Петрик считает своей Нобелевскую премию по физике

[Kamal]

Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что важнее в науке, бабло или не только бабло, приведу здесь одно замечание, сделанное американским экспертом по работе с графикой Дэном Маргулисом после семинара в Москве перед студентами. Сказал он следующее: "Живя в стране, в которой многие вещи, которые считаются само собой разумеющимися в других странах, не работают должным образом, русские развили уникальную способность обнаруживать и использовать те методы, которые действительно работают." ИМХО очень верное наблюдение и крайне полезное качество любого исследователя.

[Kapustkin]

Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что важнее в науке, бабло или не только бабло, приведу здесь одно замечание, сделанное американским экспертом по работе с графикой Дэном Маргулисом после семинара в Москве перед студентами. Сказал он следующее: "Живя в стране, в которой многие вещи, которые считаются само собой разумеющимися в других странах, не работают должным образом, русские развили уникальную способность обнаруживать и использовать те методы, которые действительно работают." ИМХО очень верное наблюдение и крайне полезное качество любого исследователя.

Да, да, помним. Это было сказано по поводу того, что русские были единственными, кто обратили внимание на обработку изображений с помощью цветовой модели L*a*b. И хотя это работает, обычно можно вполне RGB моделью обойтись, и интуитивнее оно и проще. Чем весь остальной мир спокойно пользовался и продолжает пользоваться.
Всяко Маргулис был рад, он еще одну книжку написал, нашел благодарную аудиторию.

Я тогда вспомнил какую-то советскую брошюрку - в помощь домашнему мастеру, где для экономии воды предлагалось положить в бачок унитаза кирпич. Очень эффективно работает, без снижения уровня воды напор остается прежним, а воды льется меньше. Хотя в нормальных унитазах для этого дела должны быть регуляторы. (да, да, можно еще согнуть коромысло поплавка. Но это снизит уровень воды )

Это все очень жаль, имхо. Лучше бы регуляторами пользовались, честно говоря.

[Walk]

...из третьих стран в штаты по-прежнему идут потоки программистов из Китая, Индии, России...:

Камал, у вас все правильно за исключением про програмистов - потоков уже давно нет. Америка давно поприжала поток. С этого года и Англия не особо нуждается. Введены квоты на эти потоки. И очень серьезные.

[Kamal]

И хотя это работает, обычно можно вполне RGB моделью обойтись, и интуитивнее оно и проще. Чем весь остальной мир спокойно пользовался и продолжает пользоваться.

Это не так. Во-первых, весь мир, например, делится на тех, кто считает, что ему интуитивно проще снимать на мобильник и тех, кто понимает, что есть еще и другие возможности. Однако выдающихся фотографов все-таки больше среди последних.
Во-вторых, как и писал уже выше не суть, кто сказал, и по какому поводу сказано (хотя замечу, что книга Маргулиса просто замечательная). Я говорил о смысле фразы, туда же, кстати, и другие - "настоящий художник должен быть нищим", "сытый голодного не разумеет" и т.п. Они хоть и применяются для разных ситуаций, но в определенном смысле говорят об одном и том же. Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается. И не столь важно, что приходится иногда заново изобретать колесо, когда весь мир уже катается на мерседесах. Речь о том, что это привычка думать, постоянная тренировка мозга и что очень важно, при этом широко распространенная в массе. Выборка креативных людей изначально намного больше, поэтому в этой питательной среде достаточно велика вероятность появления принципиально новых идей. Это другой тип мышления, при котором, куда меньше, конечно, вероятность, того, что после изобретения колеса на нем что-то хорошо поедет - для этого, как раз, нужен другой подход, условно назовем его американским, но колесо-то все-таки скорее всего появится именно здесь. Какие бы беговые дорожки не насыпали в кампусах, в марафонах все равно побеждают кенийцы с эфиопами.
Опять же, прошу понять правильно. Я не ратую за то, чтобы посадить ученых на 0,5 МРОТ и требовавть от них открытия нейтрона. Дай Бог всем творцам здоровья и благополучия. Однако замечу, что вообще-то суровая правда жизни такова, что тем, кто сейчас восхищается "Подсолнухами" глубоко фиолетово в каких условиях жил и творил ван Гог. К сожалению, далеко не всегда удается сохранить интеллект поглощая гамбургеры, иногда случается так, что заплывший жиром мозг вообще перестает работать.
Возвращаясь к Нобелю, до определенного момента его старались вручать именно за колеса, а не за автомобили. Теперь акценты смещаются в другую сторону. Хорошо это или плохо, другой вопрос, но это уже немного другая премия. Если в начале это было, в основном, "за открытие...", "за создание...", "за теорию...", "за фудаментальные исследования...", "за предсказание...", то в последнее время в области естественных наук все чаще "за вклад в...", "за метод...", "за разработку..." подразумевая под этим не создание чего-то своего принципиально нового, а развитие и улучшение того, что создано другими.

[lilac72]

Kamal Не могу с Вами согласиться. Вы утрируете и упрощаете. Взять того же Ван Гога - разве мало художников, талантом не уступавших ему, а в чем-то и превосходивших, но которые жили, скажем так, вполне нормальной обеспеченной жизнью, без "заскоков", алкоголизма, нищеты и прочей хрени? А кенийцы побеждают в марафоне и в спринте не потому, что живут в нищей стране (мало ли на свете нищих стран?), а просто гены так удачно подобрались, что тела у них просто созданы для легкой атлетики.

[Kapustkin]

... проще снимать на мобильник и тех, кто понимает, что есть еще и другие возможности

Не, ну зачем так-то... Те кто с мобильником, про них разговор вообще не идет. RGB пользуются как раз вторые. Маргулис сам сказал, что в штатах тема L*a*b не вызвала интереса. А то, что он спец и пишет хорошо - так кто ж спорит.

Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается.

И не столь важно, что приходится иногда заново изобретать колесо, когда весь мир уже катается на мерседесах.

Не соглашусь. Как "там" есть сытые талантливые и гениальные люди, так и "у нас" от голода далеко не все творить начинают. У большинства вся изобретательность уходит на то, чтобы этот голод удовлетворить. Я не в курсе, есть ли исследования, о соотношенни количества талантливых и бездарных людей "тут" и "там". Наверняка разницы большой нет. А вот поле приложения у них наверняка шире, ибо когда "колесо" у тебя уже есть, ты можешь не отвлекаться на его изобретение и начинать думать об автомобиле. Что проку в десятый раз изобретать колесо?

Какие бы беговые дорожки не насыпали в кампусах, в марафонах все равно побеждают кенийцы с эфиопами.

Ну вы же понимаете, что это не потому, что они голодные

Если в начале это было, в основном, "за открытие...", "за создание...", "за теорию...", "за фудаментальные исследования...", "за предсказание...", то в последнее время в области естественных наук все чаще "за вклад в...", "за метод...", "за разработку..."

Я не вижу никакой трагедии в этом. Бывают революционные периоды, бывают эволюционные. Премия родилась в те времена, когда наука сильно отличалась от той, которая существует сегодня. Другая историческая реальность. И Нобелевский комитет, если желает, чтобы их премия оставалась авторитетной, не должен бояться перемен. Все, что живет - меняется.

[lilac72]

от голода далеко не все творить начинают. У большинства вся изобретательность уходит на то, чтобы этот голод удовлетворить.

+1 именно это я и хотел сказать.

[Kamal]

Как "там" есть сытые талантливые и гениальные люди, так и "у нас" от голода далеко не все творить начинают.

Ни разу с этим не спорил.

Ну вы же понимаете, что это не потому, что они голодные

Естественно. Как и Вы, надеюсь, понимаете, что некоторые вещи не решаются деньгами и созданием хороших бытовых условий.

А кенийцы побеждают в марафоне и в спринте не потому, что живут в нищей стране (мало ли на свете нищих стран?), а просто гены так удачно подобрались, что тела у них просто созданы для легкой атлетики

Генетика, конечно, вещь важная, но куда большую роль играет то, что приходится с детства бегать в школу за 20 км от дома. Это та самая привычка бегать, обусловленная в определенной степени именно фактором того, что с одной стороны уровень развития общества такой, что есть желание учиться, а с другой, для этого не развита инфраструктура, чтобы кататься туда на школьном автобусе. Привычка думать из той же серии, что и привычка бегать. Мозг надо так же тренировать, как его тренируют в школе, в миллионный раз заставляя детей решать уже кем-то давно решенные задачи.

[lilac72]

Kamal! А как Вам такой пример: гениальнейший французский математик Эварист Галуа в начальных и средних классах лицея был лодырем и двоечником, великие мозги проснулись у него только в 16 лет и резко. Причем тут "тренировки ума"? Он на них хер клал в детстве!

[Kamal]

А как Вам такой пример

Никак.
Во-первых, в истории довольно много мифов про то, что, дескать, гении были недоумками с двойками, а потом прорвало. Когда пытливые биографы начинают копаться в аттестатах, довольно часто это не находит подтверждения. И уж, во всяком случае, я не провожу параллели между оценками в дневнике и состоянием мыслительного аппарата. Открою маленький секрет - у меня в 10 классе было то ли 5, то ли 7 колов подряд по русскому языку. Могу Вас уверить, совсем не потому, что я не умел писать.
Во-вторых, я говорю об общих вещах, а вы оперируете частностями. И я о вероятности, а не о предопределенности. Конечно, есть шанс, что закипит кастрюля, стоящая просто на солнце, однако, если она стоит на плите, даже в полной темноте, ожидание куда более обоснованы.
В третьих, конкретно по Галуа. Вряд ли можно применить данную Вами характеристику

в начальных и средних классах лицея был лодырем и двоечником

к человеку, который

В возрасте 12 лет покинул родительский дом и поступил в Королевский коллеж Луи-ле-Гран (ныне лицей Луи-ле Гран), где читал серьёзные математические сочинения.

Кстати, череда невзгод, которая его сопровождала в его не слишком длинной жизни вряд ли не способствовала усиленному мыслительному процессу.

[lilac72]

Kamal невзгоды способствуют мыслительному процессу? Не согласен. Но Вы так упорно повторяете этот тезис, может, судите по себе?
Понятно, что Гений с большой буквы проявит себя вне зависимости от внешних условий (кстати, Галуа на все свои невзгоды нарывался сам, если называть вещи своими именами). А вот, скажем так работяге-таланту голод и невзгоды скорее затормозят всякие процессы развития, чем стимулируют.

P.S. Когда я учился в средней школе (76-86 гг) уроки русского языка были только по 8-й класс включительно, в 9-10 их не было.

[Kamal]

Но Вы так упорно повторяете этот тезис, может, судите по себе?

Лишнее замечание.

[Kapustkin]

Что-то беседа плавно отклонилась от темы и стала скатываться на личности. А мне действительно эта тема интересна.

Я бы мог согласиться в какой-то степени с тем, что сегодня страны развивающиеся и третьего мира дают серьезный приток в интелектуальный потенциал той же Северной Америки и Европы. То, что я видел в Канадском универе - впечатляет. Основной контингент в научной лаборатории - сербы и иранцы. Я еще шутил по этому поводу, мол, лучшие друзья штатов собрались. Но это не потому, что у них было какое-то голодное или тяжелое детство, я разговаривал с ними. Они просто лучшие выпускники лучших вузов своих стран, и они имели огромную мотивацию учиться и быть первыми, чтобы уехать жить в нормальную безопасную страну. То есть, о чем я хочу сказать - они не голодали. Все из семей с нормальным достатком. В этом смысле я бы паралель не проводил с голодом или трудной жизнью.

Те же нынешние нобелевские лауреаты - из России они. Но если проанализировать численное соотношение нобелевских лауреатов русского происхождения, то это врядли как-то докажет их исключительность или изобретательность. С другой стороны в некоторых утверждениях о пытливом уме нации, на мой взгляд, сквозит плохо прикрытый патриотизм. Вот мы какие, можем на печи тридцать лет проваляться, а потом поведем плечем и нобелевскую премию получим! Против патриотизма, как такового, ничего не имею, но в данной дисскусии он мешает объективности.

Да, и вот мне интересно, почему в школу кенийцы бегом бегут 20 километров? И как давно они вообще в школы начали ходить? Можно найти далекие от дома школы и в других местах с большими, малонаселенными териториями и неважной транспортной инфраструктурой. Например в Сибири или на Чукотке. А вот, как-то, не соревнуются в беге чукчи с кенийцами. Думаю, что низкий до недавнего времени уровень развития африканских племен, который вынуждал их последнюю тысячу лет гоняться за пищей и удирать от хищников, правдоподобнее будет

Как и Вы, надеюсь, понимаете, что некоторые вещи не решаются деньгами и созданием хороших бытовых условий.

А вот это я как-то пропустил по невнимательности. ИМХО - сравнение несправедливое. Вы сравниваете генетически быстрых кенийцев, которые могут бегать без создания для них специальных условий с учеными. Но век чудаков, изобретающих что-то гениальное в одиночку при лучине проходит. Мне кажется что Перельман последний пример такого ученого-отшельника и он всего один такой. В современной науке без материальной базы просто ничего выдающегося не сделать. Что вовремя поняли нынешние лауреаты.

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?
Врядли кто-то скажет, что доказательство гипотезы Пуанкаре - не достаточный вклад в науку.

[Viktor Prn]

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?
Врядли кто-то скажет, что доказательство гипотезы Пуанкаре - не достаточный вклад в науку.

Потому что нет Нобелевской премии за математику.

Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается.

Все верно, с точностью до наоборот, когда ты не сыт, не обут и не одет, пространство сужается до решения вопросов связанных с едой и одеждой. Можно конечно рассматривать получение нобелевской премии как решение этой проблемы, но практика показывает, что одеться и обуться можнобыстрее работая совсем в другом направлении.

Более перспективна теория, что если бы люди не отвлекались на "выживание", то давно бы освоили как минимум солнечную систему и продолжительность жизни возрасла бы в разы.

[Kamal]

То есть, о чем я хочу сказать - они не голодали.

Ну я же не в буквальном смысле про голод говорил.

в некоторых утверждениях о пытливом уме нации, на мой взгляд, сквозит плохо прикрытый патриотизм. Вот мы какие, можем на печи тридцать лет проваляться, а потом поведем плечем и нобелевскую премию получим!

Ни разу. Абсолютно абстрактные размышления, так же как и про кенийских бегунов.

Можно найти далекие от дома школы и в других местах с большими, малонаселенными териториями и неважной транспортной инфраструктурой. Например в Сибири или на Чукотке. А вот, как-то, не соревнуются в беге чукчи с кенийцами. Думаю, что низкий до недавнего времени уровень развития африканских племен, который вынуждал их последнюю тысячу лет гоняться за пищей и удирать от хищников, правдоподобнее будет

Я пример про 20 км привел, так как немного знаком с биографией некоторых марафонцов. Конечно, это не только школьные забеги. Тут сочетание факторов, в том числе и генетика, но в топе в этом виде не только кенийцы, но и эфиопы и почему-то бедно с танзанийцами, хотя вроде те же племена. Так же на первых ролях не только длинноногие стройные масаи, но и приземистые коренастые ребята. Так что генетика здесь не сильно рулит. В Африке многие за пищей бегают, но вот бегают они не так уж далеко и не так уж регулярно. А когда ты с детства приучен к циклическим нагрузкам это совсем другое дело. Спринтеров там, кстати, совсем немного. Т.е это определенным образом сложившийся комплекс условий, в которых живет большая масса людей. И когда выборка такая большая, есть шанс, что в ней не затеряется тот, у кого еще и все в порядке с генетикой и мотивацией и он выстрелит в топ.

Вы сравниваете генетически быстрых кенийцев, которые могут бегать без создания для них специальных условий с учеными.

Неправильная трактовка того, что я говорил. Я не сказал, что для кенийцев не создано специальных условий. Как раз специальные условия созданы течением их жизни (см. выше). Я говорил, что в перечне этих условий достаток и классный инвентарь не является, ни необходимым, ни достаточным. Именно в этом определенная параллель с учеными, художниками и т.д.
Что же касается соотношения в нобелевке, то это ж несерьезно. Хотя когда-то, лет 20 назад один мой знакомый уверял (сам я этого не проверял), что если разбираться, то наибольший процент в списке за теми у кого есть шотландские и польские корни.

В современной науке без материальной базы просто ничего выдающегося не сделать.

Расскажите об этом чистым теоретикам. Вы действительно полагаете, что одновременно получив, скажем, данные с БАК из под Женевы, теоретик в Штатах быстрее что-то придумает, нежели его коллега из России т.к. катается на Форде, а не на Жигулях?
Проблема есть, но она не в этом, а в том, что изначально потенциально богатая выборка ко времени свершений довольно сильно прорежается как раз в самом насышенном слое, за счет того, что идет утечка мозгов в поисках лучшей жизни и, естественно для многих просто потому, что здесь нет условий для их работы. Для многих, но не для всех. Так вот та область, где "не для всех" и потихонечку выхолащивается из научных олимпийских игр. Едут кстати не только из России и не только из СНГ, едут и из Европы. И замечу, если идет постоянный поток то это означает в т.ч. и перепад давления, разницу в концентрациях.
Вместо подсчета процента наций в нобелевке, предложил бы провести подсчет процента тех, кто достиг вершин, будучи выходцем из благополучной семьи, с хорошим достаткои и минимум жизненных и личностных проблем (относительно, естественно, на фоне окружения, а не в сравнении с Буркина Фасо) и тех, кому в жизни приходилось немало всего преодолевать. Результата не знаю, но полагаю, что когда у тебя все хорошо мотивация куда меньше и как следствие процент достижений будет скромнее.
И еще, все то же самое было уже не раз на протяжении истории развития человечества. Были и империи, богатые с отличной материальной базой, в т.ч. и для науки, но всплеск научной мысли далеко не всегда с этим коррелировал. Как раз наоборот, чем более росло благосостояние империи, тем скуднее с прорывными достижениями. "Застой" же был не только у нас при дорогом и любимом, но и в весьма высокоразвитых формациях - отсутствие мотивации, все же есть, нафига думать-то и что-то делать?

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?

Спросите об этом у Нобеля, у которого по слухам математик увел женщину.

[Kapustkin]

Как раз специальные условия созданы течением их жизни

Ага. Я даже полагаю, что между количеством олимпийских чемпионов по бегу и числом нобелевских лауреатов можно найти корреляцию
Правда зависимость, вероятно, будет обратная.

Вы действительно полагаете, что одновременно получив, скажем, данные с БАК из под Женевы, теоретик в Штатах быстрее что-то придумает, нежели его коллега из России т.к. катается на Форде, а не на Жигулях?

Нет, это вы ошибочно полагаете, что тот, на Москвиче, что-то придумает. Видимо, чтобы ездить на Форде?
В данном случае я бы совсем по-другому смоделировал исходную ситуацию. Я бы сказал, что теоретик в Штатах получил бы данные БАК, а коллега из России не получил бы. Тупо потому, что его универ не может потратить каких-нибудь пять-десять тысяч долларов в год чтобы подписаться на публикации в соответствующих базах. Вы знаете, что научные данные имеющие высокое качество очень недешево стоят? Что система научных публикаций это очень крутой бизнес, о чем я упоминал в своем первом посте? Это я имею в виду, когда говорю о финансировании науки, а не Форд с Москвичом. Хотя "Форд или Москвич" - это важная составляющая, но не всегда определяющая.

идет утечка мозгов в поисках лучшей жизни и, естественно для многих просто потому, что здесь нет условий для их работы

Вот и я о чем. Только еще раз отмечу, что часто не Форд является определяющим условием, а, к примеру, наличие лаборатории.

полагаю, что когда у тебя все хорошо мотивация куда меньше и как следствие процент достижений будет скромнее

Вот тут как бы и так и не так. Мотивация бывает очень разная, последние исследования доказывают, что как только речь идет не о рутинной, а о творческой деятельности, деньги перестают быть серьезным личным мотиватором. Вы ведь научную деятельность не относите к рутинной? В то же время отсутствие инструментария просто не позволяет ученому работать. Так что еще раз, в нашем случае не "Форд" является мотиватором для отъезда, а нормальное финансирование науки.

О личной мотивации рекомендую наглядный ролик. Это лекция о мотивации Даниэля Пинка, на которую художник аниматор сделал реал-тайм комикс:

Как раз наоборот, чем более росло благосостояние империи, тем скуднее с прорывными достижениями

Англия, Германия, США, Канада. Как были лидерами индустрии, так и остаются лидерами в науке. И научно технический прогреcс идущий рука об руку с индустриализацией в этих странах появились в то самое время взлета промышленности и благосостояния. И как подкрепление - Китай 20 лет назад лаптем щи хлебал, в науке ничем не выделялся. Как стал индустриальной державой, так посыпались китайские имена среди лауреатов премий.

Спросите об этом у Нобеля, у которого по слухам математик увел женщину.

Я в курсе про математика. Хотел поднять настроение. Перельману и в Клэе неплохо отвалили. А он не взял, кстати

[moulya]

не помню точно, но вроде как кенийские бегуны такие бегучие, потому что у них уникальный обмен веществ, чот-то там с выработкой, точнее невыработкой молочной кислоты. и есть он только у представителей всего одного кенийского племени в горах.... хотя я не спец в спортивной медицине.. могу и ошибаться.

По поводу креативности наших граждан. У меня друзья связаны с венчурным испанским фондом, ищут всякие идеи, которые можно было реализовать..... ни фига нет! в смысле Петриков много, Кулибиных - нет. так что идея о российской изобретательности сильно на миф смахивает

[тинаму]

Вчера Петрик классически с документами размазал на Эхо Москвы не адекватного человека Ганапольского.
Одно удовольствие было слушать!!

[GEORG78]

Г-н Петрик просто-напросто добыл кучу бабла и начал очень круто и грамотно себя пиарить. Кто до этого знал какого-то Петрика? Да были некие фильтры для воды, коих целая куча от множества производителей, и все что ни возьми то или нано, или инновация, или вообще космическая технология. И никто бы не стал слушать и печатать в газетах и вещать по зомбоящику бред шарлатанообразного деятеля. Такой бред несется различными гражданами ежедневно и что то никто их бред не транслирует.
А тут и весь инет пестрит Петриком, не знаю в России показали или нет, но на этой неделе кажется, по спутниковому ОРТ в Стамбуле, ночью смотрел разоблачительную передачу про Петрика, и на Эхе удостоился.
Пиарит себя дяденька вовсю, бабло вложил в самопиар и все. Про те же его фильтры - ОРТ очень даже доказало что бабло побеждает зло и не только зло. Интересно что если научно доказано что его фильтры туфта, то куда смотрела СЭС и прочие надзирающие и проверяющие инстанции, когда его вредными фильтрами оснащали то ли школы, то ли детсады в Великом Новгороде?

[Kamal]

Г-н Петрик просто-напросто добыл

В последнем слове 2 опечатки, если, конечно мы говорим о науке.
Как менеджер-аферист он, конечно, далеко не "добыл".

Вчера Петрик классически с документами размазал на Эхо Москвы не адекватного человека Ганапольского

Они нашли друг друга.
Включил послушал - бред полнейший. Про докУменты Петрика забавно.
Смысл программы - один долбоеб пытался добиться от другого долбоеба признания, что тот его считает все-таки долбоебом не до конца. Мания величия у обоих зашкаливает. Но Петрик-то хоть понимает, что и для чего делает, а вот г-н Ганапольский ИМХО нуждается в принудительном лечении.
Новосёлов и Гейм по поводу Петрика и его притязаний высказались достаточно емко: "Многие поучаствовали в изобретении графена, но он в их число не входит", "В России всегда любили юродиевых. В каждой стране есть свои клоуны и обыватели и, чем меньше они делают, тем больше рекламируют". Хотя, если тупо следовать формуле "Если ты такой умный, покажи свои деньги", уж кто-кто, а Петрик даст фору многим умникам.