Частная собственность - миф или нет

[solga77]

Я говорю как раз не о ренте на землю, а о налоге на имущество. Но приведенный Вами механизм регуляции ренты применим и в случае с налогом на им-во, о чем я и написала выше.

В этой теме идет речь о налоге на недвижимость. К имуществу относятся все основные средства производства. Недвижимость - это несколько иное. Собственно, признаком нежвижимости является то, что собственность на нее нужно регестрировать. В этом смысле к недвижимости могут относится к примеру водные суда - хотя они вполне себе движимые.
И основная характеристика недвижимости - это высокие внешние эффекты - вот из-за этого и налог на недвижимость.

Сольга, недвижимость (здания, сооружения,земля)относится к основным средствам. О них и говорим.

Простите, но моя квартира никак не относится к основным средствам, т.к. я не занимаюсь никакой предпринимательской деятельностью. Более того, даже если бы я захотела, то не смогла бы - т.к. это жилая недвижимость, и хотя я и собственник, но ограничена в правах. Вы не можете купить домик у озера и пстроить рядом с озером завод. Почитайте любой учебник по недвижимости - бухучетом экономика не ограничивается, даже если Вы бухгалтер.

[Milady]

Я говорю как раз не о ренте на землю, а о налоге на имущество. Но приведенный Вами механизм регуляции ренты применим и в случае с налогом на им-во, о чем я и написала выше.

В этой теме идет речь о налоге на недвижимость. К имуществу относятся все основные средства производства. Недвижимость - это несколько иное. Собственно, признаком нежвижимости является то, что собственность на нее нужно регестрировать. В этом смысле к недвижимости могут относится к примеру водные суда - хотя они вполне себе движимые.
И основная характеристика недвижимости - это высокие внешние эффекты - вот из-за этого и налог на недвижимость.

Во всех своих постах я говорила именно о налоге на недвижимое имущество - применительно к физ- и юрлицам. С чем Вы не согласны ？

Простите, но моя квартира никак не относится к основным средствам, т.к. я не занимаюсь никакой предпринимательской деятельностью. Более того, даже если бы я захотела, то не смогла бы - т.к. это жилая недвижимость, и хотя я и собственник, но ограничена в правах. Вы не можете купить домик у озера и пстроить рядом с озером завод. Почитайте любой учебник по недвижимости - бухучетом экономика не ограничивается, даже если Вы бухгалтер.

Квартира относится к ОС безотносительно того, занимаетесь Вы предпринимательством или нет. Но это не имеет отношение к теме, предлагаю на этом закруглиться с дискуссией по терминологии. И, кстати, я ни разу не бухгалтер, а с экономикой недвижимости знакома не понаслышке

[solga77]

а с экономикой недвижимости знакома не понаслышке

Предлагаете помереться? Давайте не будем.

[Milady]

а с экономикой недвижимости знакома не понаслышке

Предлагаете помереться? Давайте не будем.

Даже и не думала. Надеялась на дискуссию по теме

[solga77]

Даже и не думала. Надеялась на дискуссию по теме

Я по теме высказалась. И в данный момент не вижу предмета для дискуссии - если я не ответила на какой-то вопрос, то повторите - я не поняла с чем Вы не согласны.

[PAVEL_K]

Общей характеристикой любого объекта недвижимости являются высокие внешние эффекты, т.е. несоответствие между общими и частными издержками. Налог на недвижимость - это по сути налог на прирост капитала, вызванный внешними улучшениями. Если по простому, то цена домика определяется различными внешними факторами. Например, был домик в деревне, потом проложили рядом новую шоссейную дорогу, или ветку метро, или аэропорт построили недалеко, или Торговый центр, или еще фиг знает что. Домик вырос в цене - это прирост капитала. При этом владелец не понес никаких издержек. Даже если не было никаких улучшений, то сама земля всегда растет в цене. Это вообще аксиома. Могут быть кризисы, но в долгосрочной перспективе всегда цена растет. Вас же не удивляет налог на добавленную стоимость? Здесь все то же самое.

Написано все очень красиво и по научному, только не пойму, как в эти сказки можно верить.
Когда нужно придумать причину, чтобы обложить, они ее придумают. Подключатся серьезные и умные ребята, и так сочинят, что самому стыдно будет, что мой домик в деревне так быстро растет в цене.
И станет мне нехорошо, и побегу платить, и еще даже немного добавлю сверх требуемого.
А ничего, что у меня инфляция зарплату кушает непрерывно, вкупе с постоянным повышением цен, и что-то налоги по этому поводу никто мне не уменьшает, и компенсации не перечисляет.
А ничего что в этом году страховые платежи в пенсионный, медицинский и фонд социального страхования увеличины вкупе до 34% просто так. Просто надо пополнить попиленные закрома.
Можно сказать, что это все только у нас происходит. Но, думаю, в других странах также найдутся желающие высказаться.

[solga77]

А ничего, что у меня инфляция зарплату кушает непрерывно, вкупе с постоянным повышением цен, и что-то налоги по этому поводу никто мне не уменьшает, и компенсации не перечисляет.

Я объяснила экономический смысл налога на недвижимость без привязки к какой-то стране. Зарплату не государство платит и к налогу на недвижимость она не имеет отношения. Если доходы не позволяют содержать свою собственность, то выше уже писали - ее можно продать. Просто поймите, даже если не было никаких внешних улучшений - ну вот та же дорога, которая рядом проходит. Ее нужно ремонтировать. За чей счет? Есть налог на пользователей автодорог, НО Вы можете вообще дорогой не пользоваться, но просто факт ее наличия влияет на цену домика. Если ее не ремонтировать, то домик упадет в цене. Т.е. то что ее кто-то ремонтирует, это и Ваши издержки тоже, хотя Вы и не платите их напрямую - а платите через налоги.
Вопрос о том, как наше государство использует деньги налогоплатильщиков к теме отношения не имеет, так как речь не о нашей стране, во-первых, а во-вторых, относится не только к налогу на недвижимость.

[aliasha]

Домик вырос в цене - это прирост капитала. При этом владелец не понес никаких издержек. Даже если не было никаких улучшений, то сама земля всегда растет в цене. Это вообще аксиома.

Ну например моя квартирка не только не выросла, но и упала в цене, если в 2005 году она стоила 45 тыс, то сейчас около 28. При этом надо учитывать. что ее цена уменьшается в связи с амортизацией, но это совершенно не мешает государству снимать с меня налог. Никаких изменений рядом не произошло. Дорога изначально неплохая была, поэтому смысла ее ремонтировать нет.

Кстати за цену земли отдельный налог, поэтому их мешать не надо.

[vagabondit]

Хотелось бы прояснить маленько вопрос о том кому какие налоги за что платят на примере США (поскольку тут всуе Флорида поминалась), чтобы не путали божий дар с яичницей, а палец с asshole.

В США житель платит три вида налогов:

(1) федеральный подоходный из которого содержат весь федеральный госаппарат и социальную защиту на федеральном уровне; его платят все жители, он прогрессивный - т.е. процент больше чем выше доход; факт владения недвижкой здесь только в пользу плательщика т.к. проценты по ипотеке списываются с дохода;

(2) подоходный налог штата, который в каждом штате разный (во Флориде - 0%) и который идет на содержание полиции, судов, дороги, соцзащиту на штатском уровне и т.п.

(3) налог на покупки (sales tax) который тоже устанавливается штатом и идет в его казну;

и наконец о чем здесь разговор -

(4) налог на недвижку, которым облагают город или деревня в который ты живешь и который идет на поддержание улиц, дорог поселкового/городского значения, местных школ и т.п. Если ты не владеешь жильем, а его арендуешь - то ты этот налог не платишь (но домохозяин, ессно, перекачает тебе в квартплату ту его часть которую рынок позволит).

Т.е. как видите, государство в США к налогу на недвижку никакого отношения не имеет - это юрисдикция местного самоуправления. Местные жители на выборах голосуют за уровень своих местных налогов на недвижку.

Уровень налога пропорционален стоимости дома. Так что, если ты получил многомульённый дом, а сам получаешь мало и налоги на недвижку не по карману, то ты его продаешь, покупаешь соразмерное доходу жилье и продолжешь пить холодное пиво. Никто по этому поводу особо не удрочивается (кроме крайне правых чудаков с большой М), т.к. понимают, что этим отличется капиталистический уклад от феодального.

Но это в США, а в разных других странах конешно по другому - например скомуниздил себе замок и платишь 3 тугрика в век и на всех кладешь с прибором.

Вообще налоги платить конешно неприятно, но как один здешний дядя сказал - это цена за жизнь в цивилизованном обществе.

[ktk]

Уважаемый, то, что вы написали о Флориде и США не противоречит тому, что я написал. Под государством я имел в виду не federal government, а государство в целом, на всех его уровнях. Понятно, что эти налоги взымаются местным самоуправлением. Да, арендатор в США платит налог на недвижимость косвенно, это включено в рент. В отличие, например, от ЮК, где налог напрямую берется с тех, кто проживает в недвижимости, а не с тех, кто ей владеет.
И вот еще, кстати, ораторша сверху пыталась обосновать налог на недвижимость тем, что цены повышаются и владельцы выигрывают от их повышения. Однако на повышение стоимость капитала существует capital gains tax. В России может быть иначе, но насколько я знаю, в некоторых случаях при перепродаже квартиры по более высокой цене все равно нужно что-то платить с прибыли в виде налогов. Налог на собственность это совсем другое, это по сути дань властям за право владения недвижимостью. Эти деньги могут идти на школы, инфраструктуру и так далее, но сути это не меняет.

[vagabondit]

ktk, В отличие, например, от ЮК, где налог напрямую берется с тех, кто проживает в недвижимости, а не с тех, кто ей владеет.
Налог на собственность это совсем другое, это по сути дань властям за право владения недвижимостью. Эти деньги могут идти на школы, инфраструктуру и так далее, но сути это не меняет.[/quote]

Уважемый КТК, мне представляется, что Вы путаете дань с платой за услуги. Дань платят крепостные барину, а он её пропивает как бог на душу положит. Налоги на недвижку домовладелец платит местным властям чтобы местная полиция его спасла когда надо, чтоб пожарники потушили его горящий дом, чтобы школа была боль-мень, чтобы дороги в деревне/городе были в порядке и светофоры работали, чтобы мусор убирали и канализация работала и т.п. А кто за это платить-то будет? Добрый дядя Степа? Когда налоги непомерны, люди переезжают в места с более низкими налогами. Почему Флорида притягательна для пенсионеров - не только климатом но и низкими налогами.

Кстати Ваше замечание насчет ЮК не понял. Я догадываюсь, что Вы, наверное, имели в виду South Carolina - так вот Вам ссылка на то как там дело обстоит с property taxes http://www.sctax.org/publications/propguid99.html . Вообще никогда не слышал чтобы арендатор напрямую платил налоги за недвижку, боюсь, что здесь Вы что-то перепутали.

[solga77]

Ну например моя квартирка не только не выросла, но и упала в цене, если в 2005 году она стоила 45 тыс, то сейчас около 28.

Во-первых, налог напрямую от внешних улучшений не зависит - это только его экономический смысл. Налоги они вообще непрямые, когда мы их платим, мы не платим за что-то конкретно. Если я как пользователь автодорог заплатил налог, это еще не значит что именно ту дорогу, по которой я еду в этом году отремонтируют. Т.е. налог на недвижимость - это налог не только за реальные внешние улучшения, но и потенциальные.
Во-вторых, недвижимость как правило связана с землей - это та недвижимость, котроая "по природе" недвижимость (к примеру, водные суда законодательно отнесены к недвижимости - так называемая, квазинедвижимость) - это означает, что цена определяется главным образом внешними факторами - в центре какого-то города или в лесу, например, какая инфрастрктура рядом, есть ли озеро и т.д. а не качеством объектов на земле. Т.е. амортизация Вашей квартиры влияет на цену, но в меньшей степени. И кроме того, если Вы ее не ремонтируете или содержите не должным образом и она у Вас из-за этого падает в цене - это только Ваши проблемы и на внешние эффекты не влияет и на налог тоже.

Налог на собственность это совсем другое, это по сути дань властям за право владения недвижимостью. Эти деньги могут идти на школы, инфраструктуру и так далее, но сути это не меняет.

Каким образом это противоречит тому, что я написала? То, что Вы перечислили - это и есть внешние эффекты, которые влияют на стоимость вашего жилья.
И еще раз. Я не про Россию писала - а про экономическую суть налога на недвижимость без привязки к стране. Каким образом он обзывается в UK и каким образом структурирован - на суть экономическую не влияет.

[aliasha]

е. Т.е. амортизация Вашей квартиры влияет на цену, но в меньшей степени. И кроме того, если Вы ее не ремонтируете или содержите не должным образом и она у Вас из-за этого падает в цене - это только Ваши проблемы и на внешние эффекты не влияет и на налог тоже.

С какой бы это радости не влияет? Как раз самым прямым образом влияет, 10% амортизации прямым методом на жилые фонды согласно Налоговуму Законодательству. Т.е. дом как бы я не клеила обои и не мазюкала краской стареет. Как раз наоборот ремонт не влияет на налог. Откуда знаю? У меня евроремонт, соседи только трубы затянули, налог платим одинаковый.

Под падением цены я имела в виду финансовый кризис и понижение стоимости недвижимости в связи с ним.

Во-вторых, недвижимость как правило связана с землей - это та недвижимость, котроая "по природе" недвижимость (к примеру, водные суда законодательно отнесены к недвижимости - так называемая, квазинедвижимость) - это означает, что цена определяется главным образом внешними факторами - в центре какого-то города или в лесу, например, какая инфраструктура рядом, есть ли озеро и т.д. а не качеством объектов на земле.

Это называется "зоны", и согласно данным зонам начисляется коэффициент на квадратуру площади квартиры, раньше так было. Сейчас так земельный налог начисляется города/область/земли природно-охранной зоны и т.д.

Сейчас (у нас в Казахстане), налоговики по каким-то им понятным критериям производят оценку недвижимости и начисляют с нее 1%. Кстати основные факторы влияющие на оценку стоимости - квадратура (самое главное) возраст недвижимости и местонахождение (край-центр города) . моря-реки-окиЯны-школы-магазины не влияют.

[lego]

Главная цель налогов - пополнение бюджета.

В теории налог должен быть таким, чтобы он пополнял бюджет и, одновременно, был экономически обоснованным, т.е. ложился на того налогоплательщика, который имеет возможность его уплатить. Именно поэтому налогами облагается прибыль (доход), добавленная стоимость (НДС), наценка (налог с продаж). Вводя налог на имущество, государство предполагает, что владелец имущества способен уплатить налог. Далее существует предположение, что чем дороже имущество, тем состоятельней его владелец и, соответственно, тем больше должен быть налог на имущество.

Все остальное типа рост капитала и т.п. - это частности.

[solga77]

Все остальное типа рост капитала и т.п. - это частности.

Конечно, экономика сама по себе - это вообще частность
вон, тут кто во что горазд - кто к РСБУ российскому аппилирует, кто к Налоговому кодексу казахсатнскому
Извините, но я здесь доказывать больше ничего не буду - мне это нах не надо. Где надо было, уже давно все доказала. А то я смотрю люди тут собрались только чтобы поспорить.

[ktk]

Кстати Ваше замечание насчет ЮК не понял. Я догадываюсь, что Вы, наверное, имели в виду South Carolina .

Нет. я имел в виду United Kingdom.

[Дмитрий Июньский]

в нормальной системе правила понятны, прозрачны, одинаковы для всех и не меняются раз в полгода. вот и вся разница

Я про другое.
Вот допустим получил человек наследство - домик у моря. За него регулярно надо платить. А у человека денег нет. И зарабатывать он неумеет. Ну дурак, что поделать. И в результате у него отберут его "священную частную собственность". А это означает что? Что неприкосновенность частной собственности -миф. Сказка для баранов. На деле это всего лишь способ заставить людей пахать не разгибаясь.

Право собственности состоит из трёх прав: 1. Владение, 2. Распоряжение, 3. Пользование.
Длинный спор об обманах и их суммах, как мне прочиталось, крутится вокруг 1. Ну, с 2. ещё какие-то варианты дискуссии. Но, кто ж мешает делать 3.
При этом всё перечисленное вторично по отношению к СВОБОДЕ ВЫБОРА. Хочешь домик - имей и плати, не хочешь а) платить столько - продай и купи поменьше, б) не хочешь платить - продай нафиг, положи деньги в (куда хочешь!) и имей удовольствие. Или прояви фантазию - сдай выгодно. Лень - найди того, кто сдаст. Лень-2 - он сам найдётся, только намекни.
Варианты есть. При желании.
Тем более: сегодня продал здесь - завтра купил там.
Главное - было бы то, о чём голове болеть

[Amaras]

Житель Баку объявил свою квартиру отдельным государством.