Петрик считает своей Нобелевскую премию по физике

[moulya]

Академик РАЕН Виктор Петрик утверждает, что Нобелевская премия по физике, которая на днях была присуждена Константину Новоселову и Андрею Гейму, получена ими незаслуженно. Петрик утверждает, что занимался углеродными технологиями задолго до Нобелевских лауреатов и открытие не принадлежит им.

По словам Виктора Петрика, открытие графена Новоселову и Гейму не принадлежит. "Я считаю, что происходящее сейчас - это позорная страница Российской академии наук, - заявил Виктор Петрик. - Что касается решения Нобелевского комитета по награждению за открытие графенов, то я документально могу доказать, кому в действительности это открытие принадлежит. В своих научных статьях по исследованию графена или, правильнее, "углеродной смеси высокой реакционной способности - УСВР, в Московском государственном институте электронной техники (МИЭТ), мы описали получение УСВР способом холодной деструкции, - пояснил ученый. - Считаю, что нобелевские лауреаты восприняли это буквально и предложили отрывать графены с помощью… клейкой ленты".

Другое дело, продолжает ученый, научные работы Новосельцева и Гейма посвящены дальнейшему исследованию графенов. "Я с ними не знаком и не могу высказать моего суждения на эту тему - возможно, они заслуживают Нобелевской премии, - признал Петрик. - Но, повторяю, открытие графенов Новосельцеву и Гейму не принадлежит".

"Что я собираюсь делать? Думаю, что подобный прецедент в науке произошел впервые. - отмечает Петрик - Как правило, открытия и новые разработки нобелевского уровня осуществляются коллективно, а значит, их коллективно и защищают. Я же одиночка и не имел возможности публиковаться в академических журналах - как известно, в РАН чужих не жалуют. Мое открытие мог забрать любой, и это произошло. Несмотря на то, что Международной ассоциацией авторов научных открытий мое открытие было зарегистрировано 3 января 2001 года, как "Явление образования наноструктурных углеродных комплексов", диплом №163".

"Американский ученый П. Харрис еще в 2002 году, то есть за два года до первой публикации Новосельцева и Гейма, приобрел у меня право на публикацию в своей книге "Углеродные нанотрубы и родственные структуры" новых углеродных каркасных нанообъектов, полученных из УСВР. Попробую теперь обратиться к американским институтам, которые работали с УСВР задолго до 2004 года. - цитирует Infox.ru слова Виктора Петрика. - А за парней, получивших Нобелевскую премию, я очень рад".
по информации сайта Состав.ру


ПыСы Если перенесете в КК, не обижусь

[GEORG78]

Грубо говоря: ну и что?
Из всех видов говнометания, именно научный мир славится наиболее обильным и вонючим говнометанием, самые позорные и коварные интриги происходят среди уважаемых и именитых профессоров и академиков.

[Kapustkin]

Грубо говоря: ну и что?
Из всех видов говнометания, именно научный мир славится наиболее обильным и вонючим говнометанием, самые позорные и коварные интриги происходят среди уважаемых и именитых профессоров и академиков.

Так там и ставки не низкие, есть за что пометать

[Ulmer]

Грубо говоря: ну и что?
Из всех видов говнометания, именно научный мир славится наиболее обильным и вонючим говнометанием, самые позорные и коварные интриги происходят среди уважаемых и именитых профессоров и академиков.

А можно поинтересоватся? Вы работаете/ли в фундаметальной науке достаточно долгое время, чтобы делать такие выводы?

[Kor]

Некий профессор Лопатников вон чего пишет:

То, что Нобелевская премия мира и Нобелевская премия по литературе никаким образщом не связаны ни с качеством, ни с "прорывами", а обслуживают узко-утилитарные сиюминутным политическим целям - это очевидно всякому, знакомому с такими нобелевскими лауреатами, как Обама, какая-то мутная борцунья с противопехотными минами Джоди Уильямс, или там Солженицын.

Сегодня Нобелевскую премию по физике получили два выходца из России, открывшие графен.

Я вполне рад за товарищей. Всегда приятно.

Но вот сомнения меня гложат. До сих пор принято было думать, что Нобелевские премии по физике даются за открытия, качественно меняющие наши представления о мире. Скажем Капица - это открытие качественого нового состояния вещества в котором квантовые законы проявляются на макроуровне. Или Янг Ченьнин - опровержение закона созранения одной из ключевых величини физики жлементарных частиц - четности. Или, скажем, Басов и Прохоров (должен был бы быть еще и Фабрикант...) - это лазеры - опять продукт квантовой механики, и т.д.

До сих пор, практически о каждом открытии, удостоенном Нобелевской премии можно было писать мировозренческие книги, ибо они были открытиями"филофского масштаба".

На мой взгляд, работа по получению графена - вполне качественная работа, тут сомнений нет. Но она и близко не приближается к упомянутой планке. Фуллерены и углеродные трубки уже были открыты. Графен вообще не кажется качественно новым шагом, продвигающим науку куда-то вперед. Инженерию - да, возможно. Это интересное инженерное достижение. Но совершенно очевидно, что никакого качественного изменения в нашем понимании природы вещей открытие графена не несет. Все и так понятно. А "отшелушить" слой от и без того всем известно, что слоистого графита...? - Технология есть. Науки - чуть.

Похоже, эта Нобелевская премия означает качественный шаг в другом отношении - снижение планки Нобелевской премии и ее переориентация на прикладные работы. Возможно, это отражает то, что вкусы Нобелевского комитета стали определяться американским подходом: понимание не важно. Важно не почему, важно как. А почему - какая разница? Да хоть с помощью заклинаний. Если так, то это "прощай" европейскому стилю науки. ...Что ж. Нобель сделал капитал на открытии динамита, а не атомного ядра. Можно и так.

[moulya]

Грубо говоря: ну и что?
Из всех видов говнометания, именно научный мир славится наиболее обильным и вонючим говнометанием, самые позорные и коварные интриги происходят среди уважаемых и именитых профессоров и академиков.

ничего личного если бы с этими зявлениями выступил любой другой ученый прошла бы мимо

[Kamal]

Некий профессор Лопатников вон чего пишет:

Правильно в общем-то пишет профессор Лопатников. Вместе с этим на глазах девальвируется престиж Нобелевской премии. Раньше она хотя бы в области естествознания стояла особняком и была высшим мерилом научных достижений, а скандалы, которые ее изредка сопровождали касались скорее того, за кем авторство, а не того, стоит ли за это что-то присуждать. Сейчас это все больше напоминает крайне политизированные и неоднозначное по результатам мероприятие, которых вокруг и так вагон и тележка. Плюс живых нобелевских лауреатов стало просто дохрена - уже не маленькая кучка небожителей, под которых создавались целые институты и научные школы, а целая армия. Это как с космонавтами. Раньше каждого знали по именам, теперь вряд ли кто вспомнит как зовут последних запущенных.
Но что еще хуже для премии, что вопрос уже все чаще стоит не в постановке Петрика, типа у меня украли, а в том, почему вообще за это что-то дали. Т.е. в раздел присуждения премий по естественным наукам пролезло конъюнктурное шоу, которое давно уже обосновалось в премии мира и литературы. Что, впрочем, неудивительно. "Совет директоров" нобеля давно уже под американцами, все остальные - миноритарии. Американцы же серьезно сместили баланс от фундаментальных открытий к практическим вещам,. Помимо идеологической ориентации на быструю отдачу, таким образом они могут еще и "переиграть" Европу, традиционно сильную именно в области фундаментальных исследований и прорывов.
В общем, чем дальше, тем больше будет нобелевское Евровидение.

[Kapustkin]

Некий профессор Лопатников вон чего пишет:

Правильно в общем-то пишет профессор Лопатников.

Мужики, вы чё? Вы хоть бы удосужились глянуть, кто это такой. И кто такой Петрик, заодно, узнали бы.

Вместе с этим на глазах девальвируется престиж Нобелевской премии.

Логично. Доллар девальвируется, значит и премия тоже

Раньше она хотя бы в области естествознания стояла особняком и была высшим мерилом научных достижений, а скандалы, которые ее изредка сопровождали касались скорее того, за кем авторство, а не того, стоит ли за это что-то присуждать.

Да ладно вам! Ясер Арафат, конечно же, мерило достижений. Всегда там была политика. Вспомнить ту же премию мира, которую получил Гор "за работу по защите окружающей среды и исследованиям по проблеме изменения климата". На ту же премию была выдвинута Ирена Сэндлер, которая спасла во время войны из польского гетто две с половиной тысячи еврейских детей. А премию дали клоуну за презентацию и фильм про природу, мля.

Плюс живых нобелевских лауреатов стало просто дохрена - уже не маленькая кучка небожителей

Это нормально. Все со временем нивелируется. Раньше и профессоров было тысячи. А сегодня миллионы. Вон, даже Петрик и Лопатников профессорами зовутся.

Но что еще хуже для премии, что вопрос уже все чаще стоит не в постановке Петрика, типа у меня украли, а в том, почему вообще за это что-то дали.

В этой ветке никто, кстати, правильно и не написал ни разу, за что именно дали. А то, что написали - неправда. Получается - обсуждаем то, чего не знаем. Погуглите передачу на ТВ5, была позавчера. Много интересного узнаете и про Петрика и про то, за что дают. Там цвет российской науки собрали чтобы всю эту байду обмусолить. Петрик свои фокусы там тоже показывает.

Американцы же серьезно сместили баланс от фундаментальных открытий к практическим вещам,.

Тут с американцами грех не согласиться. Наука должна с чего-то существовать. Финансирование научных проектов сегодня связано не с абстрактными открытиями, а с конкретными продуктами. Проза жизни, так сказать. А Нобель сам вообще динамит изобрел и на нем сколотил тот самый капитал, из которого нынче его премия выплачивается. Совсем не фундаментальное открытие

Помимо идеологической ориентации на быструю отдачу, таким образом они могут еще и "переиграть" Европу, традиционно сильную именно в области фундаментальных исследований и прорывов.

Лучшее финансирование науки в США. Угадайте с трех раз, где лучшая наука?
Для интереса гляньте список двухсот лучших универов мира. Если в том году Восточную Европу там представляли Ломоносов и Питерский Гос. Универ, то в этом году и их нет. Пара универов из Барселоны, кажется, немного Китай, Потом много Германии и Англии и потом практически все - Канада и Штаты. Ну а если вы спросите своих знакомых российских профессоров и научных сотрудников, какие у них зарплаты и сколько денег выделяется государством на проекты, то все само встанет на свои места.

[Kamal]

Вы хоть бы удосужились глянуть, кто это такой.

Я не знаю кто такой Лопатников, но обычно мне куда интереснее, "что" написано, а не "кем" написано.

Да ладно вам! Ясер Арафат, конечно же, мерило достижений.

Вы внимательно прочитали то, что цитируете?

хотя бы в области естествознания ...

тут с американцами грех не согласиться. Наука должна с чего-то существовать.

Только к Нобелю это совсем не обязательно пристегивать. Чтобы отметить достижения технологические существует вагон других премий.

гляньте список двухсот лучших универов мира.... Ну а если вы спросите своих знакомых российских профессоров и научных сотрудников, какие у них зарплаты и сколько денег выделяется государством на проекты, то все само встанет на свои места.

Я всегда с большой осторожностью отношусь к таким рейтингам. Как правило, они сильно видоизменяются в зависимости от того, кто их составляет. Попросите Мерседес составить список лучших машин, а потом поищите там БМВ, я уж не говорю о Тойотах и прочих Ниссанах. Как Вы думаете, если этот список начнет формировать РАН или МинОбрНауки, там все будет так же?
То, что науку надо финансировать - бесспорно. То, что наши ученые в массе нищенствуют тоже. Но... угадайте с трех раз насколько была ниже зарплата у Ландау, Капицы, Алферова и др. по сравнению с их коллегами за бугром. И, кстати, было бы полезно оценить какой процент в нынешней премии наших бывших соотечественников обеспечен исследованиями, сделанными в сладкой жизни за бугром, а какой багаж они приволокли с собой из нищей России. Замечу также, что прорывы нашей науки были обеспечены работой вообще полузеков в шарашках. Так что, не все так линейно, в фундаменталке, и уж тем более в области теоретических исследований. Американцы, смещая баланс в Нобеле, делают то же, что и везде - точно так же, например, в программе олимпийских игр они продавливают свои медалоемкие виды и стараются загнобить те, где у них шансов поменьше. Т.е. вместо того, чтобы за соседним столом организовать в таком случае чемпионат по армрестлингу, они стараются армрестлинг протащить в шахматы , типа в человеке должно быть все прекрасно, а спортсмен должен быть сильным (прошу не понимать буквально).
Кстати, по поводу лучшей науки в США я бы не был столь категоричен. Это не везде так.

[moulya]

Для интереса гляньте список двухсот лучших универов мира. Если в том году Восточную Европу там представляли Ломоносов и Питерский Гос. Универ, то в этом году и их нет. Пара универов из Барселоны, кажется, немного Китай, Потом много Германии и Англии и потом практически все - Канада и Штаты. Ну а если вы спросите своих знакомых российских профессоров и научных сотрудников, какие у них зарплаты и сколько денег выделяется государством на проекты, то все само встанет на свои места.

ну вот это вы зря написали! МГУ в Шанхайском рейтинге на 77 месте, а в американском кажется на 93-м СпГУ малость пониже будет

Я конечно понимаю, что на территории б.СССР Тартусский универ старейший и мой любимый Лотман преподавал именно там, но заслуги альма матер не дам преуменьшать! И, кроме того, в этом году вроде бы как Кембридж признан сильнейшим? или я не тот рейтинг посмотрела? И, кстати, несмотря на очень большую разницу в оплате профессуры МГУ и Кембриджа программу мех-мата МГУ выпускники этого самого ф-та, преподающие сейчас за пределами родины и обучающие своих детей в Кембриджах, считают лучшей

[ Замечу также, что прорывы нашей науки были обеспечены работой вообще полузеков в шарашках. Так что, не все так линейно, в фундаменталке, и уж тем более в области теоретических исследований. Американцы, смещая баланс в Нобеле, делают то же, что и везде - точно так же, например, в программе олимпийских игр они продавливают свои медалоемкие виды и стараются загнобить те, где у них шансов поменьше. Т.е. вместо того, чтобы за соседним столом организовать в таком случае чемпионат по армрестлингу, они стараются армрестлинг протащить в шахматы , типа в человеке должно быть все прекрасно, а спортсмен должен быть сильным (прошу не понимать буквально).
Кстати, по поводу лучшей науки в США я бы не был столь категоричен. Это не везде так.

не могу ручаться за физику с химией, но мою родную психологию никакие зеки/полузеки в шарашках не продвигали а отдельные направления у нас за железным занавесом развивались более чем

[Kamal]

не могу ручаться за физику с химией, но мою родную психологию никакие зеки/полузеки в шарашках не продвигали а отдельные направления у нас за железным занавесом развивались более чем

Дык, и я в общем-то о том же, хотя гуманитарии это отдельная тема. Тем не менее, в физике и химии так же нет линейной зависимости - дал денег и пошли открытия. Совсем не обязательно. Можно легко за хорошие деньги получить в результате фильтры для воды Гризли-Петрика. По отдельным направлениям, согласен, без хорошего и дорогого оборудования работать трудно и даже невозможно, но так далеко не везде. Задайте, например, себе вопрос, почему, несмотря на почти полное отсутствие в рейтинге учебных заведений из третьих стран в штаты по-прежнему идут потоки программистов из Китая, Индии, России... Плохо с воспроизводством на месте? Но деньги, вроде как есть, а там, откуда едут - нет... Нафига, спрашивается тащить к себе голытьбу с галерки, когда весь цвет науки тут же в партере. Или не в коня корм?
Кстати, еще небольшая ремарка относительно того, что наши ученые влачат нищенское существование. Давайте будем до конца откровенными, так вообще-то совсем не везде. Скажем, уровень достатка научно-преподавательского персонала в некоторых наших экономических учреждениях типа МЭСИ, ВШЭ и др. уважаемых контор весьма не маленький. ЗП может легко зашкалить за 200 тыс. руб., что в общем-то дает в год около 80 тыс долларов. Неплохо, даже по американским меркам. Но что-то я не слышал в последнее время о Нобелевских лауреатах по экономике среди тех, кто трудится в этих заведениях. Может я чего пропустил, и эти небедные, но скромные труженники, безо всякой премиальной помпы обеспечили экономический прорыв в РФ? Пока я слышал, что спецы из ВШЭ очень хорошо знают, что нужно остальному населению РФ, выдавая лозунги типа "Высокие зарплаты погубят россиян". Времена Пастера, когда ученые свои теории испытывали на себе, видимо, безвозвратно ушли.

[moulya]

про Вышку не знаю, знаю про зп в МГУ, у них больше 200 000 рублей получается, но в год

[Kamal]

про Вышку не знаю, знаю про зп в МГУ, у них больше 200 000 рублей получается, но в год

Дык, за что платить если Ломоносов отстойное ПТУ - его, вон, даже в рейтинг не берут!

[Ulmer]

Рейтингов не так уж много. Главный критерий - научные достижения профессуры (Нобели и другие премии) в УНИВЕРСИТЕТАХ. Почему я выделил "в УНИВЕРСИТЕТАХ"? Потому что система университетской науки - англо-саксонская. Где делается самая передовая немецкая наука? В институтах Макса Планка, Фраунхофера, Хельхольтца. Французская? В институтах медицинской и других академий. Австрийская? В институтах Академии наук Австрии. и тд ит. Открытия, сделанные в институтах не попадают в рейтинги, тк последние базируются на университетской науке. В англосаксонских странах - университеты огромны, в европейских небольшие. Отсюда, и низкие места евро универов.

Российские классические универы (такие как МГУ, СПбГУ, НГУ, КГУ) дают неплохую базу на уровне бакалавра, максимум специалиста или мастера. Аспирантуру можно смело сливать. В Аспирантуру надо ехать на запад.

[geolog]

Я считаю что мне нужно премию дать за открытие закона Болтологии и карьеризма. Кратко: Для успешного продвижения в карьере нужно на работу тратить не более 30% времени, а остальные 70 распределять между битьем себя пяткой в грудь и всхлипываниями на тему что работы не впроворот (30%) и упражнениями языка, по вылизыванию седалищного нерва начальника (40%). Формула работает на ура. Так что коня мне, шашку и треуголку .

А теперь серьезно про МГУ. У нас на геологическом факультете преподавательский состав вымирает, зубрам по большинству за 70 а то и за 80. А замены им нету. Я сам лекции по Петрофизике читал за даром, просто за престиж, когда все еще в Москве был, потому как некому было, вот и было у меня такое хобби после работы. Поэтому падение рейтинга считаю обоснованным, хотя и обидным.

[Kamal]

Где делается самая передовая немецкая наука? В институтах Макса Планка...

Который, насколько знаю, некоторое время тому назад как раз и предлагали возглавить Гейму.
С замечанием про англо-саксонский рейтинг согласен.

А вообще-то мы в обсуждении как-то быстро и далеко от Петрика ушли…
Кстати, "академик", который по образованию вообще-то психолог, совсем не прост. Его выдающийся способ очистки радиоактивной и вообще любой грязной воды (естественно, "нано"), который он запатентовал с не менее выдающимся ученым и по совместительству Спикером Государственной Думы г-ном Грызловым, потенциально претендовал и продолжает претендовать на некоторые вливания из казны.
Б.Грызлов на конференции «Чистая вода» (2009 г.):

Государственная программа сегодня разработана концептуально. О конкретных объемах говорить сложно, по оценкам экспертов, до 2020 года это может составить примерно 15 триллионов рублей.

А чё, деньги для ребят небольшие, но тоже на дороге не валяются. Однако, очень интересно, чем надо заразить воду, которую пьет этот думский деятель, среди изречений которого, между прочим, есть заявление, что в средние века мракобесы сожгли Коперника за то, что он сказал "А все-таки Земля вертится". О как!



Поскольку критерием научной ценности у нас теперь является партийная оценка (никому, кстати, это ничего не напоминает?), изобретение под брендом фильтры ООО «Холдинг «Золотая формула» взяло 1-ое место на партийном конкурсе «Единой России». Второе, замечу, тоже за Петриком, под названием «Явление ядерно-спиновой селективности в обратимых химических реакциях с графенами».
А вот и графен! И было это аж в 2007 г., так что все основания требовать отдать Нобеля.



И чтобы дополнить картину - у академика Петрика классическая биография советского нобелевского лауреата - репрессии, зона, "шарашка", одним словом.

В декабре 1984 года был осужден на 11 лет лишения свободы с конфискацией имущества по 13 статьям Уголовного кодекса, включая мошенничество, покушение на грабеж, вымогательство, понуждение к даче ложных показаний.

Конечно, в истории было немало случаев, когда гений был не понят мракобесами. Так что, возможно, лет через 100 психолог со спикером войдут в учебники, однако, пока комиссия РАН, проводившая экспертизу работ, отметила, что фильтры для воды, положенные председателем Госдумы Борисом Грызловым в основу госпрограммы «Чистая вода» опасны для здоровья, а другие патенты Петрика нереализуемы из-за неверных представлений изобретателя о физических законах, включая законы термодинамики.

Облом, короче. И, похоже, пока в творческий коллектив не кооптируют еще одного выдающегося ученого и по совместительству спикера, но на этот раз уже целого Совета Федерации, обладающего, вроде как, аж 5-ю (!) высшими образованиями, не дадут Петрику Нобеля, что впрочем совсем не означает, что не дадут ему со-товарищи из Партии немного бюджетного бабла.

[geolog]

Камал, ну тык фильтр с использованием "углеродного сорбента" для очистки самогону еще моему прадеду был известен, да я думаю и дедам прадедам половины аудитории. По такой логике выходит, что нобель пренадлежит изобретательному русскому народу.

[Kamal]

geolog, Вы уж как-то определитесь. Либо Нобеля Вам за "болтологию и карьеризм", либо дедушке-прадедушке за "самогонный фильтр" - в одни руки больше одного нельзя!
Кстати, перефразируя Статью 3 Конституции РФ - "Изобретательный русский народ" осуществляет свою "изобретательность"... через органы государственной власти и органы местного самоуправления. Так, что как как ни крути без Спикера и здесь не обойтись!

[geolog]

Я скромный мне чужого не надо: мне за "болтологию и карьеризм" и премьру со спикером, как "лучшим представителям" российского народу за нано-самогоный фильтр

[moulya]

из Википедии.

По собственным словам, в 1975 году окончил факультет психологии Ленинградского университета[6],

чтобы мне такое окончить и в резюме записать?

[Kamal]

Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что важнее в науке, бабло или не только бабло, приведу здесь одно замечание, сделанное американским экспертом по работе с графикой Дэном Маргулисом после семинара в Москве перед студентами. Сказал он следующее: "Живя в стране, в которой многие вещи, которые считаются само собой разумеющимися в других странах, не работают должным образом, русские развили уникальную способность обнаруживать и использовать те методы, которые действительно работают." ИМХО очень верное наблюдение и крайне полезное качество любого исследователя.

[Kapustkin]

Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что важнее в науке, бабло или не только бабло, приведу здесь одно замечание, сделанное американским экспертом по работе с графикой Дэном Маргулисом после семинара в Москве перед студентами. Сказал он следующее: "Живя в стране, в которой многие вещи, которые считаются само собой разумеющимися в других странах, не работают должным образом, русские развили уникальную способность обнаруживать и использовать те методы, которые действительно работают." ИМХО очень верное наблюдение и крайне полезное качество любого исследователя.

Да, да, помним. Это было сказано по поводу того, что русские были единственными, кто обратили внимание на обработку изображений с помощью цветовой модели L*a*b. И хотя это работает, обычно можно вполне RGB моделью обойтись, и интуитивнее оно и проще. Чем весь остальной мир спокойно пользовался и продолжает пользоваться.
Всяко Маргулис был рад, он еще одну книжку написал, нашел благодарную аудиторию.

Я тогда вспомнил какую-то советскую брошюрку - в помощь домашнему мастеру, где для экономии воды предлагалось положить в бачок унитаза кирпич. Очень эффективно работает, без снижения уровня воды напор остается прежним, а воды льется меньше. Хотя в нормальных унитазах для этого дела должны быть регуляторы. (да, да, можно еще согнуть коромысло поплавка. Но это снизит уровень воды )

Это все очень жаль, имхо. Лучше бы регуляторами пользовались, честно говоря.

[Walk]

...из третьих стран в штаты по-прежнему идут потоки программистов из Китая, Индии, России...:

Камал, у вас все правильно за исключением про програмистов - потоков уже давно нет. Америка давно поприжала поток. С этого года и Англия не особо нуждается. Введены квоты на эти потоки. И очень серьезные.

[Kamal]

И хотя это работает, обычно можно вполне RGB моделью обойтись, и интуитивнее оно и проще. Чем весь остальной мир спокойно пользовался и продолжает пользоваться.

Это не так. Во-первых, весь мир, например, делится на тех, кто считает, что ему интуитивно проще снимать на мобильник и тех, кто понимает, что есть еще и другие возможности. Однако выдающихся фотографов все-таки больше среди последних.
Во-вторых, как и писал уже выше не суть, кто сказал, и по какому поводу сказано (хотя замечу, что книга Маргулиса просто замечательная). Я говорил о смысле фразы, туда же, кстати, и другие - "настоящий художник должен быть нищим", "сытый голодного не разумеет" и т.п. Они хоть и применяются для разных ситуаций, но в определенном смысле говорят об одном и том же. Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается. И не столь важно, что приходится иногда заново изобретать колесо, когда весь мир уже катается на мерседесах. Речь о том, что это привычка думать, постоянная тренировка мозга и что очень важно, при этом широко распространенная в массе. Выборка креативных людей изначально намного больше, поэтому в этой питательной среде достаточно велика вероятность появления принципиально новых идей. Это другой тип мышления, при котором, куда меньше, конечно, вероятность, того, что после изобретения колеса на нем что-то хорошо поедет - для этого, как раз, нужен другой подход, условно назовем его американским, но колесо-то все-таки скорее всего появится именно здесь. Какие бы беговые дорожки не насыпали в кампусах, в марафонах все равно побеждают кенийцы с эфиопами.
Опять же, прошу понять правильно. Я не ратую за то, чтобы посадить ученых на 0,5 МРОТ и требовавть от них открытия нейтрона. Дай Бог всем творцам здоровья и благополучия. Однако замечу, что вообще-то суровая правда жизни такова, что тем, кто сейчас восхищается "Подсолнухами" глубоко фиолетово в каких условиях жил и творил ван Гог. К сожалению, далеко не всегда удается сохранить интеллект поглощая гамбургеры, иногда случается так, что заплывший жиром мозг вообще перестает работать.
Возвращаясь к Нобелю, до определенного момента его старались вручать именно за колеса, а не за автомобили. Теперь акценты смещаются в другую сторону. Хорошо это или плохо, другой вопрос, но это уже немного другая премия. Если в начале это было, в основном, "за открытие...", "за создание...", "за теорию...", "за фудаментальные исследования...", "за предсказание...", то в последнее время в области естественных наук все чаще "за вклад в...", "за метод...", "за разработку..." подразумевая под этим не создание чего-то своего принципиально нового, а развитие и улучшение того, что создано другими.

[lilac72]

Kamal Не могу с Вами согласиться. Вы утрируете и упрощаете. Взять того же Ван Гога - разве мало художников, талантом не уступавших ему, а в чем-то и превосходивших, но которые жили, скажем так, вполне нормальной обеспеченной жизнью, без "заскоков", алкоголизма, нищеты и прочей хрени? А кенийцы побеждают в марафоне и в спринте не потому, что живут в нищей стране (мало ли на свете нищих стран?), а просто гены так удачно подобрались, что тела у них просто созданы для легкой атлетики.

[Kapustkin]

... проще снимать на мобильник и тех, кто понимает, что есть еще и другие возможности

Не, ну зачем так-то... Те кто с мобильником, про них разговор вообще не идет. RGB пользуются как раз вторые. Маргулис сам сказал, что в штатах тема L*a*b не вызвала интереса. А то, что он спец и пишет хорошо - так кто ж спорит.

Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается.

И не столь важно, что приходится иногда заново изобретать колесо, когда весь мир уже катается на мерседесах.

Не соглашусь. Как "там" есть сытые талантливые и гениальные люди, так и "у нас" от голода далеко не все творить начинают. У большинства вся изобретательность уходит на то, чтобы этот голод удовлетворить. Я не в курсе, есть ли исследования, о соотношенни количества талантливых и бездарных людей "тут" и "там". Наверняка разницы большой нет. А вот поле приложения у них наверняка шире, ибо когда "колесо" у тебя уже есть, ты можешь не отвлекаться на его изобретение и начинать думать об автомобиле. Что проку в десятый раз изобретать колесо?

Какие бы беговые дорожки не насыпали в кампусах, в марафонах все равно побеждают кенийцы с эфиопами.

Ну вы же понимаете, что это не потому, что они голодные

Если в начале это было, в основном, "за открытие...", "за создание...", "за теорию...", "за фудаментальные исследования...", "за предсказание...", то в последнее время в области естественных наук все чаще "за вклад в...", "за метод...", "за разработку..."

Я не вижу никакой трагедии в этом. Бывают революционные периоды, бывают эволюционные. Премия родилась в те времена, когда наука сильно отличалась от той, которая существует сегодня. Другая историческая реальность. И Нобелевский комитет, если желает, чтобы их премия оставалась авторитетной, не должен бояться перемен. Все, что живет - меняется.

[lilac72]

от голода далеко не все творить начинают. У большинства вся изобретательность уходит на то, чтобы этот голод удовлетворить.

+1 именно это я и хотел сказать.

[Kamal]

Как "там" есть сытые талантливые и гениальные люди, так и "у нас" от голода далеко не все творить начинают.

Ни разу с этим не спорил.

Ну вы же понимаете, что это не потому, что они голодные

Естественно. Как и Вы, надеюсь, понимаете, что некоторые вещи не решаются деньгами и созданием хороших бытовых условий.

А кенийцы побеждают в марафоне и в спринте не потому, что живут в нищей стране (мало ли на свете нищих стран?), а просто гены так удачно подобрались, что тела у них просто созданы для легкой атлетики

Генетика, конечно, вещь важная, но куда большую роль играет то, что приходится с детства бегать в школу за 20 км от дома. Это та самая привычка бегать, обусловленная в определенной степени именно фактором того, что с одной стороны уровень развития общества такой, что есть желание учиться, а с другой, для этого не развита инфраструктура, чтобы кататься туда на школьном автобусе. Привычка думать из той же серии, что и привычка бегать. Мозг надо так же тренировать, как его тренируют в школе, в миллионный раз заставляя детей решать уже кем-то давно решенные задачи.

[lilac72]

Kamal! А как Вам такой пример: гениальнейший французский математик Эварист Галуа в начальных и средних классах лицея был лодырем и двоечником, великие мозги проснулись у него только в 16 лет и резко. Причем тут "тренировки ума"? Он на них хер клал в детстве!

[Kamal]

А как Вам такой пример

Никак.
Во-первых, в истории довольно много мифов про то, что, дескать, гении были недоумками с двойками, а потом прорвало. Когда пытливые биографы начинают копаться в аттестатах, довольно часто это не находит подтверждения. И уж, во всяком случае, я не провожу параллели между оценками в дневнике и состоянием мыслительного аппарата. Открою маленький секрет - у меня в 10 классе было то ли 5, то ли 7 колов подряд по русскому языку. Могу Вас уверить, совсем не потому, что я не умел писать.
Во-вторых, я говорю об общих вещах, а вы оперируете частностями. И я о вероятности, а не о предопределенности. Конечно, есть шанс, что закипит кастрюля, стоящая просто на солнце, однако, если она стоит на плите, даже в полной темноте, ожидание куда более обоснованы.
В третьих, конкретно по Галуа. Вряд ли можно применить данную Вами характеристику

в начальных и средних классах лицея был лодырем и двоечником

к человеку, который

В возрасте 12 лет покинул родительский дом и поступил в Королевский коллеж Луи-ле-Гран (ныне лицей Луи-ле Гран), где читал серьёзные математические сочинения.

Кстати, череда невзгод, которая его сопровождала в его не слишком длинной жизни вряд ли не способствовала усиленному мыслительному процессу.

[lilac72]

Kamal невзгоды способствуют мыслительному процессу? Не согласен. Но Вы так упорно повторяете этот тезис, может, судите по себе?
Понятно, что Гений с большой буквы проявит себя вне зависимости от внешних условий (кстати, Галуа на все свои невзгоды нарывался сам, если называть вещи своими именами). А вот, скажем так работяге-таланту голод и невзгоды скорее затормозят всякие процессы развития, чем стимулируют.

P.S. Когда я учился в средней школе (76-86 гг) уроки русского языка были только по 8-й класс включительно, в 9-10 их не было.

[Kamal]

Но Вы так упорно повторяете этот тезис, может, судите по себе?

Лишнее замечание.

[Kapustkin]

Что-то беседа плавно отклонилась от темы и стала скатываться на личности. А мне действительно эта тема интересна.

Я бы мог согласиться в какой-то степени с тем, что сегодня страны развивающиеся и третьего мира дают серьезный приток в интелектуальный потенциал той же Северной Америки и Европы. То, что я видел в Канадском универе - впечатляет. Основной контингент в научной лаборатории - сербы и иранцы. Я еще шутил по этому поводу, мол, лучшие друзья штатов собрались. Но это не потому, что у них было какое-то голодное или тяжелое детство, я разговаривал с ними. Они просто лучшие выпускники лучших вузов своих стран, и они имели огромную мотивацию учиться и быть первыми, чтобы уехать жить в нормальную безопасную страну. То есть, о чем я хочу сказать - они не голодали. Все из семей с нормальным достатком. В этом смысле я бы паралель не проводил с голодом или трудной жизнью.

Те же нынешние нобелевские лауреаты - из России они. Но если проанализировать численное соотношение нобелевских лауреатов русского происхождения, то это врядли как-то докажет их исключительность или изобретательность. С другой стороны в некоторых утверждениях о пытливом уме нации, на мой взгляд, сквозит плохо прикрытый патриотизм. Вот мы какие, можем на печи тридцать лет проваляться, а потом поведем плечем и нобелевскую премию получим! Против патриотизма, как такового, ничего не имею, но в данной дисскусии он мешает объективности.

Да, и вот мне интересно, почему в школу кенийцы бегом бегут 20 километров? И как давно они вообще в школы начали ходить? Можно найти далекие от дома школы и в других местах с большими, малонаселенными териториями и неважной транспортной инфраструктурой. Например в Сибири или на Чукотке. А вот, как-то, не соревнуются в беге чукчи с кенийцами. Думаю, что низкий до недавнего времени уровень развития африканских племен, который вынуждал их последнюю тысячу лет гоняться за пищей и удирать от хищников, правдоподобнее будет

Как и Вы, надеюсь, понимаете, что некоторые вещи не решаются деньгами и созданием хороших бытовых условий.

А вот это я как-то пропустил по невнимательности. ИМХО - сравнение несправедливое. Вы сравниваете генетически быстрых кенийцев, которые могут бегать без создания для них специальных условий с учеными. Но век чудаков, изобретающих что-то гениальное в одиночку при лучине проходит. Мне кажется что Перельман последний пример такого ученого-отшельника и он всего один такой. В современной науке без материальной базы просто ничего выдающегося не сделать. Что вовремя поняли нынешние лауреаты.

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?
Врядли кто-то скажет, что доказательство гипотезы Пуанкаре - не достаточный вклад в науку.

[Viktor Prn]

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?
Врядли кто-то скажет, что доказательство гипотезы Пуанкаре - не достаточный вклад в науку.

Потому что нет Нобелевской премии за математику.

Идея в том, что когда ты сыт, обут и одет, пространство в котором ты ставишь перед собой те или иные вопросы значительно сужается.

Все верно, с точностью до наоборот, когда ты не сыт, не обут и не одет, пространство сужается до решения вопросов связанных с едой и одеждой. Можно конечно рассматривать получение нобелевской премии как решение этой проблемы, но практика показывает, что одеться и обуться можнобыстрее работая совсем в другом направлении.

Более перспективна теория, что если бы люди не отвлекались на "выживание", то давно бы освоили как минимум солнечную систему и продолжительность жизни возрасла бы в разы.

[Kamal]

То есть, о чем я хочу сказать - они не голодали.

Ну я же не в буквальном смысле про голод говорил.

в некоторых утверждениях о пытливом уме нации, на мой взгляд, сквозит плохо прикрытый патриотизм. Вот мы какие, можем на печи тридцать лет проваляться, а потом поведем плечем и нобелевскую премию получим!

Ни разу. Абсолютно абстрактные размышления, так же как и про кенийских бегунов.

Можно найти далекие от дома школы и в других местах с большими, малонаселенными териториями и неважной транспортной инфраструктурой. Например в Сибири или на Чукотке. А вот, как-то, не соревнуются в беге чукчи с кенийцами. Думаю, что низкий до недавнего времени уровень развития африканских племен, который вынуждал их последнюю тысячу лет гоняться за пищей и удирать от хищников, правдоподобнее будет

Я пример про 20 км привел, так как немного знаком с биографией некоторых марафонцов. Конечно, это не только школьные забеги. Тут сочетание факторов, в том числе и генетика, но в топе в этом виде не только кенийцы, но и эфиопы и почему-то бедно с танзанийцами, хотя вроде те же племена. Так же на первых ролях не только длинноногие стройные масаи, но и приземистые коренастые ребята. Так что генетика здесь не сильно рулит. В Африке многие за пищей бегают, но вот бегают они не так уж далеко и не так уж регулярно. А когда ты с детства приучен к циклическим нагрузкам это совсем другое дело. Спринтеров там, кстати, совсем немного. Т.е это определенным образом сложившийся комплекс условий, в которых живет большая масса людей. И когда выборка такая большая, есть шанс, что в ней не затеряется тот, у кого еще и все в порядке с генетикой и мотивацией и он выстрелит в топ.

Вы сравниваете генетически быстрых кенийцев, которые могут бегать без создания для них специальных условий с учеными.

Неправильная трактовка того, что я говорил. Я не сказал, что для кенийцев не создано специальных условий. Как раз специальные условия созданы течением их жизни (см. выше). Я говорил, что в перечне этих условий достаток и классный инвентарь не является, ни необходимым, ни достаточным. Именно в этом определенная параллель с учеными, художниками и т.д.
Что же касается соотношения в нобелевке, то это ж несерьезно. Хотя когда-то, лет 20 назад один мой знакомый уверял (сам я этого не проверял), что если разбираться, то наибольший процент в списке за теми у кого есть шотландские и польские корни.

В современной науке без материальной базы просто ничего выдающегося не сделать.

Расскажите об этом чистым теоретикам. Вы действительно полагаете, что одновременно получив, скажем, данные с БАК из под Женевы, теоретик в Штатах быстрее что-то придумает, нежели его коллега из России т.к. катается на Форде, а не на Жигулях?
Проблема есть, но она не в этом, а в том, что изначально потенциально богатая выборка ко времени свершений довольно сильно прорежается как раз в самом насышенном слое, за счет того, что идет утечка мозгов в поисках лучшей жизни и, естественно для многих просто потому, что здесь нет условий для их работы. Для многих, но не для всех. Так вот та область, где "не для всех" и потихонечку выхолащивается из научных олимпийских игр. Едут кстати не только из России и не только из СНГ, едут и из Европы. И замечу, если идет постоянный поток то это означает в т.ч. и перепад давления, разницу в концентрациях.
Вместо подсчета процента наций в нобелевке, предложил бы провести подсчет процента тех, кто достиг вершин, будучи выходцем из благополучной семьи, с хорошим достаткои и минимум жизненных и личностных проблем (относительно, естественно, на фоне окружения, а не в сравнении с Буркина Фасо) и тех, кому в жизни приходилось немало всего преодолевать. Результата не знаю, но полагаю, что когда у тебя все хорошо мотивация куда меньше и как следствие процент достижений будет скромнее.
И еще, все то же самое было уже не раз на протяжении истории развития человечества. Были и империи, богатые с отличной материальной базой, в т.ч. и для науки, но всплеск научной мысли далеко не всегда с этим коррелировал. Как раз наоборот, чем более росло благосостояние империи, тем скуднее с прорывными достижениями. "Застой" же был не только у нас при дорогом и любимом, но и в весьма высокоразвитых формациях - отсутствие мотивации, все же есть, нафига думать-то и что-то делать?

Кстати, хороший вопрос, как вы думаете, а почему Перельману не дали Нобелевку?

Спросите об этом у Нобеля, у которого по слухам математик увел женщину.

[Kapustkin]

Как раз специальные условия созданы течением их жизни

Ага. Я даже полагаю, что между количеством олимпийских чемпионов по бегу и числом нобелевских лауреатов можно найти корреляцию
Правда зависимость, вероятно, будет обратная.

Вы действительно полагаете, что одновременно получив, скажем, данные с БАК из под Женевы, теоретик в Штатах быстрее что-то придумает, нежели его коллега из России т.к. катается на Форде, а не на Жигулях?

Нет, это вы ошибочно полагаете, что тот, на Москвиче, что-то придумает. Видимо, чтобы ездить на Форде?
В данном случае я бы совсем по-другому смоделировал исходную ситуацию. Я бы сказал, что теоретик в Штатах получил бы данные БАК, а коллега из России не получил бы. Тупо потому, что его универ не может потратить каких-нибудь пять-десять тысяч долларов в год чтобы подписаться на публикации в соответствующих базах. Вы знаете, что научные данные имеющие высокое качество очень недешево стоят? Что система научных публикаций это очень крутой бизнес, о чем я упоминал в своем первом посте? Это я имею в виду, когда говорю о финансировании науки, а не Форд с Москвичом. Хотя "Форд или Москвич" - это важная составляющая, но не всегда определяющая.

идет утечка мозгов в поисках лучшей жизни и, естественно для многих просто потому, что здесь нет условий для их работы

Вот и я о чем. Только еще раз отмечу, что часто не Форд является определяющим условием, а, к примеру, наличие лаборатории.

полагаю, что когда у тебя все хорошо мотивация куда меньше и как следствие процент достижений будет скромнее

Вот тут как бы и так и не так. Мотивация бывает очень разная, последние исследования доказывают, что как только речь идет не о рутинной, а о творческой деятельности, деньги перестают быть серьезным личным мотиватором. Вы ведь научную деятельность не относите к рутинной? В то же время отсутствие инструментария просто не позволяет ученому работать. Так что еще раз, в нашем случае не "Форд" является мотиватором для отъезда, а нормальное финансирование науки.

О личной мотивации рекомендую наглядный ролик. Это лекция о мотивации Даниэля Пинка, на которую художник аниматор сделал реал-тайм комикс:

Как раз наоборот, чем более росло благосостояние империи, тем скуднее с прорывными достижениями

Англия, Германия, США, Канада. Как были лидерами индустрии, так и остаются лидерами в науке. И научно технический прогреcс идущий рука об руку с индустриализацией в этих странах появились в то самое время взлета промышленности и благосостояния. И как подкрепление - Китай 20 лет назад лаптем щи хлебал, в науке ничем не выделялся. Как стал индустриальной державой, так посыпались китайские имена среди лауреатов премий.

Спросите об этом у Нобеля, у которого по слухам математик увел женщину.

Я в курсе про математика. Хотел поднять настроение. Перельману и в Клэе неплохо отвалили. А он не взял, кстати

[moulya]

не помню точно, но вроде как кенийские бегуны такие бегучие, потому что у них уникальный обмен веществ, чот-то там с выработкой, точнее невыработкой молочной кислоты. и есть он только у представителей всего одного кенийского племени в горах.... хотя я не спец в спортивной медицине.. могу и ошибаться.

По поводу креативности наших граждан. У меня друзья связаны с венчурным испанским фондом, ищут всякие идеи, которые можно было реализовать..... ни фига нет! в смысле Петриков много, Кулибиных - нет. так что идея о российской изобретательности сильно на миф смахивает

[тинаму]

Вчера Петрик классически с документами размазал на Эхо Москвы не адекватного человека Ганапольского.
Одно удовольствие было слушать!!

[GEORG78]

Г-н Петрик просто-напросто добыл кучу бабла и начал очень круто и грамотно себя пиарить. Кто до этого знал какого-то Петрика? Да были некие фильтры для воды, коих целая куча от множества производителей, и все что ни возьми то или нано, или инновация, или вообще космическая технология. И никто бы не стал слушать и печатать в газетах и вещать по зомбоящику бред шарлатанообразного деятеля. Такой бред несется различными гражданами ежедневно и что то никто их бред не транслирует.
А тут и весь инет пестрит Петриком, не знаю в России показали или нет, но на этой неделе кажется, по спутниковому ОРТ в Стамбуле, ночью смотрел разоблачительную передачу про Петрика, и на Эхе удостоился.
Пиарит себя дяденька вовсю, бабло вложил в самопиар и все. Про те же его фильтры - ОРТ очень даже доказало что бабло побеждает зло и не только зло. Интересно что если научно доказано что его фильтры туфта, то куда смотрела СЭС и прочие надзирающие и проверяющие инстанции, когда его вредными фильтрами оснащали то ли школы, то ли детсады в Великом Новгороде?

[Kamal]

Г-н Петрик просто-напросто добыл

В последнем слове 2 опечатки, если, конечно мы говорим о науке.
Как менеджер-аферист он, конечно, далеко не "добыл".

Вчера Петрик классически с документами размазал на Эхо Москвы не адекватного человека Ганапольского

Они нашли друг друга.
Включил послушал - бред полнейший. Про докУменты Петрика забавно.
Смысл программы - один долбоеб пытался добиться от другого долбоеба признания, что тот его считает все-таки долбоебом не до конца. Мания величия у обоих зашкаливает. Но Петрик-то хоть понимает, что и для чего делает, а вот г-н Ганапольский ИМХО нуждается в принудительном лечении.
Новосёлов и Гейм по поводу Петрика и его притязаний высказались достаточно емко: "Многие поучаствовали в изобретении графена, но он в их число не входит", "В России всегда любили юродиевых. В каждой стране есть свои клоуны и обыватели и, чем меньше они делают, тем больше рекламируют". Хотя, если тупо следовать формуле "Если ты такой умный, покажи свои деньги", уж кто-кто, а Петрик даст фору многим умникам.

[Kamal]

Похоже, что Петриковцы все-таки получит свою Нобелевку. Судя по свежим сообщениям с форума программы "Чистая вода" запущенной 2006 году Грызловым и "Единой Россией", им удалось сделать ряд удивительных научных открытий.
"Очистить можно любую воду, замечают эксперты, только это будет не природная питьевая, а генномодифицированная вода". Это что же такое делается, граждане? Гены совсем оборзели и прокрались в питьевую воду? Или другой перл про соленый Арал, как "крупнейший источник пресной воды"
После этого слова Грызлова про сожженного Коперника - просто образец академизма.
Тем не менее, шутки шутками, а уже со следующего года программа "Чистая вода" станет федеральной целевой с многомиллиардным бюджетом. Хрен с ними, с деньгами. Боюсь за это бабло отравят, ушлепки, все колодцы нахрен, как в Бумбараше, тогда и Арал покакажется пресным.

[Kapustkin]

Конечно получит премию. Только, вероятно, не Нобеля, а Дарвина