Форум Винского

**dodo11** » 19 июл 2011, 12:32

КВМ писал(а):Теоретически не исключено, что залетный финский истребитель обстрелял Дорогу Жизни (известен, например, случай, когда финский бомбардировщик сбился с курса и сбросил бомбу в районе города), но систематических, направленных налетов финской авиации как на город, так и на Дорогу Жизни, не отмечено и не было.

Такое категоричное заявление, прям протокол и истина в последней инстанции. В 33 года. Да уж. Нет слов. А ничего, что история - девка власти и архивы - хранилище нужного властям?

Риторический вопрос, не для дисскусии. Без комментариев.

**Гидрограф** » 19 июл 2011, 12:50

КВМ писал(а): Теоретически не исключено, что залетный финский истребитель обстрелял Дорогу Жизни (известен, например, случай, когда финский бомбардировщик сбился с курса и сбросил бомбу в районе города), но систематических, направленных налетов финской авиации как на город, так и на Дорогу Жизни, не отмечено и не было.

Я поискал в инете, есть мнение что самолетов у финнов не было столько, чтоб заметно бомбить город и для обстрела из пушек слишком далеко были, и вроде как Кронштадт обстреливали.. Так-же есть мнение что они этого специально не делали. Но вот документов подтверждающих эти мнения, я как-то не нашел. Не нашел я и приказа о необстреле Ленинграда, за ислючением мемуаров Маннергейма.. но доверия им как-то нет.
финны воевали с нами, захватили большой кусок территории, в блокаде учавствовали - это факты. А вот почему они не закрыли кольцо блокады, не взяли город - не хотели, или не смогли - это уже все область догадок.

вот тут небольшая статейка на тему http://www.mirpeterburga.ru/online/hist ... _69-71.pdf

**КВМ** » 19 июл 2011, 13:04

dodo11 писал(а):Такое категоричное заявление, прям протокол и истина в последней инстанции. В 33 года. Да уж. Нет слов. А ничего, что история - девка власти и архивы - хранилище нужного властям?

Ну так если архивы - хранилище нужного власти, чего же тогда при СССР не были обнародованы факты участия финнов обстрелах и бомбежках города ? Будут факты, будем говорить.

Гидрограф писал(а):финны воевали с нами, захватили большой кусок территории, в блокаде учавствовали - это факты. А вот почему они не закрыли кольцо блокады, не взяли город - не хотели, или не смогли - это уже все область догадок.

Согласен, больше из области догадок. Следовательно, вменить Маннергейму нечего. Финны захватили кусок территории, захваченной у них за год до этого. Нет ничего удивительного, что они попытались при первой возможности вернуть свое. Тем паче, что СССР атаковал военные аэродромы Финляндии (с которых взлетали немецкие самолеты) 25 июня 41. Соответственно, дал повод Финляндии вступить в войну.

**Гидрограф** » 19 июл 2011, 13:15

КВМ писал(а):
Согласен, больше из области догадок. Следовательно, вменить Маннергейму нечего. Финны захватили кусок территории, захваченной у них за год до этого.

Ну тут-же приводились и карты и ссылки. Петрозаводск и рядом не стоял к "территории захваченой у них за год до этого". (кстати Выборг, насколько я знаю, отбивал Петр 1 причем у шведов. Почему он стал финским... это а-ля побережье Черного моря захваченное у турок русской армией, но вдруг ставшее украинским). Захватили они гораздо больший кусок, чем у них отняли. И в письмах Рузвельту (тут тоже приводили) Маннергейм сообщал о намерениях оставить эти земли Финляндии.
И даже если не "вменять" Маннергейму эти действия, союз с Гитлером. даже если не доказывть обстрелы с финской стороны, то все равно, за что памятник-то ставить??? его положительных деяний в этой войне тоже не видно. За то что был не такое говно как его немецкие друзья? или не смог быть таким из-за недостатка сил? спорно все это.

. В октябре 1942 года была предпринята попытка захвата острова Сухо, гарнизон которого осуществлял и прикрывал перевозки в блокированный противником Ленинград. Для этого по просьбе ставки Маннергейма на Ладожское озеро в район Сортавалы были доставлены в дополнение к финским малочисленным судам немецкие и итальянские флотские силы, куда входили быстроходные катера и десантные средства.

не знаю насколько достоверный источник http://waffen.ucoz.ru/news/chtoby_pomni ... 09-08-5034

**dodo11** » 19 июл 2011, 13:16

КВМ писал(а):Ну так если архивы - хранилище нужного власти, чего же тогда при СССР не были обнародованы факты участия финнов обстрелах и бомбежках города ? Будут факты, будем говорить.

Кирилл, еще раз повторяю: власти (в т.ч. советские) делают то, что выгодно в данный момент.
Чего, кому, когда выгодно открывать, говорить знают только власти.

Просто не нужно быть категоричным. И всё.

**КВМ** » 19 июл 2011, 13:49

Гидрограф писал(а):Ну тут-же приводились и карты и ссылки. Петрозаводск и рядом не стоял к "территории захваченой у них за год до этого".

Речь идет только Карельском перешейке - там финны стояли вдоль границы. Я уже не раз писал об этом.

Гидрограф писал(а):И даже если не "вменять" Маннергейму эти действия, союз с Гитлером. даже если не доказывть обстрелы с финской стороны, то все равно, за что памятник-то ставить??? его положительных деяний в этой войне тоже не видно. За то что был не такое говно как его немецкие друзья? или не смог быть таким из-за недостатка сил? спорно все это.

Никакого памятника за участие во второй мировой Маннергейму ставить никто не предлагает. Бюст так и называется "Кавалергарду Маннергейму". Речь идет о заслугах барона перед нашей страной в течение 30 лет беспорочной службы, плюс симпатия к нему как борцу с большевизмом.

**Max_I** » 19 июл 2011, 13:56

sergniform писал(а):
Max_I писал(а):Дудаев и Масхадов изменили присяге

ИМХО, оба присягали СССР и, после прекращения его существования, НЕ присягали Российской Федерации.
Max_I писал(а):Маннергейм также действовал?

Аналогично, когда Российская Империя перестала существовать, присягнул другой стране.

Не, не так. 1) Дудаев и Масхадов присягали самопровозглашенному образованию, а Финляндия была признана Россией (тогда Советской). 2) Масхадов перешел к Дудаеву в 1992 году, уже из рядов Российской армии, то есть изменил и формально.

По поводу голосования воздержусь - нужна точная инфа по действиям в период ВОВ.

**zerokol** » 19 июл 2011, 14:01

КВМ писал(а): плюс симпатия к нему как борцу с большевизмом.

а с каких это пор за симпатию должны ставить памятники?

**КВМ** » 19 июл 2011, 14:29

zerokol писал(а):
КВМ писал(а): плюс симпатия к нему как борцу с большевизмом.

а с каких это пор за симпатию должны ставить памятники?

Хорошо. Бюстом отмечена служба Маннергейма нашей стране. Вы разумно можете возразите, что много тогда кому надо ставить бюсты. Согласен, но личность Маннергейма у значительной части общества вызывает симпатию, приведу в пример фонд Лихачева, и таких известных и уважаемых петербуржцев как Д. Гранин и Л. Лурье.

**zerokol** » 19 июл 2011, 15:34

КВМ писал(а):значительной части общества

это у какой? вы вот опять за всех говорите?

**voyager1970** » 19 июл 2011, 17:31

Гидрограф писал(а):[
Я поискал в инете, есть мнение что самолетов у финнов не было столько, чтоб заметно бомбить город и для обстрела из пушек слишком далеко были, и вроде как Кронштадт обстреливали.. Так-же есть мнение что они этого специально не делали. Но вот документов подтверждающих эти мнения, я как-то не нашел. Не нашел я и приказа о необстреле Ленинграда, за ислючением мемуаров Маннергейма.. но доверия им как-то нет.
финны воевали с нами, захватили большой кусок территории, в блокаде учавствовали - это факты. А вот почему они не закрыли кольцо блокады, не взяли город - не хотели, или не смогли - это уже все область догадок.

У финнов к июню 1941 года было всего 213 самолетов,причем почти все устаревшие,заметно уступавшие советским аналогам.Войну закончили с 198 самолетами.Сколько было потеряно в боях по памяти не скажу,нужно будет лезть в архив. Я не буду сейчас ссылаться на множество других источников,но еще месяц назад я держал в руках подшивку журнала Лювтваффе за 1941 и 1942 й годы,где авторы статей критиковали финнов за бездействие на Ленинградском фронте,что абсолютно совпадает с другими источниками,даже с советскими.Вся информация,о якобы финнских обстрелах и бомбардировках Ленинграда была вброшена в российскую прессу лишь за последние 10 лет.С какой целью это делается мне не ясно.Даже в моменты обострения советско-финнских отношений за послевоенное время этого не делалось.
Даже если бы финны активно действовали на Ленинграском фронте с севера,они на это имели полное право.К сведению не знающих ,СССР формально так и не объявил Финляндии войну,так же как это в ответ не сделала Финляндия.

**Валека** » 19 июл 2011, 17:43

voyager1970 писал(а):К сведению не знающих ,СССР формально так и не объявил Финляндии войну,так же как это в ответ не сделала Финляндия.

Вообще то Финляндия объявила войну СССР 26 июня 41-го, использовав бомбардировки нашими ВВС аэродромов, где базировались самолеты Люфтваффе.
Правда почему то не объявили войну Англии, бомбивших их аэродром в Петсамоо. Не знаете почему ?
Здесь Виктор приводил попытку захвата финнами острова Сухо, что ставило бы крест на "Дороге Жизни".
Так же не получен ответ на вопрос, какого черта финны форсировали Свирь. Грибов пособирать ? Или, что не хочется признавать сторонникам Маннергейма, это была попытка замкнуть второе, уже смертельное кольцо ?

**sergniform** » 19 июл 2011, 17:50

Валека писал(а):Думаю, что Ваше предположение несколько фантастично, учитывая наличие хоть и слабенькой, но все же военной флотилии на обоих озерах.

Через пару месяцев после описываемых событий недалеко от Перхитианских островов японцы утопили как котят английские линейный крейсер "Рипалс" и линкор "Принс оф Уэллс". Для этого им потребовалось 30 минут времени и 35 самолетов. Внимание, вопрос: сколько времени удалось бы контролировать акваторию полутора десяткам канонерок и катеров Ладожской флотилии в условиях господства в воздухе 1-го флота Люфтваффе?

**Валека** » 19 июл 2011, 17:53

sergniform писал(а):
Валека писал(а):Думаю, что Ваше предположение несколько фантастично, учитывая наличие хоть и слабенькой, но все же военной флотилии на обоих озерах.

Через пару месяцев после описываемых событий недалеко от Перхитианских островов японцы утопили как котят английские линейный крейсер "Рипалс" и линкор "Принс оф Уэллс". Для этого им потребовалось 30 минут времени и 35 самолетов. Внимание, вопрос: сколько времени удалось бы контролировать акваторию полутора десяткам канонерок и катеров Ладожской флотилии в условиях господства в воздухе 1-го флота Люфтваффе?

Ответ имеется: всю войну контролировали и немало сделали для защиты той же "Дороги Жизни".

**sergniform** » 19 июл 2011, 18:01

Валека писал(а):Ответ имеется: всю войну контролировали и немало сделали для защиты той же "Дороги Жизни".

Так это говорит именно о том, что никто "дорогу жизни" перерезать сильно не рвался. Выживаемость даже крупных надводных кораблей против действий авиации была околонулевая. Если бы в самом деле дошло дело до организации финских линий снабжения по Ладоге-Онеге, озерные флотилии ничего бы не смогли противопоставить немецкой авиации.

**Валека** » 19 июл 2011, 18:07

sergniform писал(а):
Валека писал(а):Ответ имеется: всю войну контролировали и немало сделали для защиты той же "Дороги Жизни".

Так это говорит именно о том, что никто "дорогу жизни" перерезать сильно не рвался. Выживаемость даже крупных надводных кораблей против действий авиации была околонулевая. Если бы в самом деле дошло дело до организации финских линий снабжения по Ладоге-Онеге, озерные флотилии ничего бы не смогли противопоставить немецкой авиации.

А нашей авиации значит вообще не существовало ?
Да и бомбить огромный крейсер и торпедный катер - это немного разные вещи.

П.С. Неужели Вам не очевиден смысл форсирования ?

**sergniform** » 19 июл 2011, 18:20

Валека писал(а):А нашей авиации значит вообще не существовало ?

Осенью 41-го? Ну, грубо говоря, почти не существовало.

Да и бомбить огромный крейсер и торпедный катер - это немного разные вещи.

Ну да. Крейсер мог ставить заградительный огонь главным и универсальным калибром, мало никому не казалось. Плюс попадания всего, что не торпеда и не бомба, калибром от 250 кг - ему, что слону дробина. Катеру достаточно было бы удачной очереди из 15 мм пулемета Bf 109 "Фридрих".

П.С. Неужели Вам не очевиден смысл форсирования ?

Вот честно. Неочевиден. Как правило, при защите рубежа, образованного естественной преградой (особенно такой как судоходная река), обороняющиеся стоят насмерть, нанося наступающим неебические потери. А те под минометным огнем строят понтоны и переправляются по ночам на резинках, пытаясь закрепиться на плацдармах. Но как только оборону опрокидывают, то остатки защищавшихся драпают, избиваемые в хвост и в гриву. Какой смысл останавливать наступление, если оборона уже взломана? Значит наступать дальше и не собирались. Возможно, дело в политике - нужно было показать союзникам немцам готовность воевать.

**voyager1970** » 19 июл 2011, 18:21

[quote="Валека"
Вообще то Финляндия объявила войну СССР 26 июня 41-го, использовав бомбардировки нашими ВВС аэродромов, где базировались самолеты Люфтваффе.
Правда почему то не объявили войну Англии, бомбивших их аэродром в Петсамоо. Не знаете почему ?
Здесь Виктор приводил попытку захвата финнами острова Сухо, что ставило бы крест на "Дороге Жизни".
Так же не получен ответ на вопрос, какого черта финны форсировали Свирь. Грибов пособирать ? Или, что не хочется признавать сторонникам Маннергейма, это была попытка замкнуть второе, уже смертельное кольцо ?[/quote]

Я ничего не нашел на счет объявления Финляндии войны СССР 26.06.41.Кто ваш источник? Советская воздушная аттака на финские города началась согласно немцам 22.06,согласно финнам 25.06.
Даже ,если финнские войска,по вашему,форсировали Свирь,то что это доказывает?Они ,вообще имели полное моральное право атаковать Ленинград,тем не менее,Маннергейм заявил,что выдвижение на Ленинград не является их целью.

Вот ,кусок из Фолкишер Беобахтер за 12.08.42:

Am ersten Tag flogen 150 uneskortierte sowjetische Bomber über Südfinnland. Bei ihrem ersten Einsatz schossen die Fiat G.50 der LeLv 26 13 dieser Bomber ab, während die Brewster-Maschinen der LeLv 24 weitere 10 abschossen.

Ab dem 10. Juli 1941 nahmen finnische Truppen endgültig an der Offensive gegen die Rote Armee teil. Die finnischen Angriffe waren in 3 Angriffsphasen geteilt. Der erste Vorstoß begann nördlich des Lagodasees. Drei Wochen später folgte ein Angriff in der Karelischen Landenge und am 4. September 1941 begann dann die dritte Angriffsphase, in dem bis zum Fluss Svir vorgestoßen werden sollte, welcher dann in 4 tagen erreicht wurde. Gleichzeitig erreichten die Deutschen die Vororte von Leningrad.

Marshall Mannerheim stoppte die finnischen Truppen vor Leningrad und befahl das weitere Vorgehen in Richtung Norden um so die im Winterkrieg verlorenen Gebiete zurückerobern. Als alle Gebiete erobert waren gingen die finnischen Truppen in Verteidigungsstellung.

Während der finnischen Vorstöße kam es in der Luft über der Front zu erbitterten Luftkämpfen zwischen finnischen und sowjetischen Jägern. Mitte Juli schossen Brewster B-239 16 sowjetische Maschinen ab und gemeinsam mit anderen Jägern schafften sie es die Luftüberlegenheit über den angreifenden Speerspitzen zu erlangen.
Zur gleichen Zeit flogen Blenheim-Bomber erfolgreiche Angriffe gegen sowjetische Nachschublinien und Flugfelder im rückwärtigen Gebiet der Roten Armee.

Из более позднего бюллютеня новостей;

Nach dem die im Winterkrieg verlorenen Gebiete zurückerobert waren und die Fronten stabilisiert waren, patrouillierten beide Seiten täglich über der Front. Dabei kam es in den ersten 3 Monaten immer wieder zu kleineren Luftkämpfen.
Ende März 1942 bildete die finnische Luftwaffe eine 60 Maschinen starke Gruppe um die Einnahme der strategisch wichtigen Insel Suursaari (Gogland) im zentrum des finnischen Glofes zu decken. Die Operation verlief sehr erfolgreich und die Insel konnte am 28. März 1942 besetzt werden.

**Djim-en** » 19 июл 2011, 19:05

voyager1970 писал(а):Они ,вообще имели полное моральное право атаковать Ленинград

После этих слов разговор на эту тему с Вами заканчиваю.

**voyager1970** » 19 июл 2011, 19:11

Djim-en писал(а):
voyager1970 писал(а):Они ,вообще имели полное моральное право атаковать Ленинград

После этих слов разговор на эту тему с Вами заканчиваю.

Ради бога.Поговорите с дедушкой лучше.Жертвы пропаганды в 3м поколении..

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР

Я поддерживаю установку бюста Карлу Густаву Маннергейму в Санкт-Петербурге