Катынь - правда и вымысел

[Chidi]

мне одно не ясно, раз у Сикорского список на 4000 был, его расстрелянные в Харькове и Медном вообще не интересовали? и прочие 7 с лишним тысяч...

[primero1]

Мухин-это журналюга, который думает, что он специалист по всем темам сразу. Он даже америкосов на Луне не признал из-за того, что якобы там тень от Солнца не так падает. Откуда тебе знать, как там должна падать тень?
Тема как всегда бессмысленная. Можно закрывать

[темный эльф]

А не стоит ли к теме приделать голосовалку?

[Djim-en]

Расстреляли поляков нквдешники или нет вопрос который будет предметом дискуссии еще очень долго. Мое мнение - расстреляли, чем совершили преступление по указанию руководства страны под названием СССР, Сталин и по отношению к народу своей страны вел себя также. Меня же поражает другое, почему всю ответственность за все преступления руководства СССР перекладывают на другую страну - Россию? Ведь СССР и Россия совершенно разные страны. Почему никто не говорит об ответственности других стран входивших в СССР? Почему никто не говорит, что такую же ответственность должны нести страны- Украина, Белоруссия, Узбекистан и все остальные . Почему все время звучит , что вся вина лежит на России и русских? Почему никто не обвиняет Украину в том, что украинские националисты расстреливали тех же поляков? А Грузию в том, что во всем виноваты грузины - Сталин,Берия. а Латвию в преступлениях так называемых латышских стрелков? Если СССР виновато в чем то, то и все нынешнии страны входящии тогда в СССР виноваты. Почему же все говорят только о вине России и русских, и на этом форуме есть отдельная категория людей, которые готовы обвинять Россию во всех смертных грехах. Для них Маннергейм и Бандера герои. а командир "Варяга"- нет.

[Hippopotam]

Hippopotam

Интересно, как бы Вы поржали, если бы расстреляли Ваших близких, а потом пошутили насчет бегства в Манчжурию? Просто примерьте на себя и расскажите еще пару приколов на эту тему

Для читающих посты до третьего слова повторяю дальнейшие слова "... над уровнем дискуссии" и далее по тексту. Как раз об этом речь и шла, в этой ветке аргументов практически никто не приводит, выкладываемые реплики и перепощенные статьи читать тоже не утруждается. Ваш текст это лишний раз подтверждает. Я как то еще со времен дворовых драк привык начинать их словом "обоснуй". Здесь я этого не вижу.
По-поводу близких, к счастью (ну или к несчастью по вашему) дико свезло, всего лишь прадеда раскулачили да дедова брата в лагеря отправили, там и сгинул. Уж извиняйте что так жиденько вышло, не попадаем в число семей репрессированных и до сих пор страдающих, в основном правда по отлучению от кормушки. Кстати прадеда-кулака, заставлявшего своих пятерых детей пахать с утра до ночи в поле, по ходатайству всей деревни "проклятые чекисты" через два месяца выпустили. Со слов бабушки, прадед был в деревне самый умный, поэтому собрал манатки и свалил в другой конец страны и всю оставшуюся жизнь пахал в колхозе и славил Сталина. Что бы он тут сказал могу только предполагать, я думаю нам их не понять. Лично я кстати, случись мне жить в те времена, за красных бы точно не воевал. Это я к тому что жизнь она не черно-белая, она разноцветная.
Для экономии места
To Chidi: о расстреляных Сикорский вобще не думал, про это я и написал вобщем то.
Засим разрешите здесь откланяться, лучше про Тай почитаю новенькое.

[gloin]

Расстреляли поляков нквдешники или нет вопрос который будет предметом дискуссии еще очень долго. Мое мнение - расстреляли, чем совершили преступление по указанию руководства страны под названием СССР, Сталин и по отношению к народу своей страны вел себя также. Меня же поражает другое, почему всю ответственность за все преступления руководства СССР перекладывают на другую страну - Россию? Ведь СССР и Россия совершенно разные страны. Почему никто не говорит об ответственности других стран входивших в СССР? Почему никто не говорит, что такую же ответственность должны нести страны- Украина, Белоруссия, Узбекистан и все остальные . Почему все время звучит , что вся вина лежит на России и русских? Почему никто не обвиняет Украину в том, что украинские националисты расстреливали тех же поляков? А Грузию в том, что во всем виноваты грузины - Сталин,Берия. а Латвию в преступлениях так называемых латышских стрелков? Если СССР виновато в чем то, то и все нынешнии страны входящии тогда в СССР виноваты. Почему же все говорят только о вине России и русских, и на этом форуме есть отдельная категория людей, которые готовы обвинять Россию во всех смертных грехах. Для них Маннергейм и Бандера герои. а командир "Варяга"- нет.

На предыдущей странице коллега Yaroslaw в сообщении №90 практически ответил на этот вопрос. Процитирую его: "И сколько можно ссать в штаны по поводу преступлений разных режимов, правивших нашей страной? "Если мы это признаем - то мы херовая страна..." "Если мы это не признаем - то мы это как-бы не делали...." "Если мы это признаем, то мы за это отвечаем..." Нет, не отвечаем. Мы не отвечаем за преступления красной сволочи, убившей миллионы наших сограждан и сотни тысяч иностранцев. Но если мы замалчиваем и отрицаем эти преступления - то мы - пособники. И вот в этом случае - мы отвечаем ".

Промодерировано. К теме не относится. Rakitin

[voyager1970]

Как они попали,например,в Медное,где немцев ,вообще ,не было?

В каком это смысле не было? Что, оккупация обошла Медное стороной? Везде были фашисты, а в Медном был островок советской власти? Или что?

Немецкая комиссия Бутца не нашла захоронение в Медном.Так понятней?
Комиссия,под руководсвом следователя Яблокова нашла это захоронение,и заодно, советские газеты за апрель 1940. На вопросы отвечать так и не будете?

[voyager1970]

Почитал ветку, поржал над уровнем дискуссии, впрочем и не такое доводилось читать. В принципе модератору можно ветку прикрывать ибо ничего дельного тут больше не появится, одни переливания из пустого в порожнее. Если кто интересуется темой по настоящему, то для начала все таки прочитайте Мухина, обе книги, думаю многое станет понятным.
Откомментировать же захотелось беседу Сталина и Сикорского приведенную Voyager, раньше как то не обращал на это внимания. Сразу скажу, я к поклонникам ИВС не отношусь, но за этот диалог просто +100500, Джугашвили жжот аццки. Такой издевки я в жизни не встречал, приложил напыщенного генерала по полной, а тот(вместе с окружением и поляками публикующими это) даже и не понял ничего. Привожу диалог еще раз с моим переводом с дипломатического на обычный язык.

А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года? Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941. После визита Андерса и Сикорского к Сталину, 1,5 миллиона депортированных в Сибирь и Средную Азию поляков, были освобождены ,большиство из которых,покинули СССР.

[voyager1970]

мне одно не ясно, раз у Сикорского список на 4000 был, его расстрелянные в Харькове и Медном вообще не интересовали? и прочие 7 с лишним тысяч...

Список был на 4000 человек,искали 8300 человек,но пофамильно не были точно известны.Это было сделано намного позже. Для справки,большая часть офицеров были, недавно призванными в армию перед самым началом войны представителями интеллигенции.

[slish]

А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года? Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941. После визита Андерса и Сикорского к Сталину, 1,5 миллиона депортированных в Сибирь и Средную Азию поляков, были освобождены ,большиство из которых,покинули СССР.

По вашему выходит около 1% расстрелянных от общего числа военнопленных. Да, жестоко было СССР к своим врагам... Своих и тех больше положил. Надо по другим странам посмотреть статистику - количество попавших в плен и вышедших потом на свободу.

[voyager1970]

По вашему выходит около 1% расстрелянных от общего числа военнопленных. Да, жестоко было СССР к своим врагам... Своих и тех больше положил. Надо по другим странам посмотреть статистику - количество попавших в плен и вышедших потом на свободу.

Насколько мне подсказывают мои скромные познания в арифметике,то из более 200000 военнопленных,25000 растрелянных и пропавших без вести офицеров-это более 12%. Расстреливали только офицеров,солдат отпустили вместе с Андерсом(около 70000 человек).

[Петрович162]

Да немцы там расстреливали. К гадалке не ходи.

[voyager1970]

Да немцы там расстреливали. К гадалке не ходи.

К ней, точно не надо.Не было там немцев весной 1940 года.

[Валека]

Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Да уж, пацталом. Вы серьезно этот бред называете "фактами" ?
Честно говоря не ожидал.

А в чем бред ?
Вот здесь с источниками.

Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106.
Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.

7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

Стрыгин совершил ошибку, что открыто заговорил о поездке в архив Вяземлага в Пензу и в итоге этот архив..........пропал, хотя до этого он вполне себе нормально вел переписку с сотрудниками архива в Пензе. Правда потом выяснилось, что фонд до 1964 года хранился в архиве КГБ в Пензе, потом был передан в Москву в архив экономики, оттуда был изъят в 1996 году и пропал. А пропал - это, по косвенным признакам, как и засекречивание дела ГВП, архивов по этому вопросу, может означать, что слова в отчете комиссии Бурденко о лагерях ОН -1,2,3 - факт, к доказательству которого Стрыгин подошел близко и тогда бы вся эти покаяния полякам поставили бы крест на версии геббельсовцев, с их фальсификатом и выставило бы руководство новой Росссии в образе иудушек.
Здесь политика и поэтому мы еще долго не увидим 100% доказательств. Но резкая пропажа этого архива, когда появились, пусть и косвенные доказательства лагерей ОН-1,2,3, наводит на размышления.
Еще есть свидетельства Лукина, Кривого, Тартаковского.
Вот такие факты .

[voyager1970]

[quote="Валека";p=2300004]
Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.

А в чем бред ?
Вот здесь с источниками.
/quote]

Dassie29-04-2007 09:20:17
Member
Неактивен
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 684
Сергей, в своем "Обращении к гражданам..."
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16
Вы пишете:
Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:
Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].
Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].
Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40].
Бессмертный В.С. [27.01.41].
Не могли бы Вы привести архивные ссылки, где упоминаются указанные фамилии -
меня интересует, прежде всего, В.М.Ветошников?
Раньше Вы давали ссылку на фонд Комиссии Бурденко - но это и так известно.
Существовал ли В.М.Ветошников как начальник Купринского АБР (или, по-вашему, лагеря 1-ОН)
еще в каких-нибудь документах? Что за рассекреченные документы с датами для Ветошникова
- 25.06.41, 10.07.41, 13.07.41?
В своей статье в "Нашем современнике", номер 2 за 2007 год Вы упоминаете отчетные бухгалтерские документы Вяземлага, ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45. Там есть Ветошников? И разве в указанных архивных материалах есть хоть слово про Вяземлаг вообще? Вы не ошиблись?
Или все это Ваши домыслы или, говоря по-простому, элементарный подлог?
Заранее спасибо за ответ.



Sergey Strygin29-04-2007 17:11:59
Administrator
Неактивен
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 423
Правильная ссылка на бухгалтерский отчет Вяземлага - ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 458. Из-за этой опечатки уже был инцидент с А.Гурьяновым.
Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко".
Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266).
В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.
Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.
В Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, как минимум с февраля 1941 г. (а скорее всего, на нескольско месяцев раньше), была восстановлена система "прорабств", которую отменили в Вяземлаге в 1939 г. - т.е. у заключенных и вольнонаемных были разные начальники.
Скорее всего, Бессмертный и Ветошников оба являлись в 1941 г. "начальниками лагеря №1-ОН" : Бессмертный - начальником над вольнонаемными сотрудниками, а Ветошников - начальником над заключенными поляками.


Dassie29-04-2007 21:05:38
Member
Неактивен
Зарегистрирован: 19-01-2006
Сообщений: 684
Спасибо за ответ.
Что и следовало ожидать - Ветошников был выдуман комиссией Бурденко,
как и лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Ни в каких других документах ни Ветошников,
ни названные лагеря не упоминаются. Более того, встречающиеся названия
типа "1-ОН" в найденных комиссией Бурденко на трупах квитанциях и в показаниях
"свидетелей" говорят о фальшивости как этих квитанций, так и свидетельских "показаний".
А Вы занимаетесь даже не подтасовкой, а шарлатанством или подлогом,
приписывая как Ветошникова, так и мифические лагеря отделениям Вяземлага.
Дасси.

katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=370

[Валека]

Вы понимаете текст или такой же манипулятор, как Памятных ?

Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко".
Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266).
В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.
Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.

Теперь понятно, откуда Стрыгин сделал вывод, что после марта 1941-го Ветошников был начальником лагеря ?

Т.е. Памятных, на основании того, что Стрыгин не нашел упоминания Ветошникова в косвенных документах, которые нашел на энтузиазме и за свой счет, а не за счет Института Памяти Польши, как Дасси-Памятных - сделал феерический по своей глупости вывод, что Ветошникова комиссия Бурденко выдумала. Ему даже в голову не пришло (а скорее всего он эту мысль проигнорировал), что Ветошников мог быть начлагом после марта 41-го.
Но тут главное что ? Правильно, громко и бездоказательно крикнуть о выдуманном Ветошнике, ничем это не обосновывая.

[voyager1970]

Но тут главное что ? Правильно, громко и бездоказательно крикнуть о выдуманном Ветошнике, ничем это не обосновывая.

После того,как вашего Стрыгина уличили в подлоге ,на форуме,который ,вы же сами привели,в качестве источника,он в той ветке больше не появлялся.Все названия псевдолагерей, тоже явились результатом его подлогов.На это ему было нечего возразить,особенно тем,кто сами принимали участие в эксгумации 1991 года.

[Валека]

Но тут главное что ? Правильно, громко и бездоказательно крикнуть о выдуманном Ветошнике, ничем это не обосновывая.

После того,как вашего Стрыгина уличили в подлоге ,на форуме,который ,вы же сами привели,в качестве источника,он в той ветке больше не появлялся.Все названия псевдолагерей, тоже явились результатом его подлогов.На это ему было нечего возразить,особенно тем,кто сами принимали участие в эксгумации 1991 года.

В каком подлоге !
Вы просто не в курсе почему он там больше не появляется. Хотя, если посмотреть, что там сейчас пишет в основном Мангазеев, то становится понятно, почему там больше никто не высказывается. Ибо дурака учить - время тратить.

[voyager1970]

В каком подлоге !
Вы просто не в курсе почему он там больше не появляется. Хотя, если посмотреть, что там сейчас пишет в основном Мангазеев, то становится понятно, почему там больше никто не высказывается. Ибо дурака учить - время тратить.

лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.

Кстати,заодно,объясните чем-нибудь такой факт,что несмотря на то,что комиссия Бурденко спихнула ответственность в 1944 году на немцев,но несмотря на это,ни в одном учебнике истории СССР не было упоминания о расстреле поляков, вообще.Поправте меня,если я ошибаюсь.

[zheka_rw]

Не погружался глубоко в эту тему, но документы вызывают сомнения: ошибки, опечатки, "странные" подписи... В общем, кромешный пиздец в документообороте по отдельно взятому делу - это на уровне высших органов власти.
Свидетельские показания - ненадежный источник.
Место расстрела - неудобное, способ - нетипичный, насколько я понимаю, оружие - немецкое. Мотив "Сталин - чокнутый псих". Убийство и последующее "расследование" были на руку фашистам. Результаты фашистского расследования (экспертизы трупов) также были опровергнуты как последующими экспертизами, так и некоторыми из участников фашистского расследования.
Для меня приведенных вещей более чем достаточно, чтобы не считать СССР виновным в катынском расстреле.

[Петрович162]

Да немцы там расстреливали. К гадалке не ходи.

К ней, точно не надо.Не было там немцев весной 1940 года.

А их не в 1940 расстреляли

[voyager1970]

А их не в 1940 расстреляли

И подкинули,нетронутым трупам газеты 1940 года.Наверное,что бы в 1991 году изумить эксгуматоров.Логично,Ватсон.

[zheka_rw]

А их не в 1940 расстреляли

И подкинули,нетронутым трупам газеты 1940 года.Наверное,что бы в 1991 году изумить эксгуматоров.Логично,Ватсон.

А если не в 1991-м, а в 1943-м? Неужели у вас немецкая версия не вызывает сомнений?

[slish]

Насколько мне подсказывают мои скромные познания в арифметике,то из более 200000 военнопленных,25000 растрелянных и пропавших без вести офицеров-это более 12%. Расстреливали только офицеров,солдат отпустили вместе с Андерсом(около 70000 человек).

Вооот, начинаете думать и делить наконец-то... А в наших лагерях только невинно захваченные были? Может и по военным преступлениям, подлежащим расстрелу, кто проходил из поляков? А хотите примеры приведу??? Кстати на вопрос не ответили или вы просто тупо с интернета тут постите?????
А вы кстати , как любой гуманист пленных делите (я знаю разницу - хочу ответа) н а воеено- и гражданскопленных? Но Сталин ведь никого не щадил... А в лагерях точно только действующая армия находилась? Или может и местные органы правопорядка и т.д.? Вы настаиваете , что 1% вообще сидящих по лагерям был убит поляков ( и типа нехуй делить по профессиям, а если конкретно военных - то 12% (что не так конечно, но пока примем)?

[slish]

А их не в 1940 расстреляли

И подкинули,нетронутым трупам газеты 1940 года.Наверное,что бы в 1991 году изумить эксгуматоров.Логично,Ватсон.

Ну вы же уже рассказали - разъевшиеся кожанные сапоги и ремни позволили бумаге(!!!!) остаться как передовице. Вы тут столько фото постили - покажите нетронутый труп , найденный юристами через 50 лет.... с газетой читаемой Эти байки лет десять назад уже всех забавляли...

[Kor]

И подкинули,нетронутым трупам газеты 1940 года.Наверное,что бы в 1991 году изумить эксгуматоров.Логично,Ватсон.

Газеты польская сторона привезла с собой когда готовились трупы выкапывать.

[voyager1970]

А если не в 1991-м, а в 1943-м? Неужели у вас немецкая версия не вызывает сомнений?

У меня не вызывает сомнения советская версия 1991 года.И утверждения,что Горбачев,Путин и Медведев подделали архивные документы ,считаю параноидальным бредом.

А хотите примеры приведу??? Кстати на вопрос не ответили или вы просто тупо с интернета тут постите?????
А вы кстати , как любой гуманист пленных делите (я знаю разницу - хочу ответа) н а воеено- и гражданскопленных? Но Сталин ведь никого не щадил... А в лагерях точно только действующая армия находилась? Или может и местные органы правопорядка и т.д.? Вы настаиваете , что 1% вообще сидящих по лагерям был убит поляков ( и типа нехуй делить по профессиям, а если конкретно военных - то 12% (что не так конечно, но пока примем)?

На ваши вопросы я ответил,а вот вы на мои нет.Причем,последнии сентенции ваши,даже к теме отношения не имеют. Фото выставлены на сайте участников эксгумации,ссылка приведена.Заодно ответьте,хотя бы на этот вопрос,вы что,всерьез верите,что Горбачев,Путин и Медведев подделывали архивные документы с целью замарать доблестные органы,и оклеветать Сталина и Берию?

Газеты польская сторона привезла с собой когда готовились трупы выкапывать.

Кор,я тут ,вообразил ситуацию,когда,скажем у вас в ванной находят труп 3х миллиционеров с дырками в черепах,которых накануне к вам послали, за взятием показаний.Ваш адвокат на суде заявляет,что Кор не знал,каким образом милиционеры попали к нему в ванную,откуда в них дырки,и вообще выразит сомнение,что эти люди из милиции.А заодно обвинит судмедэкспертов в том,что это они подкинули труппы,переодели их в милицейскую форму.Как вы думаете,как к таким заявлениям отнесется гуманный екатеринбургский суд?

[Sparrow]

Конечно кощунственно предположить, что такие люди как Горбачев, Ельцин, Путин и сам Медведев могут солгать. Но насколько прозорливы были проклятые большивики, которые связали несчастным полякам руки немецкими веревками, расстреляли их немецкими пулями, и это все затем, чтобы свалить все на немцев. Уже в 40 году получается знали, что немцы будут под Смоленском. И расстреляли этих поляков не абы где, а на краю действующего пионерского лагеря, рядом с дачами. Гуляют, значит дачники, пионеры строятся на линейку, а за забором стреляют вовсю, стоны пленных и радостный смех коммуняк. Да, страшные были времена...

[voyager1970]

Конечно кощунственно предположить, что такие люди как Горбачев, Ельцин, Путин и сам Медведев могут солгать. .

И что,вы,как гражданин,сделали или собираетесь делать,кроме как поострить на форуме?
Про немецкие веревки-это у вас экспромтом вышло? Проведите,заодно ,ликбез,по поводу немецких патронов,которые миллионами импортировались СССР и Германии с 20х годов.

[Георги]

Второй том материалов Нюрнбергского процесса с фото и документами дал много ответов на возникаюшие вопросы. Фальсификация документов всегда производится по заказу того, кто в настоящий момент сильнее и истории тоже. Очень много свидетельских показаний и доказательств, вплоть до математических обоснований есть на тему отсутствия газовых камер и крематориев, массовых убийств в немецких концлагерях и вообще 6 миллионов евреев на оккупированных немцами территориях.

Так что хороший трудяга можете засесть на недельку, подобрать свидетельства сотни человек на любую тему, забыв упомянуть о том, что они ссылаются в первоисточнике на фальшивку и слепит кошмар об убийстве бабушкой любого из форумчан Ленина, Троцкого, и пары тысяч евреев в свободное от основной работы время.

А если еще по Первому каналу показать раз 100 в прайм тайм, то сомнений ни у кого в этом просто не будет. Все разведки мира занимались и занимаются изготовлением фальшивых документов с целью дестабилизации страны противника, Катынское дело свою роль сыграло в распаде Советского Союза и уничтожении единственного конкурента США, так же как и война в Афгане, за 10 лет в которой погибло с советской стороны в четыре раза меньше народу, чем за год в ополовиненной России в автокатастрофах .

Вывод прост - это не история, а политика и ну ее нах подальше.

[Sparrow]

Конечно кощунственно предположить, что такие люди как Горбачев, Ельцин, Путин и сам Медведев могут солгать. .

И что,вы,как гражданин,сделали или собираетесь делать,кроме как поострить на форуме?
Про немецкие веревки-это у вас экспромтом вышло? Проведите,заодно ,ликбез,по поводу немецких патронов,которые миллионами импортировались СССР и Германии с 20х годов.

Про веревки никто тайны не делает, это материалы комиссии. И найденные письма с датами позже 40 года тоже (это в вашу копилку открытий чУдных по этому вопросу). Все это было еще при Ельцине и никто тогда не придавал этому значение. А материалы вы всегда можете найти, даже можете посмотреть на образцы найденных волшебным образом документов. но вы я вижу не из тех, кого волнуют разные мелочи. Подумаешь патроны, подумаешь веревки, подумаешь Смоленск, подумаешь пионеры, дачники и прочие гражданские свидетели рядом с расстрелом огромного количества людей, подумаешь в конце концов упоминание вместо принятого в государственных документах официального названия Белорусская ССР слова Белоруссия, подумаешь подписи завхоза под расстрельными документами (кто тут разбираться будет в званиях и должностях через столько лет, правда ведь?). Эх, тут только смеяться можно, какие уж серьезные разговоры.

[voyager1970]

Про веревки никто тайны не делает, это материалы комиссии. И найденные письма с датами позже 40 года тоже (это в вашу копилку открытий чУдных по этому вопросу).

Будьте добры ссылочку про веревки и письма,раз информация не секретная.

[Александрик]

Кроме того,пусть уважаемый Вояджер пораскинет мозгами:
1. Кто нашел этих убитых людей? (имеется ввиду моральное состояние нашедшей стороны - создателей концлагерей, любителей пропаганды и информационных диверсий,сжигавших целые белорусские и украинские деревни, убивавших детей киданием под танк ради смеха,обливавших в 40 градусный мороз холодной водой советских офицеров,не предавших свою Родину, делавших из кожи людей перчатки и шапки, и т.д.).
2. Когда нашел ? (Пусть обратит внимание на сводки с фронтов в момент нахождения трупов, кто тогда наступал, что переломного произошло и т.д.).
3. Про доказательства найденного (веревки,пули и т.д).
4. Про материалы из Нюрнбергского процесса?(особое внимание - на результаты экспертизы о дате смерти найденых людей).
5. Далее, глобальный вопрос - почему горбачев подтвердил это,когда продавал и предавал СССР?
6. Не видит ли вояджер аналогов ситуции в современном политическом раскладе на планете земля?
7. Кому это выгодно и зачем? (кстати, главный рупор этого во времена ,когда СССР правил агент цру горбачев, завербованный во Франции в 1966 году - помощник президента США бзежинский збигнев - (он кстати до сих пор пасть разевает на Россию и не только по этому вопросу,но по многим еще вопросам).

[Петрович162]

А их не в 1940 расстреляли

И подкинули,нетронутым трупам газеты 1940 года.Наверное,что бы в 1991 году изумить эксгуматоров.Логично,Ватсон.

Газеты сохранившиеся в земле 50 лет? Логично, Шерлок

[voyager1970]

Кроме того,пусть уважаемый Вояджер пораскинет мозгами:
1. Кто нашел этих убитых людей?

Отвечаю: захоронение в Медном,на 6000 труппов было найдено советской государственной комиссией в 1991 году.

[voyager1970]

7. Кому это выгодно и зачем? (кстати, главный рупор этого во времена ,когда СССР правил агент цру горбачев, завербованный во Франции в 1966 году - помощник президента США бзежинский збигнев - (он кстати до сих пор пасть разевает на Россию и не только по этому вопросу,но по многим еще вопросам).

Вы ,что,серьезно?

[Sergey22]

Горбачев сдал все, что только можно было, даже то, о чем его не просили.

[zerokol]

от модератора
активным участникам данной дискуссии предлагаю следующее
1 внимательно относиться к цитированию, проверять свой пост после отправки и поправлять его в случае необходимости
2 внимательно относиться по крайней мере к расстановке пробелов после точек и запятых.
то есть отправили пост, поглядели как он выглядит, нажали кнопочку редактирования и поправили собственные ошибки. Понятно что опечатки и ошибки бывают у всех, я же говорю про систему.
3 не использовать обращения друг к другу типа "логично шерлок" или "вы это серьезно", а вести разговор на уровне аргументов.

[zerokol]

Заодно ответьте,хотя бы на этот вопрос,вы что,всерьез верите,что Горбачев,Путин и Медведев подделывали архивные документы с целью замарать доблестные органы,и оклеветать Сталина и Берию?

учитывая в каком количестве они врали и врут - вполне допускаю
тоже самое впрочем делали и при Сталине, и делали и сейчас делают США, да и все прочие державы.

[voyager1970]

учитывая в каком количестве они врали и врут - вполне допускаю
тоже самое впрочем делали и при Сталине, и делали и сейчас делают США, да и все прочие державы.

Поэтому я и предложил всем противникам официальной российской версии,отвлечься от вопроса о подлинности архивных документов и ответить на простые вопросы: 1.Если убитые не польские офицеры,то кто они? 2.Если утверждаете,что эти люди были убиты немцами,то как они из лагерей НКВД попали к немцам? Где они было 1,5 года ,между датами ,предполагаемого НКВД расстрела,и альтернативной версией? 3.Зачем Сталин врал Андерсу 2 раза,при встрече в 1941 году и 1943 году,разные небылицы? 4.Почему преступления в Катыни не были освещены в советских учебниках,ни с какой стороны,даже по версии комиссии Бурденко(поправьте,если я ошибаюсь). 4.Откуда такое желание верить в самые фантастические версии,от переодевания ,непонятно ,чьих труппов в польскую форму,до отрицания наличия ,такого количества пленных поляков ,вообще?
Такое впечатление,что выступающие против официальной версии, сами принимали участие в расстрелах,поэтому так рьяно отрицают вину Сталина.

[perise13]

Такое впечатление,что выступающие против официальной версии, сами принимали участие в расстрелах,поэтому так рьяно отрицают вину Сталина.

Такое впечатление, что некоторые сторонники "официальной" версии являлись референтами Геббельса, ну или Горбачева и написали ее по заказу своих шефов.

[Петрович162]

Если утверждаете,что эти люди были убиты немцами,то как они из лагерей НКВД попали к немцам?

Почему сразу из лагерей НКВД? У немцев своих что ли не было? И поляков они в плен брали. И расстреливать мастера были.
Почему в Смоленске? Пропаганда. Надо же было , в случае своей победы, показать деяния ужасных "комиссаров" и оправдать свою "миссию".

[zerokol]

Я хочу написать свое мнение по данному вопросу, не стремлюсь никого ни в чем убедить, а показать мое мнение о бесперспективности таких споров.

Основная проблема в таких вещах - отсутствие на настоящий момент не предвзятых, независимых экспертов и свидетелей, накладываемое на отсутствие какой либо ответственности за свои слова и/или действия, что является основной проблемой современной цивилизации. Иными словами, все эксперты, все исследователи работают на ту или иную сторону, финансируются кем то, находятся под влиянием каких то идей, идеологий итд. В советское время данную проблему изучали одни эксперты со стороны СССР и другие со стороны запада. Естественно что у них стояли разные цели и разные указания. Сейчас этим занимаются другие эксперты (часть из них та же самая, но перекрасившаяся), финансируемые и вдохновляемые другими идеями и другими организациям. Документы, предоставленные различными экспертами возможно являются подлинными, а возможно поддельными, но кто будет оценивать такие документы?

Мастерами подделок и фальсификаций были все, этим занимались и в СССР, и в рейхе, да и сейчас никто этим не брезгует. Понятно что у польской комиссии, принимая во внимание ненависть к русским современной польской верхушки, стояла задача обвинить русских, такая же задача естественно стояла перед немецкими комиссиями времен второй мировой войны, дабы показать преступления сталинизма. У СССР естественно стояла прямо противоположная задача. Сейчас же, в силу бесхребетности руководства РФ, вообще сложно о чем то говорить, ибо эксперты работающие на РФ, вполне могут находиться на содержании у некого условного ЦРУ или МИ6.

Я собственно, не могу утверждать кто конкретно расстрелял польских офицеров, был ли это СССР или Германия, да и не суть это важно, в данный момент. Я не принимал участие в данном расстреле, мне не за что каяться, и не за что отвечать. Моих родственников расстреляли немцы в ходе ВОВ, другие родственники погибли от рук латышских пособников фашистов, и что, мне теперь винить в этом всех немцев или например членов этого форума Доктор Зло или Shwed имеющих латышские паспорта? Была ли пуля, которая убила сестер моей бабушки выпущена рукой немца или украинца - да какая в этом разница то?

Мы, к сожалению, никогда не узнаем правды ни об этом событии, ни о многих других, ибо нет в современной цивилизации лиц, которым мы могли бы в этом деле доверять, нет ни носителей правды, ни носителей справедливости. И это сильно печально ....

[dodo11]

Мы, к сожалению, никогда не узнаем правды ни об этом событии, ни о многих других, ибо нет в современной цивилизации лиц, которым мы могли бы в этом деле доверять, нет ни носителей правды, ни носителей справедливости. И это сильно печально ....

+1 Так и есть. Правды нет и не будет. У каждого своя правда, а истина в другом месте (это из философии). Только это не печально, это данность, это от сотворения мира.

[Kamal]

Не погружался глубоко в эту тему, но документы вызывают сомнения: ошибки, опечатки, "странные" подписи... В общем, кромешный пиздец в документообороте по отдельно взятому делу - это на уровне высших органов власти.
Свидетельские показания - ненадежный источник.
Место расстрела - неудобное, способ - нетипичный, насколько я понимаю, оружие - немецкое. Мотив "Сталин - чокнутый псих". Убийство и последующее "расследование" были на руку фашистам. Результаты фашистского расследования (экспертизы трупов) также были опровергнуты как последующими экспертизами, так и некоторыми из участников фашистского расследования.
Для меня приведенных вещей более чем достаточно, чтобы не считать СССР виновным в катынском расстреле.

+1
Хотя я не возьмусь судить о том, виновен или нет СССР в катынских расстрелах.
Прошу прощения за много букв, попробую объяснить собственное отношение, и даже не столько к самому событию, сколько к тому, что наворочено вокруг него. Для начала, я не испытываю особой любви к подельникам Ульянова и их духовным наследникам, считаю многих из них упырями, которых надо было удавить в зародыше. Тем не менее у них своих косяков столько, что нет никакой нужды всуе навешивать на них чужие, а в текущей «линии партии» по Катыни есть несколько смущающих меня моментов.
1. Отсутствие логики действий в рамках существующей тогда в СССР практики. Если бы таких вещей, как катынское дело было несколько, а трудно предположить, что «разработочка» не была бы развита и протиражирована, было бы понятно, но эта уникальная для нашей страны того времени «постановка» почему-то нигде не была повторена.
2. Придумывание и моделирование мотивации поступков людей затеявших «провокацию» в конкретный исторический момент исходя из происшедших уже позже событий, о которых никто в то время не мог и подозревать. Это примерно то же, что вынести из собственной квартиры дорогую аппаратуру и пригласить кого-то оставить кучу отпечатков пальцев в расчёте на то, что спустя год квартиру действительно этот человек и ограбит.
3. Многочисленные, видимые невооружённым глазом подлоги в официальных документах, несостыковки, откровенная лажа, не те люди, не те подписи и многое другое, демонстрирующее то, что их составляли или «доробатывали» значительно позже событий. Даже такая мелочь как оговорка с названием партии на общем фоне куда более грубых вещей красноречива. Никто и никогда в официальных документах не мог по определению назвать, скажем, Ленина генсеком КПСС. Можно вправлять про то, что, де, писалось позже и потому КПСС, а не ВКПб современной молодёжи, но не тем, кто ещё помнит, что за предмет был «История КПСС», что это была за священная корова, и как всё, что с ней было связано, вдалбливалось в мозг на уровне подсознания.
4. Постоянные временные и пространственные разъезды по фактологии, с количеством убитых, их принадлежностью, идентификацией и т.д.
5. Цикличность «свидетельств», которые ссылаются через несколько кругов друг на друга. Классический пример такого рода мистификации фильм «Дух Времени», где делается несколько информационных вбросов, на которых потом, как на первоисточниках строится мифология. И каждый следующий «историк» выступает в роле этакого «добросовестного приобретателя», который купил машину по честному, а то, что в самом начале её у кого-то украли, остаётся за скобками.
Есть и ещё много чего, о чём можно поговорить, но для меня очевидно, что, по крайней мере, значительное количество документов, которые демонстрируются в качестве доказательства это состряпанный кем-то фальшак, причём иногда сделанный довольно топорно. Я совсем не исключаю и тот вариант, что смущающие меня моменты в катынском деле не просто так. И не только потому, что рассматривая полярные ситуации, либо СССР, либо Германия, почему-то не учитывают того, что, не исключён вариант, при котором постарались, и те, и другие, а теперь, как это нередко бывает, всё замешивают в одну кучу, вешая как хитрожопый следак, все найденные на юго-западе Москвы трупы на одного «битцевского маньяка», чтобы дело закрыть. Но ещё и потому, что, как раз версия, что это дело рук немцев вполне укладывается в логику их действий и теорий плюс огромное количество доказательств, которые почему-то, чем больше их появляется, тем с большим энтузиазмом некоторые «специсторики» голосят о фантастической изощрённости ума ИВС. Я мучаюсь смутными подозрениям, что многие эти «специстерики» до сих пор считают Кобу, чуть ли не богом, даже больше, чем самые ярые сталинисты и преклоняются перед его гением круче иных туземцев падающих ниц пред идолом. Более того, у меня порой складывается впечатление, что именно за своё былое или текущее идолопоклонничество, обманутые надежды и собственные семейные «реликвии» в шкафу, они ему и мстят с таким остервенением, куда яростнее, нежели те, кто действительно пострадал в те годы. Ну, да это лирика, вернёмся к нашим баранам.
Так вот, для меня вовсе не является какой-то фантастической мыслью то, что документы могли быть подделаны в т.ч. и в официальных учреждениях, с той или иной целью, с ведома или без ведома первых лиц. Вообще, что за идиотский аргумент про то, что не мог, де, Горби или кто ещё из первых лиц передать подложные документы. Да как нехер делать. Во-первых, а с какого бодуна априори предполагается, что эти первые лица намного умнее, нравственнее и информированнее предыдущих, утверждавших совершенно обратное. Во-вторых, не барское это дело – что подготовили, то и передал. Я не понаслышке знаком с той степенью цинизма, наглости и бессовестности, которой обладали и обладают отдельные представители т.н. либерастической тусни, заполнившее в определённый момент, практически всё пространство наверху. Для них подделать пачку каких-то бумажек – да как 2 пальца, а то как при Горби готовились некоторые документы, что и как он тогда подписывал, я также немного знаю. Оценку упомянутому клиенту, чтобы не уходить в сторону давать не буду, но сказать есть что.
Как уже говорил выше, я не могу вспомнить случаев повторения катынской провокации во время войны или после неё, где бы это ни было. Как-то это, не в наших традициях, но есть достаточно свидетельств о широком распространении традиции таких провокаций в культуре наших «западных партнёров». Чтобы не углубляться далеко и не копаться в «поджогах Рейхстага», можно вспомнить о не столь далёких подлогах с массовыми захоронениями на Балканах, которые повесили целиком на сербов, а потом, вдруг, стали появляться доказательства, что трупы специально свозили с разных мест, некоторые при этом уже после убийства переодевали, а многие, которых выдавали за гражданских в обоснование геноцида, были военными и т.д. и т.п. Такие же вещи происходили и в Ираке, не сомневаюсь, что после того, как информация о наступившей после «революции» жопе в Ливии станет особенно вызывающей, где-то, для смещения баланса зрительского интереса, сразу же очень кстати обнаружится массовое захоронение замученных полковником борцов. Т.е. традиция разного рода провокаций, включая подлоги с массовыми захоронениями это не наше ноу-хау.
Что меня умиляет, так это то, когда исполнение идеологического заказа со стороны «историков», выдается за чисто научный интерес исключительно к поиску «исторической правды». Вполне возможно, что кого интересует историческая правда, кого-то действительно волнует судьба близких, но, вот, только не тех, кто сразу же забывает об истории, как только речь заходит о встречных претензиях. Тут же, столь любимые пространные экскурсы в прошлое и параллели в обоснование преступной сущности всего, что им по тем или иным причинам ненавистно, объявляются «вне закона». А при наличии нелицеприятных моментов в нашей общей истории, их столь любимые сентенции о том, что достижения СССР это дело рук всех, входящих в него народов, как-то всегда куда-то мгновенно улетучиваются, стоит зайти речи о преступлениях того же сталинского режима. Тут сразу же единственным и исключительным правопреемником всех косяков эти деятели назначают Россию и русский народ. Буквально, пару дней назад слушал одного такого перца, который с беспристрастной мордой, выдав фразу, про то, что нехер на кого-то кроме русских бочку катить, т.к. грузин в руководстве партии и НКВД было всего лишь 7%, предложил всем остальным смириться с мыслью, что оставшиеся 93% были русскими. Простите, господа, а не шли бы вы на йух с такой «математикой»!
Далее, не надо забывать, что в такого рода разборках, ведь, не только идеология и некие политические дивиденды, хотя и они не лишни - нет ничего приятнее, чем навесить на соседа чувство вины и ущербности. Ни для кого не секрет, что за «прорывом» в идеологии тут же идут конкретные материальные последствия. Поэтому абсолютно лукавые заявления, типа, нам по Катыни надо всего лишь «разобраться» и перевернуть эту страницу в наших отношениях, двигаясь к светлому добрососедскому будущему, никого не должны обманывать. Сразу же после признания «исторического греха» ты получаешь конкретный материальный иск от «праведников». При всей справедливости такого рода последствий в определённых случаях, почему-то никто не готов признать такую же справедливую последовательность в обратном направлении. Мы с прибалтами уже вроде как «перевернули» и «размежевались», а их только начинает колбасить с многомиллиардными цифрами компенсации нанесённого им «ущерба». Так что надо аккуратнее с «признаниями», после капитуляции – можешь «строить» другую сторону, а в мирное время, как и вообще в дипломатии – принцип взаимности. Достали уже односторонние призывы каяться. Такое впечатление, что скоро от нас будут требовать покаяния за то, что мы убивали немцев под Сталинградом, сопровождая всё это лубочными рассказами про то, как в Хатыни – кто не знает, была такая деревенька в Белоруссии, про которую почему-то у нас говорят теперь куда меньше, чем про Катынь (для желающих ознакомиться - http://khatyn.by/) – население бодро спешило в сарай, приветствуя новую власть, призванную освободить население СССР от гнёта тирании. Короче, требуете покаяния за Катынь – пройдите, пожалуйста, в конфессионал с увлекательным рассказом про судьбу красноармейцев в ваших концлагерях, а если это повествование не покажется нам исчерпывающим, мы, как это очень любят поляки и прочие «историки» легко углубимся в прошлое и вспомним о патриархе Гермогене, а так же с интересом послушаем про то, какого хера вас занесло тогда в наши края. Выслушивать нравствнные нотации и односторонние претензии со стороны палачей, у которых руки по локоть в крови или от их приспешников и холуёв - "все в сад"...

Почему, при всём при этом я не отметаю версию о том, что в «катынском деле» всё в действительности было примерно так, как сейчас «принято», да потому, что наличие фальшивых доказательств чего бы то ни было, не является доказательством обратного. В этой связи могу вспомнить про абсолютно фальшивые доказательства высадки американцев на Луне. Нет смысла углубляться в перечисление моментов свидетельствующих о том, что известная съёмка высадки делалась в павильоне на Земле, желающие могут покопаться в сети. Это откровенный и легко читаемый подлог. Но при этом… американцы-то на Луну действительно высаживались. Я их там сам, правда, не видел )) но о том, что высадка была, знаю совершенно точно. Они оттуда припёрли достаточное количество грунта, который совершенно бесплатно раздали в лаборатории разных стран, по крайней мере, наши его получили. А то, что потом отсняли псевдодокументалку, так на то они и затейники. Это потом уже они всякую меру потеряли, стали, например, боевые действия «ливийских повстанцев» для Fox и CNN снимать на аравийском полуострове. А тогда это просто было сделано для пиар сопровождения действительно происшедшего выдающегося достижения. В общем то, что именно сталинский режим ответственен за катынский расстрел, тоже вполне вероятно. В любом случае неплохо было бы посмотреть в исторической перспективе на то, что делалось тогда вообще и попробовать понять, а так ли Катынь выделяется на фоне, других событий, происходивших в то время и почему та же Волынская резня, почему-то у поляков вызывает куда меньшую истерию.

[Kamal]

Основная проблема в таких вещах - отсутствие на настоящий момент не предвзятых, независимых экспертов и свидетелей, накладываемое на отсутствие какой либо ответственности за свои слова и/или действия, что является основной проблемой современной цивилизации. Иными словами, все эксперты, все исследователи работают на ту или иную сторону, финансируются кем то, находятся под влиянием каких то идей, идеологий итд. В советское время данную проблему изучали одни эксперты со стороны СССР и другие со стороны запада. Естественно что у них стояли разные цели и разные указания. Сейчас этим занимаются другие эксперты (часть из них та же самая, но перекрасившаяся), финансируемые и вдохновляемые другими идеями и другими организациям. Документы, предоставленные различными экспертами возможно являются подлинными, а возможно поддельными, но кто будет оценивать такие документы?

Мастерами подделок и фальсификаций были все, этим занимались и в СССР, и в рейхе, да и сейчас никто этим не брезгует. Понятно что у польской комиссии, принимая во внимание ненависть к русским современной польской верхушки, стояла задача обвинить русских, такая же задача естественно стояла перед немецкими комиссиями времен второй мировой войны, дабы показать преступления сталинизма. У СССР естественно стояла прямо противоположная задача. Сейчас же, в силу бесхребетности руководства РФ, вообще сложно о чем то говорить, ибо эксперты работающие на РФ, вполне могут находиться на содержании у некого условного ЦРУ или МИ6.

Прочитал уже после того, как написал свой пост. Согласен с написанным.

[voyager1970]

[
Почему сразу из лагерей НКВД? У немцев своих что ли не было? И поляков они в плен брали. И расстреливать мастера были.
Почему в Смоленске? Пропаганда. Надо же было , в случае своей победы, показать деяния ужасных "комиссаров" и оправдать свою "миссию".

Потому,что даже Сталин не отрицал,что на территории СССР находятся солдаты и офицеры польской армии,количеством более 200000 человек,и речь идет ,именно об этих людях,а не тех,что попали к немцам в 1939 году.

[Hippopotam]

Уважаемый Voyager
С интересом читал ваши посты в подфоруме о Таиланде. К сожалению вы не будучи в теме данной дискуссии да и судя по всему далеким от исторических исследований вообще ввязались в спор. В принципе высечь вас легко, но речь не об этом.
Выше zerokol собственно уже все написал о бесперспективности данного спора, особенно здесь. Позволю не согласиться с ним только в одном. Катыньский вопрос при наличии воли и желания российской стороны разрешить можно элементарно, открыв доступ к определенным архивам. Обьективных историков для этого найдется достаточно, да и с серьезным массивом документов мало кто решится спорить. Но в силу ряда причин (о которых здесь я думаю рассуждать не стоит) в настоящий момент это не выгодно как ни странно это звучит ни России, ни Польше. Очевидно лет через тридцать-пятьдесят когда страсти поутихнут ответ на этот вопрос будет получен. Поясню на примере: Петр Великий тираном был в чем то похлеще Сталина, ну и кого это кроме кучки историков сейчас волнует, спокойно разбирают плюсы и минусы его правления. Более близкий пример - геноцид армян турками в ПМВ, событию всего 100 лет, но большая часть мира к этому все же относится уже как предмету исторически-политических исследований, да и по холокосту на наших глазах мы наблюдаем как постепенно дискуссии входят в научные рамки, уходя от эмоций. Уважаемые армяне и евреи сразу прошу прощения если кого то задел этим сравнением, но обьективно это так. История конечно 100% обьективной наукой никогда не станет, но исключать отсюда эмоции и опираться на факты все же надо.
В данный момент ни одна из сторон дискуссии (я не о форумчанах, а людях занимающихся этим профессионально) не может однозначно доказать свою правоту. С моей точки зрения (ни разу ни профи, просто глубоко интересуюсь историей Второй мировой) более убедительно выглядит версия стороны расстрела польских военнопленных под Катынью именно немцами. В ней практически нет внутренних противоречий, достаточно бритву Оккама вспомнить. К тому же сторонники противоположной стороны столь часто прибегают к фальсификации, причем видной невооруженным глазом, что начинают закрадываться смутные сомнения.
Но я сейчас о другом. Некритичное восприятие любой из версий, без владения хотя бы базисным знанием общей истории того периода приводит к появлению слепо верующих в ту или иную версию. В результате вместо того чтобы попытаться разобраться в сути проблемы начинается вываливание псевдонаучных статей, маловнятных аргументов etc. При этом дискутирующие с обеих сторон (я уже о форуме) постепенно скатываются просто на личности и начинают сложную тему обсуждать по принципу «сам дурак». В соседней ветке про ИВС уже и голосовалку поставили, так и здесь проголосуйте и разойдитесь с миром.
Столь длинное предисловие чтобы понятней были ответы на заданные вами вопросы. По поводу моей веселости могу только посоветовать спросить гугль всеведущий что такое ирония, каюсь грешен по данной части. Ну а по сути отвечаю по возможности кратко.

[/quote]

А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года?
"Естественно знаю, даже более того скажу что у нас в России 3-4 декабря 1941 года это уже зима, в Коста-Рике не был – не знаю, а Москва никогда не называлась Куйбышев."
Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941.
"А вот этот пункт интереснее. Собственно об этом я и писал выше. Не надо верить всему написанному, надо включать мозги и думать, это сложнее и требует времени, но окупается всегда. Я принципиально счас не буду смотреть когда освободили Андерса, можете сами поискать биографию Андерса и глянуть, скорее всего как и остальных амнистированных в августе 41, где-то в первых рядах. Но человек владеющий вопросом, даже если он будет в состоянии глубокого опьянения никогда не напишет датой освобождения этот день. Вспомните школьный курс истории, чего в этот день происходило и вы сами поймете что этого быть не могло в принципе."
После визита Андерса и Сикорского к Сталину, 1,5 миллиона депортированных в Сибирь и Средную Азию поляков, были освобождены ,большиство из которых,покинули СССР.
"Здесь все то же самое. Советую просто набрать в любом поисковике армия Андерса и внимательно почитать что выскочит, для экономии времени даю наводку на википедию, там есть кое-какие ошибки, но в целом вас удовлетворит, заодно и в арифметике попрактикуйтесь. Кстати чисто наша российская черта подсчитывать проценты погибших, типа 1-2% это херня, чего беспокоиться, вот 10-12 это до хера, сколько людей положили суки, вот поэтому и могил безымянных по всей стране десятками тысяч, вот о чем подискутировать бы."[/quote]
Надеюсь я ответил на ваши вопросы, мог бы ответить и на остальные заданные вами другим участникам, но поверьте намного интереснее самому найти ответы. Читайте, размышляйте и многое вам увидится совсем по другому. Только пожалуйста будьте критичны и думайте прежде чем принять что либо как истину в последней инстанции.
И без обид, ей богу ничего личного, просто не люблю неточности.

[темный эльф]

Более близкий пример - геноцид армян турками в ПМВ, событию всего 100 лет, но большая часть мира к этому все же относится уже как предмету исторически-политических исследований, да и по холокосту на наших глазах мы наблюдаем как постепенно дискуссии входят в научные рамки, уходя от эмоций. Уважаемые армяне и евреи сразу прошу прощения если кого то задел этим сравнением, но обьективно это так.

Сомнительный пример

[Hippopotam]

Kamal похоже подвел черту, не убавить, ни прибавить. В принципе мой предыдущий пост ни к чему теперь.