Тайский буддизм традиции Тхеравада

[Kor]

вопрос в другом, а вот когда пох,с общее человеческой точки, когда тебя перестают эмоции терзать , как то либо вообще всякие эмоции, глупость, тупость, TV, да и народ рядом присутствующий тоже (со своими тараканами),то есть отрешенность наступила, или поху..зм, что это медитативное состояние, или нечто другое

С моей колокольни, "медитацией" обзывают попытки достичь такого состояния. Ну и по инерции - нахождение в этом состоянии. Там, кроме отрешенности присутствует еще и погружение в текущий момент. Когда нет ни пришлого ни будущего, а есть только "сейчас". Вообщем, чистый дзен.

Как меня научили, достигается оно за счет остановки внутреннего диалога, достижения тишины в голове.
Как уже из этой темы уяснил - випассана это примерно тоже самое, только начальные приемы сильно отличаются.

[AlexMF]

Поэтому граждане и становятся монахами - там учат правильно осознавать подобные вещи и комбинировать практику медитации с другими буддийскими практиками (не знаю, как это сформулировать по-русски, а по-тайски есть соответствующий обобщающий термин патибат тхам).
То, что видишь происходящее вокруг в ином свете - это факт. Это примерно как разобрать прибор по деталям, понимая значение каждой детали. Напр., видишь человека, его потуги, понимаешь, что он хочет на самом деле, не испытывая при этом никаких эмоций, просто наблюдаешь.

[koivanen]

AlexMF, спасибо за интересную информацию о буддизме.
И два вопроса:
1. Не могли бы вы посоветовать какую-нибудь литературу о традиции Тхеравада. Особенно хочется почитать о различиях Тхеравады и Махаяны - насколько они существенны.
2. И правда ли, что в Тхераваде отсутствует понятие Будда-природы?

[AlexMF]

1. Рекомендую сайт dhamma.ru , книги по буддизму издательства ИП Солдатов А.В., напр. Аджан Ньянадхаммо. Корни всех вещей. Аджан Ча. Бодхиньяна.
2. В Тхераваде присутствует такое понятие как Дхамма. Производная этого слова - тхамма-чат, природа. Судите сами, как может отсутствовать или присутствовать понятие будда-природы. Хотя, смотря что под этим понимать. ))
На мой взгляд, оперировать словами, плохо понимая, что они означают - не самая лучшая затея. По крайней мере, я не рискну углубляться в значения слов-призраков, значение которых столь сильно размыто, это с одной стороны. С другой стороны, спор о том, сколько у будды тел, есть ли они вообще, является природа телом будды или наоборот, особенно этот спор среди тех, кто лично не знаком с Буддой и ни разу его не видел - занятие, полностью лишенное смысла. К тому же, оно не является целью буддизма. ))
Почитайте книгу "Аджан Ньянадхаммо. Корни всех вещей. Аджан Ча. Бодхиньяна", там доступным языком рассказывается о том, что действительно достойно внимания любого человека, вне зависимости от того клейма, которое мы привыкли ставить как на себя, так и на других.

[li@m]

А как в Тае обстоит дело с Дзэн Буддизмом? Приемлют ли некоторые эту ветвь?

[AlexMF]

Ну а почему нет? )) Каждый волен выбирать религию на свой вкус и цвет.

[ksen]

побывав множество раз в Тайланде и повидав, кроме Тайланда, буддизм почти всех мастей и оттенков в других странах,
как то стал скептически относиться к тайскому буддизму.
Курящие монахи, бегающие по храмам цеплята (там же их и рубят), ред булл в качестве подношений - ну не везде конечно, но хватает.
А последним рубежом, после которого я вообще перестал улавливать логику (а буддизм то религия прежде всего логическая) стало то, что "говядину есть нельзя, потому что квай - животное большое, а вот свинью и курицу - запросто".
А вот Далай Лама говорит, что лучше убить одно большое животное и накормить многих, чем убить много маленьких живых существ. И логика здесь железная.
А когда идешь по улице и видишь, как таец лупит ногами по лицу жену, а другие вообще не вмешиваюся и даже как-то прикалываются с этого, типо санук нельзя нарушать или как там у них, так и мелькает в голове "потому что тайско-буддисты".

Ну и то, что сутр Будды никто не читал и многие не знают, что это вообще такое, зато книжками всяких "уважаемых монахов" завалены все книжные магазины..
А там вчитаешься - такой бред... Ведь хорошие деньги поди в этой сфере крутятся, полагаю, после производства пива и секс-туризма, религия - следующая по величине отрасль Тайланда

Короче, чем то напоминает мне это русское православие

"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своём воображении, убедив себя, что это есть Божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитетов ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим своё поведение."
Будда Шакьямуни

[AlexMF]

Очень поверхностное суждение, имеющее мало общего с действительностью. Вот таким образом рождаются небылицы.

[Гость]

побывав множество раз в Тайланде и повидав, кроме Тайланда, буддизм почти всех мастей и оттенков в других странах,
как то стал скептически относиться к тайскому буддизму.
Курящие монахи, бегающие по храмам цеплята (там же их и рубят), ред булл в качестве подношений - ну не везде конечно, но хватает.
Ну и то, что сутр Будды никто не читал и многие не знают, что это вообще такое, зато книжками всяких "уважаемых монахов" завалены все книжные магазины..
А там вчитаешься - такой бред... Ведь хорошие деньги поди в этой сфере крутятся, полагаю, после производства пива и секс-туризма, религия - следующая по величине отрасль Тайланда

1.Эти люди не последователи какой-либо линии/традиции полученной от некого великого учителя, а они просто верующие и обычные обыватели.
Вам бы посмотреть мирских буддистов на родине Далай Ламы.

2. Насчет живности - не знаю где вы были и каких "мастей и оттенков" буддизм видели, если не заметили собак, обезьян, голубей и пр. на территории не только монастырей, но и ступ.

3. "Уважаемые монахи", о которых Вы говорите тоже не читали Ваших "сутр Будды", которые написаны через 500-600 лет после ухода Будды Гаутамы.
Может быть поэтому Вы и разошлись с ними во мнениях.


Наверное для Вас это просто другой мир.

[AlexMF]

Давайте по-порядку.

1. Курящие монахи. В чем тут суть вопроса? Табак не затуманивает сознание, значит это не является нарушением винаи. Многие уважаемые монахи, жившие раньше, изображены курящими (скульптуры, рисунки, фото) не только в Таиланде.
2. Цыплята бегают по территории храма, да. Так же как и кошки, собаки. А к храму из леса могут подходить и дикие животные (напр., мы кормили косуль, буйволов). В некоторых храмах даже тигры есть. И что с того? В чем тут ужос? Это природа, окружающая среда. Только никто в храмах цыплят не рубит и не готовит из них еду, это домыслы туристов, подобный бред даже комментировать не хочется.
3. Бутылочки из-под Ред-булла используются для заполнения водой из храма, которой потом окропляют граждан и объекты вне территории храма. Такс-ть, храмовая вода на вынос. Эти бутылочки удобны своим размером.
4. Говядину тайцы едят редко, не только монахи. Говядина считается тяжело перевариваемой пищей и не пользуется популярностью в Таиланде. Она и продается далеко не во всех магазинах, и цена на нее раза в 2-2,5 выше, чем цена на свинину. Для монаха же принимать тяжелую для желудка пищу не рекомендуется основными правилами (см. сутту "ปะฏิสังขาโยนิโสปิณฑะปาตังปะฏิเสวามิฯ", первая сутта, читаемая перед трапезой).
5. Сутты (или сутры) Будды. Интересно, а что читают монахи на утренних и вечерних чтениях? Что я учил вместе с еще полусотней монахов по 7 часов в день как не палийский канон в оригинале? Что читают монахи в процессе бинтхабата и ритуалов? Какие 2 основные книги, используемые дважды в сутки, имеет каждый монах?
6.

Ну и то, что сутр Будды никто не читал и многие не знают, что это вообще такое, зато книжками всяких "уважаемых монахов" завалены все книжные магазины..
А там вчитаешься - такой бред...

Что именно вы читали, во что вчитывались и что не понравилось в трактовках тайских учителей буддизма? Вот тут есть сотня лучших книг: http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%AB% ... 2%E0%B8%99 Что из них вы читали? И с чем или с кем не согласны? (С Троцким или Кауцким? )) ) Как вы сами прокомментируете полный вариант сутты ถวายพรพระ? Можете прямо на пали комментировать, я пойму. ))

Любезный, вы бы получше разобрались в вопросе вместо того, чтобы додумывать то, что не смогли понять.

типо санук нельзя нарушать или как там у них,..

Вот именно, что "или как там у них". Если не знаете "как там у них" и если интересно узнать, почему в семейный конфликт не принято вмешиваться посторонним, откройте соответствующую ветку, плз, или найдите соответствующую тему.

[Гость]

Алекс, расскажите пожалуйста вкратце, как становятся буддистами в тхераваде ?
Кто-то решает может или нет быть этот человек в сангхе или достаточно произнесение "символа веры " "Прибегаю к трем драгоценностям" ?
Т.е. выражаясь казенно - в каком порядке: уведомительном или разрешительном ?
И есть ли "прикрепление" к какой-либо общине, монастырю ?

[AlexMF]

Главное из процедурных вопросов - заручиться поддержкой тайского гаранта и получить письменное согласие родителей (если они живы). Далее, по принятой формуле принять прибежище в трех благородных истинах (ритуал вступления в сангху), принять обеты и правила сангхи (виная), т.к. это сообщество, а в каждом сообществе есть свои правила поведения (устав), и, в общем-то, все. Это то, что касается именно процедурной части.
Что же касается личного отношения, то вешать на грудь значок буддиста вовсе необязательно. Есть учение (дхамма), и если оно интересно, то можно ему следовать и без ритуалов. Это ведь может быть нужно только вам, а не кому-то еще. Дхамма - один из путей познания мира, как спорт - один из путей познания тела, можно записаться в секцию, а можно заниматься самому. Но в секции удобнее, там будут грамотные наставники.
Есть формальная приписка к храму (как правило, к тому храму, где принимали в сангху). Но жить можно где угодно или куда пригласят. Если монах-иностранец куда-то пропадет, то нести ответственность будет тайский гарант. Поскольку у ряда иностранцев довольно часто возникают весьма странные порывы и желания в силу собственного видения основ буддизма, то во многих храмах существует внутренний регламент, определяющий быт таких монахов и призванный обезопасить иностранца от результата таких порывов. Но если не пытаться изобретать новый велосипед с квадратными колесами, то все будет гладко. ))

[Гость]

Главное из процедурных вопросов - заручиться поддержкой тайского гаранта и получить письменное согласие родителей (если они живы). Далее, по принятой формуле принять прибежище в трех благородных истинах (ритуал вступления в сангху), принять обеты и правила сангхи (виная), т.к. это сообщество, а в каждом сообществе есть свои правила поведения (устав), и, в общем-то, все. Это то, что касается именно процедурной части.
Что же касается личного отношения, то вешать на грудь значок буддиста вовсе необязательно. Есть учение (дхамма), и если оно интересно, то можно ему следовать и без ритуалов. Это ведь может быть нужно только вам, а не кому-то еще. Дхамма - один из путей познания мира, как спорт - один из путей познания тела, можно записаться в секцию, а можно заниматься самому. Но в секции удобнее, там будут грамотные наставники.
Есть формальная приписка к храму (как правило, к тому храму, где принимали в сангху). Но жить можно где угодно или куда пригласят. Если монах-иностранец куда-то пропадет, то нести ответственность будет тайский гарант. Поскольку у ряда иностранцев довольно часто возникают весьма странные порывы и желания в силу собственного видения основ буддизма, то во многих храмах существует внутренний регламент, определяющий быт таких монахов и призванный обезопасить иностранца от результата таких порывов. Но если не пытаться изобретать новый велосипед с квадратными колесами, то все будет гладко. ))

Спасибо, Алекс.
Если можно, еще пара вопросов:
1. Гарант - это кто-то из авторитетных монахов?
2. А как становятся буддистами-мирянами, а не монахами ?
Ведь сангха - это и те и другие.

[ksen]

я не привык вступать в споры ("давайте не будем спорить, особенно когда для этого есть повод") ибо к традиции Тхеравада не принадлежу, к тому же имею за плечами институт буддистики и тибетологии. Но, я вижу, просто недопоняли некоторые описанные мною моменты

1. Курящие монахи. В чем тут суть вопроса? Табак не затуманивает сознание, значит это не является нарушением винаи. Многие уважаемые монахи, жившие раньше, изображены курящими (скульптуры, рисунки, фото) не только в Таиланде.

Не затуманивает? Ну тогда героин просто очищает сознание и ведет к мгновенному просветлению!
И, Вы наверное не в курсе, но, если не изменяет память, в 2008 был сбор монахов ЮВА, на котором запретили курить, именно потому что затуманивает сознание и является нарушением винаи. Сейчас именно в Тайланде курящих уже не вижу, и фото с курящими "уважаемыми" тоже.
О курении все известно и всё сказано и искать оправдание глупо.

Очень поверхностное суждение, имеющее мало общего с действительностью. Вот таким образом рождаются небылицы.

поверхностным оно быть не может, я наблюдаю за процессом уже 7 лет каждый год и в разных уголках Тайланда.Религия накладывает печать на культуру и образ жизни. И то, что тайцы бухают-курят поголовно, играют в азартные игры, наяривают ябу, постоянно бьют жен, детей и друг друга, практически никогда не платят алименты - это все тоже влияние (или невмешательство) религии.
Вот в Альпийских республиках и многих регионах(НЕ ВЕЗДЕ!) Тибета-Непала-Пакистана все совсем по-другому. Почему? Ну а это сами додумайте

Вам бы посмотреть мирских буддистов на родине Далай Ламы.

да видел, говорю же, всё видел Тоже не подарок, да и Далай Лама сам бизнесмен еще тот, но он хоть пока не так погрузился в противоречия...
Мне как то больше по душе оборванцы, бродящие в горах Непала и Пакистана (ну их еще поискать надо, и если будет на то карма)...

"Уважаемые монахи", о которых Вы говорите тоже не читали Ваших "сутр Будды", которые написаны через 500-600 лет после ухода Будды Гаутамы.
Может быть поэтому Вы и разошлись с ними во мнениях.

Есть Дхаммапада, чистые высказывания Гаутамы, а не упорядоченное кем-то Учение. Очень маленькая книжка, да больше и не надо...

Если не знаете "как там у них" и если интересно узнать, почему в семейный конфликт не принято вмешиваться посторонним, откройте соответствующую ветку, плз, или найдите соответствующую тему.

потому что азиаты средневековые. В Европе звенел бы уже такой товарищ десяточку на киче. Расстрел женщин в Афганистане за смех Вы, полагаю, тоже горячо поддерживаете? Есть общепринятые человеческие морально-этические нормы - вне зависимости от культуры и религии. И если мужчина бьет женщину - то её надо защитить, а его изолировать, а не смотреть на процесс, ковыряясь в носу и посмеиваясь. Потому что однажды уже некого будет защищать. Или Будда говорил, что нужно так поступать и поступал так сам?

Говядину тайцы едят редко, не только монахи.

Будда вообще мясо не ел, и другим не советовал, а "основные правила" придуманы другими монахами, чтобы оправдать свою похоть.

Что именно вы читали, во что вчитывались и что не понравилось в трактовках тайских учителей буддизма? Вот тут есть сотня лучших книг: http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%AB% ... 2%E0%B8%99 Что из них вы читали? И с чем или с кем не согласны? (С Троцким или Кауцким? )) ) Как вы сами прокомментируете полный вариант сутты ถวายพรพระ? Можете прямо на пали комментировать, я пойму. ))

"Всякое законничество неугодно Господу, как книжничество и фарисейство".
А Будда вообще сказал - ничего не записавайте, не стройте мне статуй и храмов, не поклоняйтесь мне - я всего лишь человек, передавайте Учение из уст в уста.
Храмовая, систематизированная и упорядоченная религия - это выгодное коммерческое предприятие, особенно когда в основу ложат реальных авторитетов и вкладывают им в уста слова, которых они не говорили.

Хотя книжничество, это первая из ступеней. И она очень важна. Так как многие приходят к познанию, через книги. Ну а потом - мгновение опыта становится куда важнее чем сотни прочитанных сутр и книг..

[AlexMF]

1. Гарант - это кто-то из авторитетных монахов?
2. А как становятся буддистами-мирянами, а не монахами ?
Ведь сангха - это и те и другие.

1. Гарант - это любой таец, знающий вас лично, исповедующий буддизм и готовый выступать как контактное лицо и гарант вашей адекватности.
2. Если вы придерживаетесь дхаммы в мирской жизни, можете считать себя буддистом. Под сангхой в Таиланде понимается сообщество буддийских монахов традиции Тхеравада, миряне в сангху не входят.

[AlexMF]

я наблюдаю за процессом уже 7 лет каждый год и в разных уголках Тайланда.

Есть большая разница между "смотреть/наблюдать" и "видеть". Именно по этой причине остальное, написанное вами, теряет смысл. Особенно если оперировать такими фразами как "все уже известно" и "все уже сказано". Пока что вам мало что известно, судя по постам.
Какой сбор монахов был в 2008-м? ))) Я знаю о сборах монахов ЮВА ежедневно дважды в день. ))) Знаю о конференциях, кто принимал участие, какие никаи были представлены, какие вопросы обсуждались, ибо стараюсь отслеживать новости.
Если хотите посмотреть скульптуры курящих монахов, поезжайте по местам, где луанг пхо принимали паломников. Примерно половина их них курили.





Вот сигареты тех, кого считали сакатакхами и анакхами:


ํНу и так далее. На все остальное не имеет смысла отвечать, все равно не поймете из-за ограниченности мышления и скудности знаний (фраза про средневековье чего стоит! )) ). Про Афганистан не скажу, т.к. не владею вопросом, да и ветка несоответствующая.

[AlexMF]

И еще раз по поводу курения. 5-я заповедь гласит: "สุราเมรยมชฺชปมาทฏฺฐานา เวรมณี สิกฺขาปทํสมาทิยามิ" Если владеете пали, то вопрос о курении не возникнет вообще. Домыслы же неграмотных неофитов вряд ли можно отнести к палийскому канону.

[Гость]

Спасибо.

[Власофф]

В Европе звенел бы уже такой товарищ десяточку на киче. Расстрел женщин в Афганистане за смех Вы, полагаю, тоже горячо поддерживаете? Есть общепринятые человеческие морально-этические нормы - вне зависимости от культуры и религии. И если мужчина бьет женщину - то её надо защитить, а его изолировать, а не смотреть на процесс, ковыряясь в носу и посмеиваясь.

Это называется "в чужой монастырь со своим уставом".
Это их страна, их порядки и обычаи.

Много ли народа заступится в России за женщину, которую будет избивать муж? А?
Про средневековость азиатов это конечно вообще курам на смех. Почему вы считаете, что жизнь по европейским меркам и законам правильная?
Это примерно то же самое, если зайти в соседнюю квартиру и сказать, что у вас мебель на кухне не правильно стоит, что в туалете бумага висит не слева, а справа и это по вашему мнению, культуре и религии не правильно.
А еще, что жену надо трахать только в миссионерской позе и никак иначе. Ну потому что у вас так заведено.
Что вам на это скажет хозяин квартиру в которую вы зашли? Правильно подумали...
Я, к примеру, не езжу в Европу, как раз по той причине, что мне абсолютно не нравится ТОТ образ жизни и вообще ИХ менталитет.

PS: кстати, Япония вроде как тоже относится к Азии. Вот где средневековье!!!!

Сорри за небольшой оффтоп. Просто не смог удержаться и не ответить на этот бред.

[AlexMF]

Да, десяточка на киче - это сильно. Верую охотно, в России десяточку можно получить влегкую, ситуация с правосудием принципиально мало отличается от правосудия времен Ивана Грозного, а то, что считается свободой - это всего лишь "неограниченная долларовая эмиссия, возможная до тех пор, пока миллиард китайцев совершает в своем сердце грех Онана, глядя на иероглифы Мэй-Го - "Красивая Страна", как они называют Америкию" (с), а российская трубопроводная демократия - не что иное как "энергетическое наполнение социального пространства, суть которого сводится к тому, что множество разнообразных волков неспешно охотятся на овец, которым законодательно запрещена самозащита" (с) . ))
Действительно, в семейные разборки не принято совать нос, это внутреннее дело семьи. Если члену семьи это не нравится, он обычно уходит из семьи. А если терпит - значит тоже так хочет. А вот чужаку туда лезть строго противопоказано, даже полиция не вмешивается в семейные дела. Мало ли за что муж бьет жену. Может она ему мозг вынесла нытьем или плохо справляется со своими обязанностями. Слава труду, тут еще знают, что такое мужчина и что такое женщина, не уравнивают их и не называют отца с матерью родителем №1 и родителем №2.
В общем, нет ничего удивительного в том, что сказал тут турист. Это весьма расхожая ситуация - смотреть на иную культуру через призму собственных ориентиров. Азиаты тоже смотрят на европейцев в большинстве случаев как на варваров, только у них хватает ума не лезть к ним со своим уставом, т.к. это считается неэтичным.
Судя по тому, что рассказывают многие русские гиды в Таиланде, а так же многие туристы, у них не хватает ни образования, ни ума честно описать даже простейшую бытовую ситуацию, куда уж там ее осмыслить. Все, на что они способны - впарить какой-нибудь протухший "умняк" из арсенала Тайвизы или БКК Пост, о котором уже давно забыли сами авторы. Ну, могут еще найти в каком-нить тексте опечатку или посчитать количество запятых. Пожалуй, это все.
По-японски красиво (спасибо, Власофф!) было бы закончить пост хойку, вспомнившейся весьма кстати к посту туриста Ксена:

I shot an arrow into the air.
It fell to earth. I knew not where
Стрелу я проебал.

(с) В.Пелевин