати, человек убивающий врагов на войне называется обычно "солдатом".)

Массовое убийство мирных жителей на любой войне считается преступлением по международным нормам. А лицемерие политиков, частенько закрывающих глаза на такие вещи (не только в Камбодже), этого не отменяет.

Но это не вопрос уголовного преступления, это вопрос массового безумия.

Ключевые слова. Но массовое безумие не возникает ниоткуда и ни с чего. Оно создается и направляется в нужное русло умельцами, манипулирующих инстинктами толпы в своих тех или иных целях. Это и есть преступление (уголовное, военное, против человечности – принципиально как назвать?)
Ваша позиция ясна.

[Ksafr]

Неотвратимость наказания? Наказания за что? За то, что освободили страну от американской марионетки, и вывели страну из полной нищеты и разрухи?

за 1,7 млн убитых людей (не важно, хороших или плохих)! Подобное не должно оставаться без наказания, чтобы каждый желающий построить "народное счастье" подобными методами в будущем понимал последствия...

Одно плохо - вряд ли расстреляют, проведут старички остаток жизни в хорошей европейской тюрьме, а надо бы мотыгами...

[lilac72]

за 1,7 млн убитых людей (не важно, хороших или плохих)! Подобное не должно оставаться без наказания, чтобы каждый желающий построить "народное счастье" подобными методами в будущем понимал последствия...

Одно плохо - вряд ли расстреляют, проведут старички остаток жизни в хорошей европейской тюрьме, а надо бы мотыгами...

Идеалист Вы, батенька, да одни эмоции у Вас. Прагматично надо рассуждать, с точки зрения геополитики. Растолковали же все юристы - что непонятно?

[Юрий__]

речь не о том, да, преступники должны нести ответственность, но почему ответственность должны нести только некоторые преступники? - вот, что нужно спрашивать.

почему не должны нести ответственность другие руководители движения - тот же Хун Сен, а рядовые убийцы - они не должны нести ответственность? а вот кто эти рядовые убийцы уже было сказано, соответственно, должны ли быть наказаны преступники?

[lilac72]

речь не о том, да, преступники должны нести ответственность, но почему ответственность должны нести только некоторые преступники? - вот, что нужно спрашивать.

почему не должны нести ответственность другие руководители движения - тот же Хун Сен, а рядовые убийцы - они не должны нести ответственность? а вот кто эти рядовые убийцы уже было сказано, соответственно, должны ли быть наказаны преступники?

Если вопрос ко мне, то я на него ответил. А если к Международному трибуналу - то вопрос риторический, наш мир, увы - несовершенен. Но это не повод оправдывать убийц - ни главных, ни средних, ни рядовых.

[uri1054]

Для тех, кто не в курсе.
Амеров к красным кхмерам приплетать не надо. Читайте ниже и поймете, откуда ноги растут.

"КРА́СНЫЕ КХМЕ́РЫ" — распространенное в средствах массовой информации неофициальное название экстремистского течения в коммунистическом движении Камбоджи. В 1951 г. на основе ранее существовавшей кхмерской секции "Коммунистической партии Индокитая" была создана самостоятельная "Народно-революционная партия Камбоджи" (НРПК). Она была партией традиционного марксистско-ленинского типа и имела самые тесные связи с вьетнамскими коммунистами. После того как в 1953 г. Камбоджа стала независимым королевством во главе с принцем Народомом Сиануком, НРПК не пользовалась влиянием и оставалась малочисленной организацией. Во второй половине 50-Х гг. в партии образовалась леворадикальная фракция, которую возглавили возвратившиеся в Камбоджу из Франции молодые в то время люди — Пол Пот, Иенг Сари и Кхиеу Самфан. Во время учебы во Франции они увлекались леворадикальными концепциями (см. радикализм), модными у части французских студентов. Захватив в начале 60-х гг. руководство в НРПК, Пол Пот и его группировка переориентировала партию на прямую вооруженную борьбу против правительства Сианука. В глухих сельских районах страны формировались партизанские отряды, состоявшие преимущественно из неграмотной деревенской молодежи и возглавлявшиеся коммунистами. На протяжении 60-х гг. эти отряды вели малоуспешную вооруженную борьбу против правительственных войск, осуществляли террористические акты и диверсии. Именно в этот период в западной прессе появился термин "красные кхмеры", закрепившийся за Пол Потом и его сторонниками.

В 1969 г. проамерикански настроенный генерал Лон Нол совершил военный переворот, отстранив от власти находившегося с визитом за границей Сианука. Приход к власти проамериканского режима резко изменил обстановку в стране. В мае 1970 г. на территорию Камбоджи вошли американские и южновьетнамские войска. Это вызвало возмущение и протест значительной части населения, выступившего против режима Лон Нола и поддерживавших его американцев. Формально эта борьба возглавлялась "Национальным единым фронтом Камбоджи" и Королевским правительством национального единства, во главе которых стоял принц Сианук. Однако реальной боевой силой в созданной под эгидой этих структур Армии национального освобождения были К. К. Они тесно взаимодействовали с вьетнамскими и лаосскими коммунистами и получали помощь от Китая. Весной 1975 г., когда американцы полностью ушли из Индокитая, К. К. одержали победу над режимом Лон Нола. Страна была переименована в Демократическую Кампучию, а НРПК — в "Коммунистическую партию Кампучии" (КПК). Пол Пот возглавил партию и правительство, Иенг Сари стал его заместителем и министром иностранных дел, а Кхиеу Сапфан занял формальный в условиях любого коммунистического режима пост главы государства.

К. К, руководствуясь сталинской и маоистской (см. маоизм) версиями марксистско-ленинской доктрины, а также идеями, заимствованными из различных леворадикальных утопических концепций (см. радикализм), начали небывалый в истории социальный эксперимент. Было объявлено, что в Демократической Кампучии осуществляется "стопроцентная чистая социалистическая революция", целью которой является скорейшее построение "бесклассового общества". Частная собственность, религия и товарно-денежные отношения подлежали полному уничтожению. Города были названы источником контрреволюции и поэтому городское население сразу же после победы К. К. насильно было переселено в сельскую местность. Главная, по мнению К. К., революционная сила — крестьянство — подлежало сплошной коллективизации, которая проводилась по рецептам китайского "большого скачка". Создавались "народные коммуны", уничтожались и личная собственность, и традиционные семейно-брачные отношения. Наряду с "народными коммунами" формировались "трудовые армии", которые перебрасывались с места на место для осуществления грандиозных и абсолютно утопических планов руководства К. К.

Население Демократической Кампучии было разделено на три категории. Первую категорию составили жители тех сельских районов, которые уже давно контролировались К. К. Во вторую категорию вошло население территорий, попавших под такой контроль уже после "освобождения". К третьей категории относились все, кто был хоть как-то связан с армией и администрацией режима Лон Нола, а также священнослужители, частные предприниматели и городская интеллигенция. Лишь первая категория считалась благонадежной, вторая категория подверглась "чистке", а третья категория подлежала полному уничтожению. Постепенно "чистки" приобрели массовый характер, распространившись на партийный аппарат и военно-административные структуры самих К. К. Всего, по различным источникам, за годы правления Пол Пота погибло от репрессий, а также голода и непосильного труда в "народных коммунах" и "трудовых армиях" от 1,5 до 3 млн. человек.

Главным союзником К. К. в этот период был Китай, в партийно-государственном руководстве которого еще были сильны позиции выдвиженцев "культурной революции", известных своими левацкими взглядами. По мере того как Вьетнам после окончания войны отделялся от Китая и сближался с СССР, Пекин стал все больше использовать К. К. для оказания давления на Ханой. На вьетнамско-кампучийской границе постоянно поддерживалась напряженность, возникали вооруженные столкновения. В ответ на это Вьетнам, с согласия СССР, осуществил вторжение в Демократическую Кампучию, и режим К. К. был уничтожен. К власти пришли провьетнамски настроенные коммунисты. Они переименовали страну в Народную Республику Кампучию, а партии вернули прежнее название — НРПК. Новые власти пытались преодолеть последствия экстремистских действий К. К. и привести общественные отношения в состояние, соответствующее советской модели социализма. Однако К. К. продолжали вести партизанскую войну, мотивируя ее присутствием в стране иностранных войск. Факт иностранного военного вмешательства обеспечил им широкую международную поддержку, причем не только со стороны Китая и соседних государств Юго-Восточной Азии. Правительства ведущих стран Запада, забыв о многочисленных преступлениях и террористическом характере режима К. К, способствовали сохранению за ним места в ООН и других международных организациях. Сделано это было в соответствии с логикой холодной войны, для того чтобы не допустить расширения влияния Советского Союза.


теперь что происходило в стране с 1975 по 1979 год. Для начала небольшое вступление о диктаторе.

Будущий лидер красных кхмеров родился то ли в 1925, то ли в 1927, то ли и вовсе в 1928 году в местечке Прек Сбоу провинции Кампонг Тум, что в Камбодже, которая в то время являлась французской колонией. По некоторым данным, его отец был некрупным, но зажиточным землевладельцем и вскоре семья переехала в столицу – Пномпень. Родная и двоюродные сестры работали танцовщицами в придворном театре Лкхаон.

Начальное образование Салот Сар получил в буддистском монастыре, где два года был монахом. В детстве он также обучался в нескольких достаточно престижных французских католических школах в Пномпене, затем там же окончил высшую школу.

В 1949 году Салот отправился получать образование во Францию, где учился на радиоинженера. Здесь он познакомился с марксистскими идеями, впрочем, как и с французскими коммунистами, которые активно проводили "разъяснительную работу" в среде молодых студентов из индокитайских колоний. Примечательно, что такой идеологической "обработке" подвергались также обучавшиеся в Париже будущий выдающийся китайский революционер Дэн Сяопин, первый президент социалистического Вьетнама Хо Ши Мин, лаосский принц Суфанувонг. Все они оказались хорошими учениками, возглавив впоследствии левые силы в своих странах, организовав у себя на родине кровавые гражданские войны.

Салот Сар также стал убежденным коммунистом. Вероятно, в 1952 году он вступил и в Коммунистическую партию Франции. К этому времени Сар потерял интерес к учебе и был отчислен из университета. 15-го декабря 1952 года Салот Сар покинул Францию и вернулся в Камбоджу.

В 1953 году он начал заниматься подпольной антиправительственной деятельностью и уже в начале 60-х годов участвовал в образовании коммунистической "Кхмерской рабочей партии", получившей печальную известность как "красные кхмеры". В 1967 году "красные кхмеры" начали партизанскую войну против центральных властей, а в 1975 году их отряды захватили столицу Пномпень. Именно тогда, в боях за столицу, "погиб" Салот Сар. Главой нового правительства был объявлен некто по имени Пол Пот.

Псевдоним Пол Пот, вероятно, является производным от французского "politique potentielle" – "потенциальная политика".

Сразу по приходу к власти "потенциальный политик" начал построение нового общества. Первыми жертвами кровавой кампании стали почти все офицеры, солдаты и государственные служащие старого режима – как потенциальные противники нового, коммунистического. Правда, у "красных кхмеров" было свое видение коммунизма...

Камбоджа была переименована в Кампучию. В стране был установлен режим жесточайшего террора. Она была полностью изолирована от внешнего мира – закрыта для въезда и выезда; дипломатические связи с другими странами были разорваны. Даже, казалось бы, "дружественным" странам, таким как СССР, приветствовавшим революцию в Камбодже, не удалось установить контакт с режимом "красных кхмеров" – на приглашение в Москву кампучийские власти ответили дерзким отказом, мол, нет времени, "очень много важных дел". В ответ же на предложение Японии об установлении дипломатических отношений полпотовцы заявили, что Камбоджа "не будет заинтересована в них еще 200 лет".

Действия новых властей в самой стране приняли ужасающие масштабы – было объявлено о ликвидации городов, закрытии рынков, уничтожении церкви, да и всей религиозной общины. "Красные кхмеры" затеяли полное уничтожение городской цивилизации. Жители городов насильно переселялись в сельскую местность. Население, которое не соглашалось на добровольное переселение, полностью истреблялось. Полпотовским бойцам – мальчишкам 12-15 лет, было велено уничтожать инвалидов, не способных идти, – их обливали бензином и поджигали.

Столица обезлюдела – всего через неделю после прихода к власти "кхмеров" в Пномпене остались лишь трупы и стаи собак-людоедов. Находиться в городе строго запрещалось. Вожди "красных кхмеров" поселились на окраине Пномпеня. Здесь же находился "Объект S-21"...

Репрессии коснулись буржуазии, интеллигенции, этнических меньшинств. Было запрещено использование любого другого языка, кроме кхмерского: за разговоры на вьетнамском, тайском, а уж тем более – на каком-нибудь из европейских языков, полагалась смертная казнь.

Кампучийский режим начал преследование образованных людей. Пол Пот приказал казнить всех учителей, профессоров, воспитателей детских садов. "Красные кхмеры" также издали декрет об отмене денег и взорвали национальный банк. Малейшие признаки образованности могли стоить человеку жизни – до смерти забивали мотыгами не только ученых, писателей, артистов или инженеров, но и всех, кто носил очки. Уничтожению подверглись библиотеки, театры и кинотеатры. "Красными кхмерами" были запрещены песни, танцы, празднества.

При продвижении к светлой цели Пол Пот быстро понял, что расход патронов получается уж очень большим. В связи с этим вопросы локалхоста повелел решать творчески. В результате обогатил мировой опыт казней такими экзотическими способами, как:

* массовое убийство мотыгами в голову
* перерезание горла остроконечными листьями сахарной пальмы
* вспарывание животов ножами с последующим извлеканием печени (в пищу) и желчного пузыря (для народной медицины)
* массовое взрывание казнимых тротиловыми шашками
* подкладывание казнимых рядками под бульдозер
* организованное скармливание связанных людей крокодилам
* закапывание живьём в землю по шею
* постепенное срезание плоти с костей
* массовое введение яда в вены
* засыпание в ротовое и носовое отверстие цемента с последующим заполнением оных водой
* зажаривания заживо на раскаленной решетке, прямо у себя в дворце

И ещё тысячи их.

Пол Пот отменил и здравоохранение. Врачи также подвергались гонениям. Более того, новые власти отменили институт брака – прежде чем попасть в сельские коммуны, мужья отделялись от жен. Детей еще в младенчестве отнимали у матерей. Камбоджийцам запрещалось плакать, смеяться (если не было должного политического повода), жалеть слабых и больных, жаловаться. Также запрещалось чтение книг, за исключением "Маленькой красной книги", составленной самим Пол Потом.

Отряды "красных кхмеров" принялись и за уничтожение по всей стране любых признаков цивилизации – автомобилей и всякой техники. Уничтожалось все: электробритвы, швейные машинки, магнитофоны, холодильники.

Армия подростков "красных кхмеров", одурманенная вседозволенностью, ликвидировала "неугодных" нового режима прибегая как к традиционным способам, так и к более изощренным средствам. Наряду с огнестрельным оружием (что считалось расточительностью) активно использовались мотыги, дубинки. Если уничтожению подлежало большое количество людей, их связывали стальной проволокой, через которую пропускали электрический заряд. В Кампучии времен правления Пол Пота людей часто хоронили заживо или связывали, а затем топили...

В свою «кровавую гэбню» навербовал совсем уж младенцев — от семи лет. За разоблачение одного «врага народа» каждому малолетнему агенту полагалась премия — один патрон.
Обобществил всех женщин. Кто с кем должен совокупляться — определяло партийное руководство.
Радикально решил национальный вопрос в стране, физически отменив все другие национальности, кроме кхмеров и китайцев.
На радость школоте, выпилил все школы вместе с учителями и сжёг все книги, до которых сумел дотянуться.
Отменил религию вместе со священнослужителями. Перебил туеву хучу монахов, статуй Будды и иных предметов культа.
Приказал избавиться от всех благ современной «белой» цивилизации — от автомобилей до электробритв. Автомобили ломали кувалдами, бытовую технику закапывали в землю.
Всех очкариков автоматически причислил к опасному народу, а потому людей со слабым зрением расстреливал без разговоров.
Взамен всего отменённого создал коммуны по 10 тысяч человек каждая, где на лоне природы энтузиасты принялись строить коммунизм за чашку риса в неделю.
Переименовал Камбоджу в Кампучию.

Тысячам камбоджийцев повезло чуть больше – они прошли через пытки в бывшей пномпеньской школе Туол-Сленг, ставшей печальным символом той эпохи. Хотя, говорить о везении – более чем нелепо.

Здание обычной средней школы – и есть тот самый "Объект S-21" – "Тюрьма безопасности 21". Сегодня здесь расположился музей геноцида – как живое напоминание современникам о страшном периоде истории Камбоджи. В бывшей тюрьме, название которой в переводе с кхмерского означает "Холм ядовитых деревьев", – тысячи портретов замученных здесь людей, несколько сотен черепов, орудия пыток... После того, как из узников выбивали "признания", они направлялись на т.н. "поля смерти"... В период с 1975 по 1979 годы в тюрьму были заключены по разным оценкам от 20 до 30 тысяч человек. В живых осталось только семеро...

Руководство по допросам "Объекта S-21" гласило: "Целью применения пыток является получение адекватной реакции на них со стороны допрашиваемых".

Правила "Объекта S-21"
1. Четко отвечайте на вопросы. Не уклоняйтесь от ответа.
2. Не пытайтесь скрыть факты. Вам строго запрещено противоречить.
3. Не делайте глупостей, отрицая факт Революции.
4. Отвечайте на вопросы немедленно, не обдумывая.
5. Не говорите о своей безнравственности или о сущности революции.
6. Получая удары плетью или электрошоком, вы никогда не должны кричать.
7. Ничего не делайте, сидите, не двигаясь, и ждите моих приказов. Если приказов нет, сохраняйте спокойствие. Когда я прошу сделать что-то, делайте это сразу же, без возражений.
8. Не начинайте говорить о любви к Родине, пытаясь скрыть свои секреты или выгородить предателя.
9. Если не будете повиноваться любому из моих правил, сразу же получите или десять ударов плетью, или пять ударов электрическим током.


История одного из самых страшных концентрационных лагерей ХХ века продолжает оставаться в центре внимания.

Диктаторский режим Пол Пота продержался у власти совсем недолго – пограничный конфликт с Вьетнамом, призванный распространить влияние "красных кхмеров" за пределы Камбоджи, стал спасительным для камбоджийского народа – вьетнамские войска легко отразили агрессию и уже в декабре 1978 года полностью оккупировали страну. Пол Пот успел покинуть Пномпень всего за два часа до вторжения вьетконговцев. Он и остатки отрядов "красных кхмеров" на долгие годы укрепились в густых зарослях джунглей Индокитая, где ими был создан Национальный Фронт Освобождения Кхмерского Народа.

[Юрий__]

это из википедии? особо википедии не верьте, Пол Пот переименовал не Камбоджу в Кампучию, а Кхмерскую Республику в Демократическую Кампучию

у меня два вопроса - а "массовое введение яда в вены" - это как?
и вы искренне считаете, что и сейчас Камбоджа называется Камбоджей?

и ещё момент, в 1977 г. вьетконговцы (Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама) перестали быть, т.к. Южный Вьетнам уже был освобождён

[uri1054]

это из википедии? особо википедии не верьте, Пол Пот переименовал не Камбоджу в Кампучию, а Кхмерскую Республику в Демократическую Кампучию

у меня два вопроса - а "массовое введение яда в вены" - это как?
и вы искренне считаете, что и сейчас Камбоджа называется Камбоджей?

и ещё момент, в 1977 г. вьетконговцы (Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама) перестали быть, т.к. Южный Вьетнам уже был освобождён

вьетконговцы (Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама) перестали быть - в 1975. Поправил.

особо википедии не верьте - материала из викпедии практически нет. Все из других источников.

"массовое введение яда в вены" - это как? - не знаю. Это пожалуйста к эсэсовцам. Они большие мастера на подобные "шутки". Тем более достаточно в вену бензин ввести при помощи шприца и человек погибает. С стерилизацией шприцей никто в подобном случае не напрягается.

и вы искренне считаете, что и сейчас Камбоджа называется Камбоджей? - не понял вопроса.
Топик, где мы пишем свои опусы, называется: Список форумов ‹ Азия ::: туристические форумы об Азии ‹ Камбоджа ::: Туристические форумы о Камбодже ‹ Камбоджа Новости.
Если не трудно, как то иначе поставьте вопрос. Камбоджа и есть Камбоджа. Если меня зовут Юрием уже 44 года, то я на другие имена не отзываюсь.
и вы искренне считаете, что и сейчас меня называют Юрием? Да, считаю. Только понять не могу, зачем мне отвечать на этот вопрос.

[Юрий__]

про "Камбоджу" - Preah Reacheanachakr Kampuchea - это название современного государства, а вот эту самую Кампучию мы с вами называем Камбоджей для собственного удобства

НФОЮВ реорганизовался именно в 77-м, а не в 75-м, в феврале, и вошёл в отечественный фронт Вьетнама, некую политическую коалицию (кстати, пытался для себя уяснить суть этой штуки, но не смог)

[Solodoc]

про "Камбоджу" - Preah Reacheanachakr Kampuchea - это название современного государства, а вот эту самую Кампучию мы с вами называем Камбоджей для собственного удобства

Блядь, а немцы Германию Дойчланд называют. И чо дальше? Очень существенно возразили по теме.

uri1054
Щас еще оппоненты подтянутся, запостят какой-нибудь очередной старый советский пиздеж, AlexSoff расскажет про особенности ведения гражданской войны и руку "кое кого" из-за океана. Что ты думаешь, они этого раньше не читали, что ты написал выше? Читали как пить дать. Просто у них своя правда. Какая-то комсомольская.

[AlexSoff]

Но это не вопрос уголовного преступления, это вопрос массового безумия.

Ключевые слова. Но массовое безумие не возникает ниоткуда и ни с чего. Оно создается и направляется в нужное русло умельцами, манипулирующих инстинктами толпы в своих тех или иных целях.

А вот это и есть "теория заговора" (которую выше мне приписывали). Массовое безумие вырастает на ненависти. Ну например такой, как у вас.
То есть сложись судьбы чуть иначе, родись вы в другой стране и в другое время, и вы вполне могли бы оказаться на месте Пол Пота.
И бить "кровавых палачей", "предателей" и "врагов народа" вплоть до "последнего гада". Чтобы никто не ушел от наказания. Вот именно с теми эмоциями, которые демонстрируете здесь.

[Riverside]

Например, режим "красных кхмеров" свергли в 1979 году, а почему тогда судят лидеров только сейчас, по прошествии 30 лет?

в продолжение темы:
В столице Камбоджи Пномпене 17 сентября начались 3-дневные мероприятия по пропаганде "Целей развития тысячелетия ООН" к 2015 г., и демонстрации успехов, достигнутых Камбоджей в реализации этих целей.

В центральной части Пномпеня в парке Баодунсы около тысячи камбоджийцев, представляющих различные круги общества, участвовали в мероприятиях под лозунгом " Поднимайтесь, действуйте, поднимайте голос, поддерживайте реализацию целей развития тысячелетия в Камбодже".

На открытии церемонии, замглавы Пномпеня подвел итоги всех достигнутых результатов 10-летних усилий Пномпеня по осуществлению Камбоджей программы "Цели развития тысячелетия", включая повышение количества детей, поступивших в школу, увеличение снабжения питьевой водой, улучшение общественных санитарных условий и увеличение строительства инфраструктурных объектов.

Представитель ООН в Камбодже заявил, что 2010 год является особенным, так как он стал вехой 10-летнего этапа программы "Цели развития тысячелетия". Он высоко оценил усилия Камбоджи, которые та прилагала в течение прошедших 10 лет для осуществления "Целей развития тысячелетия", и особенно большие достижения в области борьбы против СПИДа

источник: russian.people.com.cn/31520/7144701.html

[uri1054]

uri1054
Щас еще оппоненты подтянутся, запостят какой-нибудь очередной старый советский пиздеж, AlexSoff расскажет про особенности ведения гражданской войны и руку "кое кого" из-за океана. Что ты думаешь, они этого раньше не читали, что ты написал выше? Читали как пить дать. Просто у них своя правда. Какая-то комсомольская.

Другие появляются. Которые искрене считают режим Полпота чуть ли не единственным позитивным правителем Камбоджи (или как она там называлась).
По ссылке можете прочитать очередной высер: Олег САМОРОДНИЙ (бля, не знаю, как фамилию склонить) написал опус, а какой-то мчудак рецензию на книгу состряпал. Читать здесь: Промодерировано. E.R.

Или еще один бред: (цитирую)
Причина, по которой была уничтожена Демократическая Кампучия, причина, по которой на её руководителей выливали ушаты грязи и обвиняли в самых несусветных грехах, заключается в том, что, сведя все данные о Кампучии в один реестр, системные аналитики в Кремле и в Белом доме схватились за голову. Что же это будет, если народы мира узнают, что можно вот так запросто взорвать Госбанк и жить без денег? Что можно сровнять с землей города и коптящие небо заводы и жить в первоначальной гармонии с природой в коммунах, что всю элиту, будь то монополистическая буржуазия или партийная бюрократия, можно перевоспитать тяжёлым и упорным крестьянским трудом и превратить в простых сельских тружеников?
Блин, читаешь достижения кхмеров и "умиляешься" : Минимальный достаток был обеспечен всем: каждый гражданин страны получал после тяжёлого рабочего дня свою чашку риса. Каждый камбоджиец получал от правительства раз в год симпатичный комплект одежды — штаны и рубаху из черной хлопчатобумажной ткани единого образца для мужчин и для женщин.

Полный текст здесь: Рекламная ссылка промодерирована. E.R.

Страна к 1979 г. была раскатана под ноль. Городов нет, фабрик и заводов нет, грамотных людей и специалистов нет.
Есть только кролики, выращивающие рис (или другую с/х продукцию) и банды хуйла с автоматами, которые этих кроликов охраняют ( чтоб не разбежались). И больше никто в этой стране не нужен.

Когда вьетнамцы выбили кхмеров из Камбоджи, то столкнулись с необходимостью вваливать в страну столько денег, что для Вьетнама ( которому и так хреново жилось) Камбоджа стала непосильной обузой. Строить нужно было все, в том числе и столицу.
Амеры начали вваливать в кхмеров деньги и "установилось равновесие" в Камбодже: кролики выращивают рис, хуйло воюет, амеры сыпят оружие и боеприпасы. Амерам на кроликов насрать, мрут десятками да и хрен с ними. Права человека? Ха, да это не человеки, а скот. Точнее, люди, доведенные до состояние скота (в СССР коровы жили лучше, чем камбоджийцы у кхмеров. Их просто так не убивали, даже лечили.Ветеринар был). Теория Геббельса в Камбодже тупо претворена в жизнь.
Вьетнам сам в развалинах живет, особенно его южная часть. Помочь может только войсками. Что-то строят в освобожденных р-нах.
Но разрушена страна и строить надо все. Строительной техники (лишней) у Вьетнама нет, не выпускает, только СССР поставляет.
У СССР свои проблемы: афган, потом Брежнева похоронили, передел сфер влияния начался. Траур еще 2 раза на бис повторили (лебединое озеро 3 дня подряд по телевизору всем понравилось), пока всеми любимый Миша не пришел. У Миши только 1 достоинство по сравнению с членами политбюро: у него зубов больше, чем у всех членов вместе взятых.
Мише на Камбоджу насрать было: он с зеленым змеем боролся. Итоги борьбы все знают.
Вьетнам в одиночку на чужой территории после 1979 г. тоже успехов в военном деле не имел: не интересно.


Вот так и появляются последователи идей национал-социализма. Причем непонятно, книги типа " Олег САМОРОДНИЙ «ТАЙНЫ ДИПЛОМАТИИ ПОЛ ПОТА» " это незнание вопроса ? Или попытка в светлых красках расписать полный писец в отдельно взятой стране, вот типа нам всем надо пример брать.
Скоро допишутся, что Бухенвальд был санаторием для военнопленных.

[Ksafr]

речь не о том, да, преступники должны нести ответственность, но почему ответственность должны нести только некоторые преступники? - вот, что нужно спрашивать.

почему не должны нести ответственность другие руководители движения - тот же Хун Сен, а рядовые убийцы - они не должны нести ответственность? а вот кто эти рядовые убийцы уже было сказано, соответственно, должны ли быть наказаны преступники?

Правильно, главное правильная постановка вопроса - то что этих пидарасов судят - ИМХО даже не должно обсуждаться, а вот почему других не судят - это уже совсем другой вопрос, который, может и следует поднимать...

С Хун Сеном там не все так однозначно, деталей не помню, была очень хорошая передача про него на Эхе Москвы

Идеалист Вы, батенька, да одни эмоции у Вас. Прагматично надо рассуждать, с точки зрения геополитики. Растолковали же все юристы - что непонятно?

Почему идеалист? Чистая прагматика: вор должен сидеть в тюрьме, убийца тоже должен быть наказан, в итоге это сбавит пыл у других борцов за народное счастье!

И если одного посадили, второго нет - то надо обсуждать не то, почему одного посадили, а почему второго не посадили...

[max-kart]

Ну что же, живое обсуждение.
И, я так понимаю, не подкрепленное хоть какими бы то ни было фактами.
Ну, то есть ни фотографий "полностью разрушенных городов"? "введение ядов в вену"? "Кормление крокодилов", "поедание печени", и так далее. Пожалуй, десяток фотографий разнообразит текст.

Людоедство. Факты есть?

Почему уцелел Королевский дворец, Национальный музей, Серебряная пагода?

И, опять таки, надо знать местный менталитет, и местные традиции, чтобы толковать "зжигание инвалидов" (кхмеры не хоронят - они всех сжигают).

Моменты политики. Зачем вообще Кхмеры начали революцию? С жиру бесились? Как вообще пришел к власти Лон Нол?

Во что вкладывали деньги Вьетнамцы, когда пришли в 1979 году и далее (до 1993года)? Какие именно объекты они отстроили?

А "Красные кхмеры" - это почему так назвали? Подсказочка - "красные" не синоним "кровавые". Обозначение "красные кхмеры" сказал первый раз Сианук, как синоним "деревенщины", так как все провинциальные дороги в Камбодже красного цвета, из за породы Лотерита.

[Юрий__]

вот эта тема мне напомнила тему вокруг Сванидзе, точнее отдельные моменты по голосованиям с его опросами:
http://vadimb.livejournal.com/768875.html, для нас, я думаю, эти события больше понятны и памятны

[max-kart]

Далее. Кампучия при красных кхмерах была признана в ООН. И вьетнамцы напали и разрушили суверенное, признанное государство. Как им надо было оправдать свое вторжение? Вывезти все архивы, и дать свою версию. Так и было сделано.
Именно поэтому, практически нигде нет документальных фотографий того времени. Да и документов тоже. Между тем, кхмеры закупали много фотопленки. Где кадры?

Города. Как уже писалось выше, в то время город стал рассадником коррупции и криминала. Практически все крестьянство оказалось в долговой яме у умников из города. Эти умники были чиновники (не похоже ли на ситуацию с Россией наших дней?), ростовщики, спекулянты. То есть те, кто ничего не производил, а только отжимал.
И в какой то момент чаша терпения переполнилась, и крестьяне взялись за оружие.
И ноги растут не от Совецкого союза. Первые 2 года СССР осуждал действия кхмеров. Потому что у СССР был подобный опыт, Коллективизация, и прочее. И они боялись, что это повториться.

Меж тем за первый же год правления кхмеры подняли экономику. Они Экспортировали рис, и в партнерский Китай, и во многие другие страны. И, по словам живших в то время кхмеров "риса было достаточно".

За что убивали.За то, что купленный за валюту рис для посевных просто съедали (то же делал и Сталин). За то, что отказывались работать (просто не хотим, и все - это тут в Камбодже до сих пор, пока есть не захочет - с гамака не встанет - истинные буддисты).

[Виталя]

За что убивали.За то, что купленный за валюту рис для посевных просто съедали (то же делал и Сталин). За то, что отказывались работать (просто не хотим, и все - это тут в Камбодже до сих пор, пока есть не захочет - с гамака не встанет - истинные буддисты).

Это что - попытка оправдать убийства?

[max-kart]

У меня нет задачи "обелить" красных кхмеров. Лично я считаю, что идеи коммунизма причинили вреда больше, чем все войны вместе взятые.
Однако и нет желания слушать ничем не подкрепленные заявления о том, что я живу среди людоедов.
Я считаю, что надо точно разбираться с ситуацией, чтобы делать выводы. И относиться критически к тому, что говориться голословно.

Камбодже сильно досталось во второй половине 20 века. Кто только не посягал на это государство. И американцы бомбили, и вьетнамцы, и предавали страну, - ужас. Но еще печальнее, что виноватым за все это сделали самих жителей.

Грустно.

Кхмеры - интересная нация, со своей богатой историей и культурой. Напомню, когда в Париже и Лондоне жило по 50 тыс чел, в Ангкоре жило 3 миллиона. Никто в Европе не создал ничего подобного Таким величественным храмам. А за каждой такой постройкой стояла Власть, Ресурсы, Желание созидать.

Так что я рад что многие из вас углубляются в изучение кхмерской истории, и хочется пожелать, чтобы оно было целостным, критическим, и с пониманием действий той или иной стороны.

Тогда, возможно вы скажете, что судить нужно совсем других людей.

[Ksafr]

Макс карт, Вы меня просто шокируете...

Моменты политики. Зачем вообще Кхмеры начали революцию? С жиру бесились?

Начинают революцию идеалисты, делают фанатики, а плодами пользуются подонки

Цитата, кажется, Бисмарка, за то, что именно его цитата и за точность не ручаюсь...

А вообще, зачинатели революции получили хорошее образование в Сорбонне, т.е. не из бедных были, думаю, так же как всякие организаторы октябрьской революции - с жиру бесились, и решили бороться за "народное счастье"

За что убивали.За то, что купленный за валюту рис для посевных просто съедали (то же делал и Сталин). За то, что отказывались работать (просто не хотим, и все - это тут в Камбодже до сих пор, пока есть не захочет - с гамака не встанет - истинные буддисты).

Ахуеть... И за это убивать надо?

Насчет доказательств - про массовое введение яда и сжигание не видел, но вот черепа, пробитые мотыгми, хранятся в музее... Мне уже и этого хватает...

[uri1054]

Ну что же, живое обсуждение.
И, я так понимаю, не подкрепленное хоть какими бы то ни было фактами.
Ну, то есть ни фотографий "полностью разрушенных городов"? "введение ядов в вену"? "Кормление крокодилов", "поедание печени", и так далее. Пожалуй, десяток фотографий разнообразит текст.

Людоедство. Факты есть?

Почему уцелел Королевский дворец, Национальный музей, Серебряная пагода?

И, опять таки, надо знать местный менталитет, и местные традиции, чтобы толковать "зжигание инвалидов" (кхмеры не хоронят - они всех сжигают).

Моменты политики. Зачем вообще Кхмеры начали революцию? С жиру бесились? Как вообще пришел к власти Лон Нол?

Во что вкладывали деньги Вьетнамцы, когда пришли в 1979 году и далее (до 1993года)? Какие именно объекты они отстроили?

А "Красные кхмеры" - это почему так назвали? Подсказочка - "красные" не синоним "кровавые". Обозначение "красные кхмеры" сказал первый раз Сианук, как синоним "деревенщины", так как все провинциальные дороги в Камбодже красного цвета, из за породы Лотерита.

Про сжигание кхмеров понравилось. Мертвых сжигают. Сжигать живых - это сильный ход с вашей стороны. Представьте себя на месте Зои Космодемьянской...

Про фото тоже. Фотик у К.К. тоже вещь запрещенная. А посему уничтожалась. Вместе с фотогафами.

На остальные вопросы отвечу позже. Если еще актуально будет.

[Stekloduv]

Меж тем за первый же год правления кхмеры подняли экономику. Они Экспортировали рис, и в партнерский Китай, и во многие другие страны. И, по словам живших в то время кхмеров "риса было достаточно".

и тут же

За что убивали.За то, что купленный за валюту рис для посевных просто съедали (то же делал и Сталин).

Это продали, а потом за валюту купили И потом деньги же они отменили Бред какой то

[AlexSoff]

Или еще один бред: (цитирую)
Полный текст здесь: Промодерировано. E.R.

Это называется "ребята, с Первым Апреля!" Иными словами, текст по ссылке - фейк.
Типа, копирайтер со скуки прикололся и выдал стилизацию под агитку.
И ведь талантливо с точки зрения рекламы, сейчас на этот сайт толпа набежит...

[max-kart]

Про введение яда - вообще бред. Чтобы убить, достаточно сделать укол с воздухом - и человек погибает. Но кто его интересно делал - врачей же убили?

Сжигание живьем - кто видел? Откуда, блин, информация? Кто сказал, что они были живы? А сжечь мертвого - это как у нас похоронить - дань уважения.

То же касается и дальнейшего - знаете ли, что черепа относятся к другому периоду - делали исследования, и они не относятся к 1975-79 году...
Подсказочка - Вьетнамцы, пришедшие в 79 году - Завоеватели. А что делают завоеватели в любой стране?

Почему концентрационные лагеря фашистов заснимали и фото и видео, Почему это не делали вьетнамцы?
Да весь мир.
Ноапомню - Вьетнамцы напали на суверенную страну, представьте, если Грузия нападет на Францию. И оккупирует. Ей наверное потребуются оправдания, почему они это сделали.

Так что поверьте, я не защищаю палачей. Но я живу в Камбодже, и слышу, что говорят кхмеры. И они не говорят плохо о Красных Кхмерах. Они относятся к этому как россияне к Сталину. С одной стороны - тиран, но с другой много что сделал для страны. Не будь его жестких решений, может быть, говорили бы на немецком.

[max-kart]

Насчет риса.
Пол Пот пришел в разоренную страну. 5 лет режима Лон Нола перед ним окончательно разорили народ. Не было ничего, население подалось в города - там хоть как то можно было прожить. Но там ничего не создавалось. Фактически города стали пристанищем криминала.
Пол Пот получает кредиты от Китая, на эти кредиты приобретается рис для посевной. И напраляет этот рис в провинции - сеять. Он понимал - иначе страну не поднять. И вот когда одна деревня просто сожрала рис, другая сказала - да пошел ты - нам детей кормить надо! И он не смог обяснить им, что если щаз сожрать - ничего не вырастет. А кхмеры понимают только силу. И вот они расстреливают одного - и вся деревня понимает, и начинает работать...

Тут другой мир, ценность жизни не такова, как в Европе. Так что "в чужой монастырь..."

Сегодня русскоязычный кхмер сказал "мы все живем наследием Пол Пота". Ирригационные сооружения, дороги, и многое другое было создано в то время. Вместе с Пол Потом учились и другие.

Ху Юн и Кхиеу Самфан серьез¬но изучали экономику. В парижской Сорбонне Ху Юн за¬щитил докторскую диссертацию по теме "Сельское хозяй¬ство Камбоджи и проекты его модернизации", а Кхиеу Самфан — докторскую диссертацию по теме "Экономика Камбоджи и проблемы ее модернизации". Научные изыс¬кания молодых кхмерских марксистов заметила солид¬ная французская интеллигенция. Ху Юна и Кхиеу Самфана причислили к многообещающим прогрессивным мыс¬лителям Камбоджи. В 1961 году престижный Центр по изучению международных отношений в Париже отметил "теоретический вклад в дело развития камбоджийской де¬мократии" двух будущих лидеров "красных кхмеров" — Кхиеу Самфана и Ху Юна.

[Ksafr]

Про введение яда - вообще бред. Чтобы убить, достаточно сделать укол с воздухом - и человек погибает. Но кто его интересно делал - врачей же убили?

Сжигание живьем - кто видел? Откуда, блин, информация? Кто сказал, что они были живы? А сжечь мертвого - это как у нас похоронить - дань уважения.

То же касается и дальнейшего - знаете ли, что черепа относятся к другому периоду - делали исследования, и они не относятся к 1975-79 году...
Подсказочка - Вьетнамцы, пришедшие в 79 году - Завоеватели. А что делают завоеватели в любой стране?

Почему концентрационные лагеря фашистов заснимали и фото и видео, Почему это не делали вьетнамцы?
Да весь мир.
Ноапомню - Вьетнамцы напали на суверенную страну, представьте, если Грузия нападет на Францию. И оккупирует. Ей наверное потребуются оправдания, почему они это сделали.

Так что поверьте, я не защищаю палачей. Но я живу в Камбодже, и слышу, что говорят кхмеры. И они не говорят плохо о Красных Кхмерах. Они относятся к этому как россияне к Сталину. С одной стороны - тиран, но с другой много что сделал для страны. Не будь его жестких решений, может быть, говорили бы на немецком.

Билять, мне это напоминает доводы Ахмади Неждада по повод холокоста... Вы не у него спичрайтер случаем?

[lilac72]

А вот это и есть "теория заговора" (которую выше мне приписывали). Массовое безумие вырастает на ненависти. Ну например такой, как у вас.То есть сложись судьбы чуть иначе, родись вы в другой стране и в другое время, и вы вполне могли бы оказаться на месте Пол Пота.
И бить "кровавых палачей", "предателей" и "врагов народа" вплоть до "последнего гада". Чтобы никто не ушел от наказания. Вот именно с теми эмоциями, которые демонстрируете здесь.

Шедеврально! Комментировать не буду - в демагогии Вы мастер. Вам бы главным идеологом и пропагандистом у Пол Пота быть - ценил бы он Вас сильно, можете не сомневаться!

[max-kart]

... Билять, мне это напоминает доводы Ахмади Неждада по повод холокоста... Вы не у него спичрайтер случаем?

А на вопросы то не отвечаете...

Холокост - это понятно. Концлагеря все видели.

Но никто ничего не видел у красных кхмеров.

Я все же рекомендую повнимательнее посмотреть хронологию. и сделать собственные выводы.
И не очень то доверять западной прессе, художественной литературе и фильмам.

Как вообще определили, что 1.5 млн жертв режима? Просто посчитали, было в стране столько, стало столько. А как получилось, какие факторы повлияли - не учитывается. Например, многие уехали из страны, многие погибли от естественных причин (отсутствие должного медицинского обслуживания в селах). Стали меньше рожать детей.

Далее. Посмотрите где находится остров Фукуок. Теперь Вьетнамский, ранее кхмерский. Он по размеру с целую провинцию. Кхмеры подарили? Клевый подарок...

[lilac72]

Они относятся к этому как россияне к Сталину. С одной стороны - тиран, но с другой много что сделал для страны. Не будь его жестких решений, может быть, говорили бы на немецком.

Ну только не надо про массовую благодарность россиян Сталину! Всю жизнь в России живу и с людьми (в данном случае - старшего поколения) общаюсь достаточно. Сказать, кто по нему ностальгирует? Так ведь опять в эмоциональности упрекнете. Ох уж эти оправдатели тиранов ... с безопасного расстояния... Насчет "говорили бы на немецком" - Вы хоть от одного фронтовика-окопника такое слышали?

[Юрий__]

я вообще предлагаю тему прикрыть, каждый останется при своём мнении:
одни упирают на то, что мол, смотрите, до чего он довёл страну, забывая при этом, что шла гражданская война, и режим просуществовал всего пять лет, есть пример, хотя бы один, страны, которая образовавшись в ходе какого-либо освободительного движения или принудительного раздела, подняла самостоятельно свою экономику до мирового уровня?
ну на выбор - Индия/Пакистан? Бирма? РСФСР? США? ФРГ/ГДР (эти то, конечно, подняли, но за счёт полной сторонней поддержки)? на ум приходит только Израиль - но, как бы не политкорректно это не звучало, Израиль, как государство вообще нонсенс в мировой истории - оно взялось из ниоткуда в 47-м году, с седьмого века такой страны не существовало, а для некоторых стран его не существует и по сей день. а может "освобождённые" Алжир и прочие? или Сомали, там что-то изменилось с 60-го года?

другие, в том числе и я, полагают, что то, что происходило, имело под собою вынужденную политическую необходимость. не спорю, методы были не приемлемы, но если бы использовались другие методы политическая власть страны всецело бы зависела от других стран - может США, а может Китай. а экономика бы точно ушла в корпорации. так вот, Пол Пот это и пытался предотвратить. пять лет для становления государства - это не срок.

[lilac72]

[quote="max-kart] Просто посчитали, было в стране столько, стало столько. А как получилось, какие факторы повлияли - не учитывается. Например, многие уехали из страны, многие погибли от естественных причин [/quote]

Ну да, Пол Пот же здесь ни при чем. Так, просто погода была плохая. Вот и бежали люди из страны, и рожали мало...

Тему да, надо бы закрыть. Спор бессмысленный.