Форум Винского

**DPV** » 12 ноя 2010, 09:34

Собственно говоря, начало обсуждения вот здесь:
Давайте писать названия городов правильно
В ветке о Вьетнаме пошел оффтоп, как не крути.
По поводу происхождения названия "Украина" есть 2 теории, о которых пишется в указанной ветке.
Я понимаю, что ссылаться на википедию - признак дурного тона, но по этой ссылке
http://uk.wikipedia.org/wiki/Україна
есть интересная карта (ее можно увеличить). Перевожу на русский подпись:
"Карта Восточной Европы итальянца Винченцо-Мария Коронелли (1690). Правобережье и Левобережье с Киевом, обозначены как VKRAINE ou PAYS DES COSAQUES (Украина или страна казаков); Слово OKRAINA (Окраина) употреблено касательно Задонья и Рязани — московского пограничья".
Это что касается происхождения названия. Но меня, собственно говоря, интересуют правила написания. С традицией понятно - "на Украине" прочно вошло в русский язык. Вопрос: существуют ли в правилах русского языка какие-либо исключения касательно сочетаний предлогов и названий стран? Ау, филологи!
Странно: копирую ссылку, вставляю в текст, потом на нее "кликаю", а открывается другая страница. Надо на ней вводить слово "Україна", и тогда откроется статья, где справа будет карта.

**TuMan** » 12 ноя 2010, 09:59

В данном случае традиция=правило.

Из службы русского языка:

Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине - суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка. Поэтому все требования (или просьбы) украинских политиков говорить "по-русски" в Украине, аргументированные утверждением "Украина теперь суверенное государство", несостоятельны.
Правильно на Украине, но в государстве Украина.

**Kamal** » 12 ноя 2010, 10:08

Экс–посол России в Украине Виктор Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить господина Черномырдина говорить правильно "в Украине" вместо "на Украине".
В свою очередь Черномырдин уже в конце приема в ответном тосте поблагодарил всех, добавив: "А Вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в хуй".

**GD_SPb** » 12 ноя 2010, 10:13

Как правильно говорить - это сильно зависит от того, какая на/в Украине власть.
Когда правил Ющенко - правильно было говорить "в Украине".
Когда президентом стал Янукович - правильно стали говорить "на Украине".

**DPV** » 12 ноя 2010, 11:03

Я не о политике. Никогда на этом форуме не "заходил" на политические темы, и заходить не собираюсь. Вопрос о правилах.

TuMan писал(а):В данном случае традиция=правило.
[i]Из службы русского языка:

А что это за "служба русского языка"?

**TuMan** » 12 ноя 2010, 11:18

Марина Золотарёва

— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки . Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.

Этимологически название «Украина» происходит от понятия «украинный», «крайний». Читаем в словаре В.И. Даля: «Украйный, украинный, крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства. Украй, украйна, область с краю государства или крайняя. Ныне Украйной зовут Малую Русь (Малороссию)…». Действительно, название «Украина» как историческое название страны, населённой украинцами, известно с XII века. Тогда так называли земли Переяславские (княжество) и частично Галицкие (княжество), находящиеся на рубежах распадающейся Киевской Руси. С XIII века к этим землям присоединились Среднее Приднестровье, Галицко-Волынское княжество и др. В 1731—1733 годах на южных границах (южной окраине) России между реками Днепром и Северным Донцом была создана «украинская линия» для защиты от крымских татар — ещё одно напоминание об этимологии слова «Украина».

По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.

Современная норма управления в русском языке — «на Украине» — не подчёркивает первоначального смысла слова, означавшего «окраинная земля, край». Тем более странным кажется русскоязычным гражданам стремление некоторых жителей Украины вытащить на свет божий старинную норму словосочетания с предлогом «в», явно малопочётную для страны. Патриотично ли это с точки зрения жителя Украины? Может быть, это сверхпатриотично, может быть, это стремление связано с правилами украинского языка, и в этом языке такое управление естественно и не имеет уничижительного оттенка? Но в русском-то всё не так! Зачем же вытягивать из русскоговорящей души воспоминания о том, что по своему происхождению Украина — это всего-навсего краешек Руси!? Повторимся, это по меньшей мере странно.

Что касается общего правила, регулирующего употребление предлогов «в» и «на» с названиями стран, местностей и островов (в Уганде, в Уругвае, в Парагвае, но на Украине, на Кубани, на Кубе), то чёткого разделения не существует. В данном случае (на Украине) работают чисто этимологические корни, о которых долго рассказывалось выше. В других случаях норма определяется традицией. Иногда имеет также значение, с гласного или согласного звука начинается географическое название. Кроме того, говоря о территории (земле), часто употребляют практически на равных оба предлога: в и на. Например: в курской земле — на курской земле, в орловской земле — на орловской земле. Всё дело в контексте и в привычке!

На закуску процитируем всеми уважаемого знатока русского языка Д.Э. Розенталя. Он пишет:

В — НА (при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).
1. Предлоги совпадают в значении <…>.
2. Предлоги различаются: 1) оттенками значения: смотреть в небо (в одну точку) — смотреть на небо (охватывать взглядом большую поверхность); 2) частотой употребления <…>; 3) профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний <…>; 4) закреплённостью в устойчивых оборотах <…>; 5) сочетаемостью с определёнными словами: <…> Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке.
(Д.Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. М., 1998. С. 334).
Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно на Украине!

**A&O** » 12 ноя 2010, 12:11

DPV писал(а):Я не о политике. Никогда на этом форуме не "заходил" на политические темы, и заходить не собираюсь.

DPV, все-таки здесь именно политика:

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Как житель/гражданин Украины Вы обязаны выполнять распоряжения своего правительства. Хотя бы в официальной переписке.
Здесь, на форуме, Вы можете не выполнять указание украинского правительства.

Но я-то, русский, россиянин, с какой стати должен слушать, что там говорят в Киеве!? Да я наоборот сделаю, это точно!

**zerokol** » 12 ноя 2010, 12:15

A&O писал(а):Но я-то, русский, россиянин, с какой стати должен слушать, что там говорят в Киеве!? Да я наоборот сделаю, это точно!

а на самом деле вообще непонятно как правительство Украины может указывать что и как надо писать в русском языке
вот если бы он был государственный в данной стране - то еще да, и то в таком случае можно было бы править язык в местном варианте, а так этим заявлениям грош цена.

**Valdemaar** » 12 ноя 2010, 12:35

GD_SPb писал(а):Как правильно говорить - это сильно зависит от того, какая на/в Украине власть.

Как нам правильно говорить по-русски совершенно не зависит от фамилии украинского президента. "На Украине!"

**TuMan** » 12 ноя 2010, 13:08

А вот почему на Украине вместо правильного Kyyiv пишут Kyiv?
Ответ: а так выглядит симпатичней. И ничего. Никто не ругается.
Чисто внутренний украинский вопрос.
(Как и употребление в/на Украине - вопрос чисто российский).

**Igdon** » 12 ноя 2010, 14:57

Это не первая уже такая фигня.
Навскидку вспоминается Кыргызстан вместо Киргизии и Таллинн с двумя "н" в конце.

**DPV** » 12 ноя 2010, 15:05

И все равно меня пытаются с филологической темы перевести на политические разборки.
Итак, есть мнение Марины Золотарёвой (я не знаю, филолог она, или нет).

TuMan писал(а):Марина Золотарёва
Что касается общего правила, регулирующего употребление предлогов «в» и «на» с названиями стран, местностей и островов (в Уганде, в Уругвае, в Парагвае, но на Украине, на Кубани, на Кубе), то чёткого разделения не существует. В данном случае (на Украине) работают чисто этимологические корни, о которых долго рассказывалось выше. В других случаях норма определяется традицией. Иногда имеет также значение, с гласного или согласного звука начинается географическое название.

"Уругвай" тоже начинается с гласного звука, как и "Украина". Но мне никогда не встречалась фраза "Я был на Уругвае".
Кубань - понятно. Это не государство. Куба, как не крути - остров, тоже понятно. Остается аргумент "традиции", но об этом я и написал в самом начале. Ясно, что традиции; понятно, что привычка. Со школьной скамьи я запомнил исключение из правила (давным-давно забыв само правило) - "уж замуж невтерпеж". Так вот, есть ли в правилах русского языка какие-либо исключения касательно сочетания предлогов с названиями стран? Все-таки статьи - это всего лишь мнения разных людей.

TuMan писал(а):А вот почему на Украине вместо правильного Kyyiv пишут Kyiv?

Неправда Ваша. У нас пишут "Київ".
Да, а почему нужно 2 буквы "y" писать?

TuMan писал(а):(Как и употребление в/на Украине - вопрос чисто российский).

Несомненно. Но я хочу знать, соответствует ли это правилам русского языка. Именно правилам, а не мнению талантливых журналистов или давно укоренившейся привычке.

A&O писал(а):Но я-то, русский, россиянин, с какой стати должен слушать, что там говорят в Киеве!? Да я наоборот сделаю, это точно!

А кто Вас заставляет слушать (и тем более выполнять)? Я разве предлагал Вам писать "в Украине"? Я задал вопрос, на который пока не получил ответ.

**A&O** » 12 ноя 2010, 16:03

DPV писал(а):

A&O писал(а):Но я-то, русский, россиянин, с какой стати должен слушать, что там говорят в Киеве!? Да я наоборот сделаю, это точно!

А кто Вас заставляет слушать (и тем более выполнять)? Я разве предлагал Вам писать "в Украине"? Я задал вопрос, на который пока не получил ответ.

Вы мне задали вопрос об исключениях из правил русского языка?

Я никаким боком близко не стоял к филологии. Не знаю правил и исключений ( кстати, и в школе не знал, а писал всегда грамотно).

Допустим, что нет ни правила такого, ни исключения. Просто есть "Жужуй" и "на Украине". Что это Вам даст? Какие Ваши будут действия?

**TuMan** » 12 ноя 2010, 16:15

DPV писал(а):Неправда Ваша. У нас пишут "Київ".

Разумеется, имелась в виду транслитерация.
Про Київ знаю.

**MATILDA** » 12 ноя 2010, 16:16

Не знаю, правильно или не правильно, но то что "на Украине" это для нас языковая норма (норма исторически определяется путём фиксации наиболее частотного употребления той или иной конструкции в речи носителей данного языка ), а у нас пытаются искусственным путем выработать иную норму.

**amon_ra** » 12 ноя 2010, 19:28

GD_SPb писал(а):Как правильно говорить - это сильно зависит от того, какая на/в Украине власть.
Когда правил Ющенко - правильно было говорить "в Украине".
Когда президентом стал Янукович - правильно стали говорить "на Украине".

Ёп-тать,да при чём тут Ющ и Янык? Эта хня была введена ещё при Лёне Кравчуке(этими товариСЧами и не пахло тогда ещё) по требованию Правительства Украины в 1993 году нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину.

**DPV** » 12 ноя 2010, 23:33

A&O писал(а):Допустим, что нет ни правила такого, ни исключения. Просто есть "Жужуй" и "на Украине". Что это Вам даст? Какие Ваши будут действия?

Когда мне интересен какой-нибудь вопрос, я стараюсь докопаться до истины. Тем более, если в чем-то вижу отсутствие логики. Что мне даст правильный ответ и каковы будут мои действия? Закрою для себя очередное белое пятно.

**GD_SPb** » 13 ноя 2010, 00:02

Всем, кто мне гневно обличал - ребят, да пошутил я... (смайлик каждый ставит по своему вкусу) Хотя в каждой шутке есть доля шутки: на 1 российском канале перемена Украинской власти произошла именно так, пусть россияне подтвердят.
А по поводу таки вопроса топикстартера - меня в школе учили, что надо говорить "на Украину", и никак иначе. Конструкция "в Украину" еще в конце 80-х никому и в голову прийти не могла. Я (не скрою) засмеялся, когда первый раз это услышал (кста- не на Украине). Смешнее шутки "в Украине" могла быть только шутка про визы россиянам для посещения Украины и украинцам для посещения России. Но чо-та я опять о политике...

**Navigator** » 13 ноя 2010, 00:23

вообще то используемое в русском языке "на Украину" это заимствование из... украинского языка, а по русски правильно все же говорить "в Украину"
в 1993 году вернули так сказать все на свои места, но у некоторых (замечу, только у некоторых, а не у всех) "филологов" это уже делом принципа и как бараны, упершись рогом в землю, они пытаются доказать обратное

**Evgeny Rodichev** » 13 ноя 2010, 00:44

DPV писал(а):Так вот, есть ли в правилах русского языка какие-либо исключения касательно сочетания предлогов с названиями стран?

Предполагаю, что есть...

После окончания школы большинство из моих одноклассников поступили на мехмат МГУ, физфак и т.п. (поскольку школа была физико-математическая), а одна одноклассница поступила на филфак МГУ. И быстро стала там звездой (потом она уехала во Францию, стала профессором филологии Сорбонны, - в общем, одноклассница - неординарный филолог мирового уровня).

Но тогда это все было в будущем, а как-то после 2-3 курса мы собрались дружной компанией, и, в частности, спросили Лену: "Ну как, трудно было после физмат школы сдавать экзамены по русскому языку на филфаке?"

"Элементарно!" - был ответ. "Русский язык, с профессиональной точки зрения, крайне прост. Это 30 правил и около12 тысяч исключений. Учим - и пять баллов на любом экзамене обеспечены!"

По сути топика, imho, литературный русский язык предполагает формулировки, к примеру: "В Японии вчера прошли парламентские выборы", "На Филиппинах вчера прошли парламентские выборы". По контексту двух фраз речь идет о явлении, произошедшем в государстве (а не на острове, полуострове, группе островов, географической территории, и т.п.). Но именно так: на Филиппинах, в Японии. Тут нет никакой дискриминации - просто так сложился русский язык.

И, "завтра состоятся выборы президента в Татарстане и на Украине". Хотя Татарстан государством не является, а Украина - суверенное и общепризнанное независимое государство. Но таков уж этот странный русский язык

Best wishes,
E.R.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР