Форум Винского

**Викк** » 02 май 2006, 09:08

Посмотрел (как думаю и многие вчера) потрясающее интервью с Фиделем.
Это здорово напомнило мне мысли которые давно уложились в сознании - решил высказать вслух в письменной форме так сказать.

Перед поездкой отношение к Фиделю было совсем уж негативное... социализм.. большая тюрьма... думаю как у многих из соотечественников.
Но чтение перед поездкой литературы - все перевернуло с ног на голову.
Верным и полезным все таки было революционное движение.
Что было на Кубе до Фиделя знают все. Мир был другим и участь Кубы была банальной - сами знаете - Куба принадлежала по большей части мафиозным структурам тогдашней (противно говорить штампами) империалистической соседней страны. Поголовная нищета, отсутствие медицины, образования, этакая банановая республика. Цифры говорят об этом. И другого быть не могло - капитализм северного соседа был таким что участь Кубы была уготована всей практически центральной и южной америке.
Выбор Фиделя, Че был слишком бедным. В мире существовало две системы - капитализм и нарождившийся уже социализм. И то и другое - в воплощении было не очень прекрасным но социализм представлялся единственным выходом из адской нищеты для страны которая решила поменять строй.

Сделано было действительно многое. Страна по сравнению с теми годами изменилась к лучшему. Так да не так
1) Главная ошибка Фиделя текущего. Он до сих пор видит мир в тех черно-белых цветах времен Батисты. Только под влиянием "красной угрозы" капитализм не стоял на месте. От той олигархически-мафиозной капиталистической части мира не осталось почти ничего. Под влиянием ужаса возможной революции капитализм изменился. Профсоюзных лидеров перестали отстреливать, да даже больше - в европе профсоюзы вынуждают правительство идти у них на поводу под угрозой коллапса экономики... Все поменялось... средний класс теперь в америке это уже не адвокаты - это уже вполне обеспеченый тот самый рабочий класс. И капиталистическая швеция - в тысячу раз ближе к социализму чем социалистическая северная Корея. Повторюсь - главная заслуга в хорошей жизни Европы, Штатов... на мой субъективный безусловно взгляд - в том что так плохо сейчас живет Корея, средне мы и так далее... А фидель этого увы, не видит... да и изменить ничего нельзя ему самому... паровоз тяжел слишком.
2) Главная беда Феди... Как видно было на Кубе... Фидель устал. Он и вправду хочет стране хорошего... только он устал бороться с народом. Ну не хотят негры работать... не умеют, разучились... и в ментальности это зашито слишком. Социалистическая система, как мы знаем не мотивирует инициативу. Проще украсть ;)) Федя это видит... пытается придумать все новые и новые законы чтоб прекратить воровство. От этого - Соушиал Вокерс везде - где можно украсть.... и так далее... Но инерция нежелания работать слишком велика...

Что то я расписался... черезчур... Резюмирую... Че.. на мой взгляд - действительно боролся против ужасающе бедного будущего своей страны, заодно и Кубы... Фидель тоже... только мир не стоял на месте.
Ноне мир снова не однополярный как было последние полтора десятка лет... теперь он раскололся по принципу религиозному... но это уже другая история....

просьба не материть.. этож просто мысли вслух... а послушать в ответ другие мнения - готов с удовольствием ... ;)))))))

Напоминаю, Фидель не делел никакой революции. Произошёл типичный захват власти. И Фидель с товарищами - это декабристы Кубы, цель которых всегда была - власть. Потом, волей случая нашёлся СССР и пошло его разводилово. А выбор был всегда!
"Ошибка"? что видит мир в ч/б тонах? Ха-ха! "Устал" - это слышали от ельцина. Устал - уйди! А в традициях политбюро - ногами вперёд, это не уход, а вынос.

**Викк** » 02 май 2006, 12:41

Дмитрий Июньский писал(а):Напоминаю, Фидель не делел никакой революции. Произошёл типичный захват власти. И Фидель с товарищами - это декабристы Кубы, цель которых всегда была - власть. Потом, волей случая нашёлся СССР и пошло его разводилово. А выбор был всегда!
"Ошибка"? что видит мир в ч/б тонах? Ха-ха! "Устал" - это слышали от ельцина. Устал - уйди! А в традициях политбюро - ногами вперёд, это не уход, а вынос.

Дмитрий... что тогда делал Че в Африке? нафига? почему Че поехал на гибель в джунгли южной америки?
Я думаю сначала это было студенческое сопротивление.. а затем Таня повлияла на них (не СССР) а Таня именно.. со своими Марксискими выколбасами.
СССР то они как раз ненавидели за империализм.... и Федя еще терпел, а Че конкретно был против линии СССР.

**Dimitrio** » 02 май 2006, 15:39

Ну, во-первых, мир последние 50 лет, как минимум, был биполярным. А на самом деле центров силы было 3: соц-лагерь, НАТО, ну и, конечно, страны третьего мира (которых до поры до времени никто серьезно не воспринимал, а, как выяснилось, зря).

Теперь про Че: если б ему Папа пендаля не дал, вряд ли он поехал и в Африку и в Боливию москитов кормить, но, как известно два Петуха в одном курятнике с трудом уживаются, вот беднягу Че и послали “на экспорт”.

Теперь про успехи социализма на Кубе. А нет там никаких успехов. И выяснилось это в 91 году, когда мы (в связи с развалом СССР) перестали их кормить, поить и одевать. Кубинский социализм полностью оплачивался из кармана простых советских людей, а также советскими нефтедолларами. Пришел конец СССР - стало нечего кушать. Вот и пришлось Папе поменять дотационный социализм на туристический апартеид (по очень меткому выражению кого-то на этом форуме).

Полностью согласен с утверждением, что никакой революции на Кубе не было. А просто некая группа товарищей украла целую страну, прикрываясь идеями равенства, братства и т.д. и т.п.

**DonPerez** » 02 май 2006, 17:19

Надеюсь, все рассуждающие о захвате власти, пендалях и т.п., перед этим прочитали статью здесь на сайте: http://www.awd.ru/che.htm
Кубинская революция произошла не так давно, поэтому легко спросить у свидетелей: когда было лучше - до или после. Я спрашивал. Мнение однозначное - после революции стало намного лучше. И это не результат промывания мозгов, а практический опыт. И к Че у кубинцев действительно особое отношение, в отличие от Фиделя, которого не любят (хотя и уважают). Такого же мнения придерживался хозяин одной касы в гаване, который 20 лет назад учился в СССР. Он ругал политику Фиделя, ругал социализм и собирался иммигрировать во Флориду. Но о Че и революции он высказывался только положительно.

**anders** » 02 май 2006, 22:06

Ну да, кто-то серьезно считает что старая гавана была до революции хуже чем сейчас и революция пошла ей на пользу? (да тоже самое и про всю кубу можно сказать) И то что после революции кубинцам приходится платить за одежду, бензин, цемент и все остальное в 2-3 раза больше чем это стоит на самом деле тоже улучшило их жизнь?(при этом зарабатывая гараздо меньше). Вообще по меньше кубинцев слушать нодо а выводы делать по их реаьным действиям и поступкам. Они в первую очередь латинос, потомки тех кто завоевывал новый свет, а от сюда и менталитет, хитрый, наглый, лживый. И несколько десятилетий совка слишком моло чтоб что-то изменить. Русским они рассказывают как они вас любят и что ини братья с вами на век. Мне, как только узнавали что я не с россии, рассказывали как они русских ненавидят и что все их беды в этой жизни из-за русских потому что русские поддержали фиделя. Потому что еслиб русские не поддержали фиделя то кубинци бы ездили на шевроле и кадилаках вместо убогих жигулей, вместо паршивых русских кондиционеров у них бы были панасоники и лджи. И что до революции в гаване всегда было электричество и вода, но тупые русске поломали хорошие подстанции дженерал электрик а вместо них поставили свое гавно и поэтому электричество пропадает, и т.д в там же духе. Тоже самое они говорят и канадцам и немцам и испанцам.

**Чувачок** » 03 май 2006, 02:08

понятно...
только не надо говорить что прибалтов везде любят. послушали бы вы, что про латышей, финнов и литовчев с эстонцами говорят немцы. бр-рр...
но, факт остаётся фактом - сейчас на Кубе русские ходят (как выразилась моя тётя) по самой узкой дорожке.
есть ли к этому причины? полагаю, что да.
как советуют психологи - ничего нельзя давать кому либо без того, чтоб не попросить что-либо взамен. хоть просто ерунду попрасите - тогда тот, кто получил от вас что-либо не будет чувствовать себя обязанным.
а мы всегда всем помагали, строили и т.д. выясняется - зря.

**DonPerez** » 03 май 2006, 09:10

О как! Оказывается даже на кубе знают, что в Латвии не любят русских!?

Смотря что называть "хорошо", а что "плохо". Если говорить про красивые дома, количество богатых людей и т.п., то конечно дореволюционная Гавана была лучше. Если же говорить про уровень жизни самих кубинцев, то он был гораздо ниже. Я не говорю, что сейчас он высокий и что у них все хорошо - нет, напротив, все плохо. Но до революции было еще хуже.

Рассуждения из серии: про Россию до и после 17-го года. Однозначного ответа нет! Кто был до переворота в октябре 17-го "ничем", тот, возможно, если не убили позже, поднялся.
Не стоит, также, идеализировать царский режим. Которому надо припомнить не имеющую аналогов дичь - крепостное право, когда одни русские владели другими. С другой стороны, не меньшая дичь - лозунг объединения "пролетариев" всех стран, т.е. пьяни/срани/рвани, читай быдла.
Со всех сторон - тупик. И на Кубе тоже.

**anders** » 03 май 2006, 09:54

Да знаем мы что думают, и воспринимаем это объективно. Просто не нужна нам чьята любовь(нормальный человек просто решает что ему лучше и делает дальше что решил). Просто порожает иногда что россияне едут на кубу с абсолютно уверенностью что кубинцы благодарны за то что их кормили десятилетиями и их там очень любят . А когда врубаются в кубинское разводилова то не понимают почему русских пытаются развести на больше денег чем канадца или испанца. А про психологию - не совсем верно, это опять же менталитет, для латинос работать - это унижение(не достойно мужчины), а наебать когото, кинуть, развести - это честь, это достойно и это то чем нужно гордится. Поэтому когда ты даеш ему что-то за работу - это для него унижение, а когда он поимел стебя что то за просто так - то он считает что наепал тебя и этим гордится. У вас самих полная страна чернявых - должны знать. А федя такойже попрашайка(френд) как и все кубинцы только другого масштаба, он же сперва ломанулся к америкосам типа амиго, но они его послали, потому как у америкосов целая латинская америка под боком и они знают как с чернявыми обращаться, токда он ломанулся к русским где запросто вышло развести наивную русскую душу. Поэтому правильно - не надо было поиогать

**DonPerez** » 03 май 2006, 10:23

не надо сводить разговор к уровню "все латиносы - ленивые жулики, все русские - ленивые алкоголики" и т.п. Речь не о национальных особенностях характера. Да и вообще плодить штампы дело не благодарное.
Я согласен, что недостатков хватает и в системе "до" и "после" и нельзя поделить все на черное и белое. Но не стоит также называть революцию захватом власти в корыстных целях. Это по меньшей мере неуважительно и безосновательно.

**anders** » 03 май 2006, 10:25

то дон перез

Да я сам офигел что знают, случай был в серджио давилле (даже не гавана), на дискотеке, я с русским товарищем, ка всегда к нам прилип амиго(рассказал что врачь,конечно может и писдит но по внешнему виду и как разговаривает - вполне может быть, да и девчонки потом сказали что врачь) и давай рассказывать как он русских любит, братья на век , и конечно попрашайничать. Мой товарищ ужел первым через какоето время и я стал собираться, тут этот амиго ко мне и давай мне рассказывать как он русских любит и просить пиво и предлагать весь кубинский список, я ему говорю что не из россии а из латвиии , так он просто расцвел и тут же давай мне рассказывать как он русских ненавидит и какие русские гавно и что латыши настоящие герои потому что совок раскачали. Я просто офигел и спрашиваю от куда ты вообще знаеш про такую маленькую страну как латвия. Он сказал что он много книг прочитал, все знает и мной гордится и что я должен купить ему пиво. Ясное дело что я ему сказал что такому долпоепу как он не пиво надо покупать а зубы выбить, он чуть ли не в драку полез но потом посмотрел на меня и сообразил что это плохо для него кончится(да и девченки его успокаивать стали), и на последок сказал что латыши тоже гавно

**DonPerez** » 03 май 2006, 11:05

Да, некоторые попрошайки проявляют чудеса образованности. Один в сантьяго мог говорить на 5-ти языках, но ради одного песо полчаса пел про дружбу с россией и потом еще не отставал несколько кварталов.
Но не надо называть всех кубинцев лживыми попрошайками. Простые нормальные люди не вьются вокруг туристов, потому и впечатление такое.

**Borracho** » 03 май 2006, 11:45

есть старинный рецепт - говорите, что вы из Монголии.
Дык, я заметил, что 90% процентов молодежи в принципе не представляют о каком-то там СССР и что помощь была ит.п. Как только помогать перестали, кубинская пропаганда вовсе перестала об "русский,кубинец - братья навек", потом перестали преподавать русский в школе и вовсе весь интерес к стране, находящейся хуй знает где от кубы". Лет через 20 будут думать, что холодильники марки "Зил" и "Чинар" или жигули попали к ним с марса. Людям, занятым выживанием вповседневном режиме, это глубоко до чизды.
Я тож е вот носился со своей братской или барской любовью, как дурень с писаной торбой, не занл кого любить, а кого на йух посылать, потом решил не замарачиваться и все посылать на йух.
ЗЫ. Хотя для меня было откровением несколько лет назад, с какой ненавистью некоторые кубинки упоминали о Че. Одна даже плюнула на футболку с его портретом.

**anders** » 03 май 2006, 12:07

Это просто хочется думать так. Скажем приходит на кубу контейнер на 100к, кубинци еще не выгрузив контейнер шлют недостачу на 5к,
когда в ответ их носом суют в этот контейнер и спрашивается какого хуя про 5к прогон они принимают обиженный вид и говорят что: мы же бедные, а вам сволочам жалко что ли. При том что получатель как бы государство и люди государственные. А растарки грузов вообще цирк: все снимается несколькими видеокамерами (без этого списдят до последнего гвоздя), и зная об этом все равно по карманам да по углам рассовывают - и это как раз те нормальные кубинци которые к иностранцам не пристают.
Раз бухал с одним американским негром в маями, так речь зашла что во флориде ничего не делают а только наркоту на континентальные штаты переправляют, плавно разговор зашел к том что самые беспредельщики именно кубасы, с колумбийцами и мексами более менее все нормально и только с кубасами вечно проблемы из-за того что и в етом бизнесе они то списдят то разбодяжат то еще чего.

**Borracho** » 03 май 2006, 12:53

Поэтому я ине стал начинать бизнес на кубе. По миру пустят.
А в игру "ромашка: любят- не любят" я не играю, потому что стало глубоко пофигу любовь всяких проходимцев.

**Викк** » 03 май 2006, 13:12

Дмитрий
"Со всех сторон - тупик. И на Кубе тоже."
я к этому все и писал. Со всех сторон тупик.
Революция на момент революция+10-15 лет улучшила жизнь народа по сравнению с тем безумием которое было исходя из литературы в сети.
Только сейчас все зашло в тупик. Работать кубинцы не хотят... и это не вытравить, поэтому в капитализме им одно место - сбор бананов, тросника... и проституция (сравните трудолюбие Тайцев... и их уровень жизни.. и Кубу... хоть это и очень разные вещи)... А социалистическая идея давно себя сьела, зайдя в тупик.

"Но не стоит также называть революцию захватом власти в корыстных целях. Это по меньшей мере неуважительно и безосновательно."
Нет!
Революция - это организованный процесс насильственного свержения существующей власти И УСТАНОВЛЕНИЕ ДРУГОЙ, ОСНОВНЫЕ ИДЕИ КОТОРОЙ ОЗВУЧЕНЫ ЗАРАНЕЕ !!!
У Фиделя ничего похожего не было. Все идеи "социализм/коммунизм"
появились сразу, как только лох № 1 в мире - СССР решил кормить ещё одну страну. Ангола, Эфиопия, Египет, Алжир,... Сев.Корея,...
Палестина, продолжать? Кто не послал нах, тот просто украл.
"Невозможно одной рукой наводить порядок в своих сортирах, а другой устраивать судьбы иностранных оборванцев" - не ручаюсь за точность цитаты, но смысл речи профессора Преображенского понятен.

**Dimitrio** » 03 май 2006, 17:48

На самом деле большинству кубинцев насрать русский ты, алиман какой-нибудь или ваще монголец. Если видно по роже, что туристо и в кармане имеется конвертибле, готовься - щас начнется развод. А за спиной гадости они говорят про всех, и про испанцев, и про итальянцев, и про кого угодно. Потому что они НЕНАВИДЯТ всех туристов из-за той системы, которую организовал Папа.

Вот Москва, 1980 год. На весь город 50 баров за валюту и 5 березок за чеки Внешпосылторга. И хрен туда войти простому человеку, даже не увидишь, что внутри происходит. А в Гаване? Все наоборот. Все бары и все магазины за конвертибле. И вот сидишь ты в Капелии (после 3 часов в очереди), пьешь водичку из под крана на стуле сваренном из арматуры и смотришь, что вокруг делается. А вокруг - праздник жизни, отели, иномарки, красиво одетые туристы и т.д. Я когда там сижу - себя как обезьяна в зоопарке чувствую, думаю местные - еще хуже.

А то, что с русских больше денег требуют, так оно и понятно. Ясно ведь какой контингент появился там после развала СССР, и как там сорил деньгами. Это ни одному европейцу в страшном сне не приснится. Компания русских из 8-10 человек могла помочь бару или ресторану выполнить месячный план по продажам алкоголя за один вечер.

И наконец:

Он ругал политику Фиделя, ругал социализм и собирался иммигрировать во Флориду. Но о Че и революции он высказывался только положительно.

Один Кубинец, лет под 50, сказал мне, что для него увидеть человека в майке с портретом Че, то же самое, что для русского увидеть человека с портретом Гитлера 9 мая. Молодые же люди относятся к Че как к чему-то среднему между Микки Маусом и Володей на октябрятской звездочке. Турист так одетый тут же записывается в разряд придурошного.

**Викк** » 04 май 2006, 07:17

Дмитрий Июньский писал(а):"Но не стоит также называть революцию захватом власти в корыстных целях. Это по меньшей мере неуважительно и безосновательно."
Нет!
Революция - это организованный процесс насильственного свержения существующей власти И УСТАНОВЛЕНИЕ ДРУГОЙ, ОСНОВНЫЕ ИДЕИ КОТОРОЙ ОЗВУЧЕНЫ ЗАРАНЕЕ !!!
У Фиделя ничего похожего не было. Все идеи "социализм/коммунизм"
появились сразу, как только лох № 1 в мире - СССР решил кормить ещё одну страну. Ангола, Эфиопия, Египет, Алжир,... Сев.Корея,...
Палестина, продолжать? Кто не послал нах, тот просто украл.
"Невозможно одной рукой наводить порядок в своих сортирах, а другой устраивать судьбы иностранных оборванцев" - не ручаюсь за точность цитаты, но смысл речи профессора Преображенского понятен.

Дмитрий... вы слушаете собеседника а не слышите. И капслок не к месту... не надо тут повышать голос это не детсад и тут не дети.
Вам собеседник ясно пишет "Но не стоит также называть революцию захватом власти в корыстных целях"
А вы отвечаете "Нет!
Революция - это организованный процесс насильственного свержения существующей власти"
Покажите мне что отражает к-о-р-ы-с-т-ь в поступках Че.
Что человек который был при власти, славе и прочем - поехал гнить в болота за деньги? Почитайте дневники Че. Как они из под кожи личинки выковыривали да подыхали в джунглях от прочей заразы.

Я пишу про Фиделя. Он - лидер группы товарищей. И смена власти - результат действий группы, а не лично Че или Фиделя.
А Че после захвата власти или "победы революции" просто оказался не в теме, поскольку не представлял, что дальше делать и как. Отсюда метания и разногласия с Фиделем, который срюхал все перспективные плюсы ситуации. А шараханья по джунглям иностранных государств с целью подрыва существующей там власти - это международный терроризм, нравится такой термин, или нет.
"Романика" революционеров - читали в истории СССР про своих бандитов, сплошь пропаганда.
Из лидеров западного полушария только один вызывает у меня лично уважение. Я не разделяю его убеждений, но он хотя бы погиб за них в своей стране! Сальвадор Альенде. ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ В СВОЕЙ СТРАНЕ - ключевая фраза.

Да, и про "бескорыстие при действиях, целью которых является захват власти", хотелось бы понять, как такое возможно?

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 00:19

Выделено отсюда: Телефонный терроризм) [MATILDA]
Хуй знает... меня это не особо радует. Все больше и больше кубашей приучивают к реалиям капиталистического мира(((

**Arch** » 28 май 2010, 00:27

Неужели тебя больше бы порадовало как в Северной Корее, где их пока "не приучивают к реалиям капиталистического мира"?

А ты на Кубу поездил не благодаря "реалиям капиталистического мира"?

Нет спора, будучи обеспеченным иностранцем, прикольно приезжать на теперешнюю Кубу.
Как на уникальное шоу, цирк, театр et cetera. Но там ведь живые люди, пусть живут нормально.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 03:14

Все сводится к двум вопросам...
1) ЗА я или против капитатализма... Ну конечно ЗА. Тут ответ очевиден. Но на Кубу я во многом ездил именно из-за его отсутствия там..
2) Отсюда вытекает второй... "Там тоже живые люди"... Но вот тут встает очень спорный вопрос: нужен ли (а точнее готово ли общество) основному большинству населения острова т.н. капитализм в его истинных цветах и не будут ли они потом жалеть о смене строя...
Ведь именно уровень образованности населения является лакмусом к тому или иному строю. Мы прожили 70 лет и сами поменяли строй, поняв что жить в предыдущем - это аттавизм... так и они пусть решают сами, а не американские system builders... Что-то я пока близких нашему 93-му настроений там не наблюдаю...

**Ленин** » 28 май 2010, 03:52

Ребят! я вообще после крайней поездки пришел к выводу который сложился после первой поездки - зря на Кубе отменили рабство.... бля - нормальная капиталистическая система мотивации на Кубе не работает...при капитализме въёбывать надо...это Вам не Швейцария где труд в почете, лентяи и халявщики кругом...

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 07:02

О том и речь... при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

**Helmi** » 28 май 2010, 07:19

Pablo Rojo писал(а):О том и речь... при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

С приходом капитализма точно также никто не будет никого заставлять работать. От любой работы можно будет отказаться.

**Arch** » 28 май 2010, 07:33

Ленин писал(а):Ребят! я вообще после крайней поездки пришел к выводу который сложился после первой поездки - зря на Кубе отменили рабство.... бля - нормальная капиталистическая система мотивации на Кубе не работает...при капитализме въёбывать надо...это Вам не Швейцария где труд в почете, лентяи и халявщики кругом...

Володя, не могу согласиться. Есть две замечательных латинских страны-примера, где капиталистическая мотивация вполне себе работает. Это Бразилия (одна из передовых развивающихся стран вкупе с Китаем и Индией) и Колумбия. Там жесткий капитализм - или работаешь, или живешь впроголодь на улице. В результате эти страны динамично развиваются.
Второй пример - это сами же кубинцы в Майами. Нет спору, что туда уезжает не "средний кубинец" (не по достатку, а по складу). Тем не менее, попав в капиталистическую реальность, они благополучно подпадают под действие капиталистических же мотиваций (пусть и не до степени среднего американца).

В тоже время, конечно, есть риск о котором Павел пишет.

Pablo Rojo писал(а):при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

Будет зависеть, как именно произойдет смена строя.

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Pablo Rojo писал(а):...Мы прожили 70 лет и сами поменяли строй, поняв что жить в предыдущем - это аттавизм.

Очень смелое утверждение. Считаю, что строй в СССР поменялся не под давлением снизу, а под давлением номенклатуры, которая жаждала легализовать доходы, накопленные с начала 70-х годов.

Pablo Rojo писал(а):...так и они пусть решают сами, а не американские system builders... Что-то я пока близких нашему 93-му настроений там не наблюдаю...

Также не могу согласиться. Мой личный опыт говорит, что большинство кубинцев (чем моложе, тем большая доля) не испытывает иллюзий относительно la enferma y el chino (новый вариант обозначения братков Кастро) и хочет перемен.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 07:53

Helmi писал(а):С приходом капитализма точно также никто не будет никого заставлять работать. От любой работы можно будет отказаться.

При капитализме кто не работает - тот умирает с голоду. Поэтому де-юре будет свобода выбора, де-факто - ее не будет.

Arch писал(а):В результате эти страны динамично развиваются.

Спору нет. Вопрос только: мы говорим о развитии экономики страны или о людях? Экономика Китаю по сути самая здоровая экономика в мире на сегодняшний день и в скором будущем станет первой... вот только население там преимущественно живет за чертой бедности((

Arch писал(а):Считаю, что строй в СССР поменялся не под давлением снизу, а под давлением номенклатуры, которая жаждала легализовать доходы, накопленные с начала 70-х годов.

Соглашусь.

Arch писал(а):Мой личный опыт говорит, что большинство кубинцев (чем моложе, тем большая доля) не испытывает иллюзий относительно la enferma y el chino (новый вариант обозначения братков Кастро) и хочет перемен.

Это понятно. Молодежь всегда хочет перемен, даже там и тогда, когда к этому нет причин... А уж что ж говорить про Кубу с ее 50-летним застоем и несоответствием современным реалиям практически во всем... Другой вопрос, что всеже, смею предположить, они хотят перемен к лучшему...и в первую очередь не для государства в целом, не для экономики, а для себя самих, т.е. обычных Хосе и Марии. Но я таких путей развития на первое время, увы, не вижу

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:13

Pablo Rojo писал(а):при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...

мне тоже так кажется...Будет второе Гаити.

**Arch** » 28 май 2010, 08:18

В целом ок.

Pablo Rojo писал(а):
Arch писал(а):В результате эти страны динамично развиваются.

Спору нет. Вопрос только: мы говорим о развитии экономики страны или о людях? Экономика Китаю по сути самая здоровая экономика в мире на сегодняшний день и в скором будущем станет первой... вот только население там преимущественно живет за чертой бедности((

У Китая своя специфика. Огромная масса населения в сельских районах, создающая переизбыток предложения на рынке труда.
В результате Китаю удается поддерживать модель экономики с относительно низкой зарплатой.
Это обеспечивает высокую долю предпринимателей в добавленной стоимости и низкую долю наемного персонала в ней,
относительно высокий уровень инвестиций и относительно низкий уровень потребления домашними хозяйствами.

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:22

Arch писал(а):Будет зависеть, как именно произойдет смена строя.

а не надо питать иллюзий, что смена произойдёт как-то по-особенному, так чтобы жители в результате остались довольны. Надо помнить, что на данный момент в мире царит гегемония США, ни одни говна сейчас не бурлят без присутствия США и везде штаты блюдут политику собственных интересов. Как и полагается при такой политике, им капитально насрать на аборигенов. Но кубашам скормят сказок о прелестях капитализма, о джинсах и жвачке и прочей хуйне, на которую купился в своё время оголодавший советский народ. Народ на эти поведётся, но реального опыта рыночных отношений в стране нет, сдачу кас я даже в расчет не беру. В итоге - 95% населения в рабстве, а 5%, которые и сейчас неплохо живут на Кубе станут сверхбогатыми и сформируют олигархическую прослойку. Это к бабке не ходи, известно наперёд.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 08:31

Cutie Pie писал(а):Как и полагается при такой политике, им капитально насрать на аборигенов. Но кубашам скормят сказок о прелестях капитализма, о джинсах и жвачке и прочей хуйне

Аватар рулит!!!!)))))))) Не находите сходства?

**Arch** » 28 май 2010, 08:32

To Cutie Pie

Это сугубо теоретические рассуждения. Практические детали говорят о другом.

Определять изменение строя на Кубе после смерти братков будет нынешняя кубинская элита.
В силу сложившегося баланса сил - это преимущественно военные, контролирующие денежные потоки кубинской экономики.
Так вот им США на Кубе не нужны и даже представляют опасность:
- в Штатах очень много выходцев из Кубы, которые мечтают разобрать на молекулы нынешнюю элиту
- Штаты потребуют реституции собственности, что затронет сложившееся распределение денежных потоков в кубинской элите

Элите не нужны США на Кубе.
Им нужно ввести право частной собственности и легализовать посредством приватизации контролируемую собственность.
I bet США не будут заправлять на Кубе после изменения строя.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Cutie Pie писал(а):...реального опыта рыночных отношений в стране нет...В итоге - 95% населения в рабстве, а 5%, которые и сейчас неплохо живут на Кубе станут сверхбогатыми и сформируют олигархическую прослойку. Это к бабке не ходи, известно наперёд.

Не вижу связи между уровнем опыта рыночных отношений и распределением национального богатства.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Cutie Pie писал(а):...Будет второе Гаити.

Мое мнение, что будет вторая Доминиканская республика.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 08:48

Arch писал(а):Определять изменение строя на Кубе после смерти братков будет нынешняя кубинская элита.
В силу сложившегося баланса сил - это преимущественно военные, контролирующие денежные потоки кубинской экономики.
Так вот им США на Кубе не нужны и даже представляют опасность

Это так, но не стоит забывать, что при переходе к капитализму рухнет сегодняшняя система социальной поддержки населения государством. Людям придется что-то делать чтобы самим себя прокормить, более того спиздить у частных предприятий тоже уже ничего не удастся... Тогда перед кубинской главенствующей элитой встанет вопрос как не дать населению умереть с голода (население вести бизнес не умеет, ресурсов и промышленности в стране с гулькин хрен). А если не придумают, то оголодавшее население очень быстренько эту элит сместит изнутри (ну или с помощью братьев американцев в виде какой-нибудь цветной революции). А как помочь выжить населению? Правильно надо брать в долг. И брать много. Ну а дальше по накатанной дорожке... кто за барышню платит, тот ее и танцует.

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:50

Pablo Rojo писал(а):Аватар рулит!!!!)))))))) Не находите сходства?

Аватар спизжен с Покахонтас А в истории с Покахонтас (которая реальная кагбэ между прочим) явно видно, КАК всё начиналось... ой да что уж политику разводить на форуме.
Свергнут америкосы строй на Кубе и скажут, что бабло побеждает зло

**matvey** » 28 май 2010, 11:35

Arch писал(а):
Cutie Pie писал(а):...Будет второе Гаити.

Мое мнение, что будет вторая Доминиканская республика.

Там будет жопа, ну и может лет через 200 вторая Доминиканская республика. Только мало кто это увидит
Однозначно кубинцы желают перемен, молодежь особенно. Только грабли еще те... Многие упадут еще в большую нищету. Сказки не случится.
Так называемая элита, быстро сдуется, и америкосы придут. Будут лепить подобие Ямайки с кубинским уклоном. Возможно востановление туристического борделя. Только места под солнцем на всех не хватит.
Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 11:57

matvey писал(а):Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

во-во...

**pin1** » 29 май 2010, 22:42

matvey писал(а):Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

Но пасаран.В смысле капитализм.

**Señor Eslaba** » 29 май 2010, 22:44

это грустно, но это так.

**inters** » 29 май 2010, 23:37

Я тут понимаю тут многие умнеы и образованы. Я открыл одно из видео и увидел один коментраий с которым полностью согласен (переводил с помощью онлайн переводчика).
El socialismo, es la filosofia del fracaso, los creadores de la ignorancia y la practica de la envidia, su defecto, inherente, son la gran distribusion de la ingualdad de hambre para el pueblo y paredon a los opositores, abajo el comunismo facsita, libertad para cuba ya,

Socialism is the philosophy of failure, the creators of ignorance and the practice of envy, failing that, inherently, are the great ingualdad distribusion of hunger for the people and walls opponents, down with communism facsita, and freedom to Cuba,

Социализм это философия отказа, создатели невежества и практики зависти, в противном случае, по своей сути, являются большой ingualdad distribusion голода для людей и стены противников, долой коммунизм facsita, и свободу на Кубу

**anders** » 30 май 2010, 10:28

И как же на кубе жили сотни лет пока фидель в обмен на защиту от америкосов не стал совок строить. До в той же гаване никогда не ошибешся что от америкосов , что от испанцев, и что от болос. Посмотрите на фото и видео кубы 50-х , что там нетак? Есть много законов и принципов природы и никакая цивилизация их неотменит. Один из них -естественный отбор. И чем раньше это произойдет тем лучьше потому как это все равно должно произойти. И не надо все проецировать через росию. Помимо росии через перемены проходили и чехия и венгрия и прибалтика и средния азия. У всех по своему. У руских получилось так как у вас получилось, у венгров получилось как у венгров, у туркмен тоже по своему. Какой народ есть так и получается. У кубинцев тоже получится так как они этого заслуживают. Хотя для кубинцев будет лучше если все пойдет по американской модели

**Arch** » 30 май 2010, 11:40

anders писал(а):...Помимо росии через перемены проходили и чехия и венгрия и прибалтика и средния азия. У всех по своему. У руских получилось так как у вас получилось, у венгров получилось как у венгров, у туркмен тоже по своему. Какой народ есть так и получается. У кубинцев тоже получится так как они этого заслуживают...

Золотые слова. И кубинцы в целом своим бездельем и непротивлением, заслуживают то, что сейчас имеют.

anders писал(а):... Хотя для кубинцев будет лучше если все пойдет по американской модели...

Будет лучше построить вторую Доминикану. С, по возможности, меньшим криминалом.

**Селия С** » 30 май 2010, 23:00

Любезные мои, зная из опыта, каким ковровым говнометанием заканчивается любая полемика на тему кубинского политического режима - спешу напомнить: политические прения на форуме запрещены.
Имейте пожалуйста ввиду, и не говорите потом, что я не предупреждала.

**matvey** » 30 май 2010, 23:48

anders писал(а):И как же на кубе жили сотни лет пока фидель в обмен на защиту от америкосов не стал совок строить. До в той же гаване никогда не ошибешся что от америкосов , что от испанцев, и что от болос. Посмотрите на фото и видео кубы 50-х , что там нетак?

ув. andres, там не так, что это было ДО. Менталитет и образ жизни во многом поменялся. На Кубу привнесены культуры и обычаи многих народов. По мимо веселости и жизнерадостности кубинцев, по духу они кровожадные и коротки на расправу. Понятно, мир цивилизации меняет многое, но в эпоху перестройки общества все это вылезет наружу (изнанка). Негритянские слои... наркомания, сутенёрство, грабеж, вороство и тд. Они не будут работать. А те что там сейчас есть тем более. Это все вылезет с яркой испано-африканской наружностью.

Один из них -естественный отбор. И чем раньше это произойдет тем лучьше потому как это все равно должно произойти.

О как где то это было.....

И не надо все проецировать через росию. Помимо росии через перемены проходили и чехия и венгрия и прибалтика и средния азия. У всех по своему. У руских получилось так как у вас получилось, у венгров получилось как у венгров, у туркмен тоже по своему. Какой народ есть так и получается. У кубинцев тоже получится так как они этого заслуживают. Хотя для кубинцев будет лучше если все пойдет по американской модели

Россия понятно, малая страна, с малой буквы, с одним С... Хер с ним. Россия, в частности ее народ очень терпелевый, и своих правителей не всегда держит в почете. Но это Родина. Прошли многое.....
Кубу ждут более сложный выход, либо рабство (понятно условное)

Хотя для кубинцев будет лучше если все пойдет по американской модели

Дык, понятно... Обамо полюбому лучше Чавеса

Arch писал(а):И кубинцы в целом своим бездельем и непротивлением, заслуживают то, что сейчас имеют.

Маладца Жесть. Русские то, что имеют. Палестинцы, то что ...... и тд.

Селия С писал(а):Любезные мои, зная из опыта, каким ковровым говнометанием заканчивается любая полемика на тему кубинского политического режима - спешу напомнить: политические прения на форуме запрещены.
Имейте пожалуйста ввиду, и не говорите потом, что я не предупреждала.

не, мы корректно

**Arch** » 31 май 2010, 00:33

matvey писал(а):...По мимо веселости и жизнерадостности кубинцев, по духу они кровожадные и коротки на расправу. Понятно, мир цивилизации меняет многое, но в эпоху перестройки общества все это вылезет наружу (изнанка). Негритянские слои... наркомания, сутенёрство, грабеж, вороство и тд. Они не будут работать. А те что там сейчас есть тем более. Это все вылезет с яркой испано-африканской наружностью.

Вполне возможно. Если произойдет ослабление позиций полиции.

Если полиция сохранит нынешний уровень контроля (широкую сеть chivatos сиречь доносчиков),
то и криминогенная ситуация останется на текущем низком уровне.

Ведь не станете спорить, что теперешний низкий уровень преступности, как впрочем и режим в целом,
держатся только на одном - силовых структурах - PNR и Seguridad del Estado.

matvey писал(а):...по духу они кровожадные и коротки на расправу...

Это у них от испанцев.
Столько цивилизаций ни одна другая нация не уничтожила - майя, инки, ацтеки итд.
А как у испанцев называются герои национальной забавы? Матадор (убийца), пикадор (резатель)...

К слову, почти каждый взрослый мужчина-кубинец имеет личный опыт убийства животного - свинки или барашка, или еще кого-то. В нашей культуре (хоть большинство и ест мясо) такой experience это как-то чересчур...

Или обратите внимание на поведение кубинца-водителя, когда на дорогу перед ним выскакивает кошка или собака. Нет, он не нацеливает машину на животное. Он просто продолжает ехать с той же скоростью, по той же траектории...
В нашей культуре принято все-таки постараться избежать умерщвления зверя в такой ситуации.

**Ленин** » 31 май 2010, 03:27

anders писал(а):Один из них -естественный отбор. И чем раньше это произойдет тем лучьше потому как это все равно должно произойти

+1 ...

Arch писал(а):Если полиция сохранит нынешний уровень контроля (широкую сеть chivatos сиречь доносчиков),
то и криминогенная ситуация останется на текущем низком уровне.
Ведь не станете спорить, что теперешний низкий уровень преступности, как впрочем и режим в целом,
держатся только на одном - силовых структурах - PNR и Seguridad del Estado.

так и пусть дальше держится

ЗЫ: только вот anders! ну чего за херня? ну сложно правильно написать слово "Россия"? с Лёней в АП"ХосеМарти" разговаривали - говорил, что ты нормальный, адекватный чел...для чего эти выковеркивания?

**jim__007** » 31 май 2010, 04:01

Arch писал(а):Или обратите внимание на поведение кубинца-водителя, когда на дорогу перед ним выскакивает кошка или собака. Нет, он не нацеливает машину на животное. Он просто продолжает ехать с той же скоростью, по той же траектории...

Самое здравое и правильное поведение для любого водителя. Этому еще нада научится...чтоб в такой ситуации инстинктивно не нажать на тормоз и тем самым спровоцировать аварию.

**cinic** » 31 май 2010, 06:18

слову, почти каждый взрослый мужчина-кубинец имеет личный опыт убийства животного - свинки или барашка, или еще кого-то.

Хе-хе и не только мужчина

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР