Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #151

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 14:40

zerokol писал(а) 12 ноя 2011, 12:09:Я не принимал участие в данном расстреле, мне не за что каяться, и не за что отвечать. Моих родственников расстреляли немцы в ходе ВОВ, другие родственники погибли от рук латышских пособников фашистов, и что, мне теперь винить в этом всех немцев или например членов этого форума Доктор Зло или Shwed имеющих латышские паспорта? Была ли пуля, которая убила сестер моей бабушки выпущена рукой немца или украинца - да какая в этом разница то?

А кто,собственно ,здесь пытался обвинить всех советских или российских граждан? Советской ,позднее ,российcкой прокуратурой были признаны виновными в расстрелах,конкретно,Сталин и Берия. Начальник госкомиссии,по расследованию катынского дела,пытался возбудить уголовные дела против Ворошилова,некоторых других выскопоставленных лиц в НКВД, так же ,против непосредственных исполнителей.Им это не было позволено сделать и дела прикрыли еще в начале 90х. ''Правды мы не узнаем никогда''-это безхребетная и удобная позиция ,для тех,кто не хочет жить,сознавая,что кто то из ''своих'' был причастен к преступлениях. Мы уже узнали правду.Она нам не понравилась. Некоторые знали ее всю жизнь. Ни одно общество не способно двигаться вперед, без осознания собственных ошибок и преступлений. Оно ,просто обречено на их повторениое.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #152

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 14:49

Hippopotam писал(а) 12 ноя 2011, 14:30:А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года?
"Естественно знаю, даже более того скажу что у нас в России 3-4 декабря 1941 года это уже зима, в Коста-Рике не был – не знаю, а Москва никогда не называлась Куйбышев."
Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941.
"

На мои вопросы,вы к сожалению ,так и не ответили.Особенно на вопрос ,зачем пригласил Сталин Андерса.К вашему сведению,из тюрмы он был освобожден 8 го августа,а не как указано в русской википедии 22.06.Встреча Андерса ,Сикорского и Сталина произошла в Куйбышеве,что и показывает кинохроника,приведенная здесь выше. О встрече Сталина и Андерса в августе ничего не сообщается.Это все мелочи,по сравнению с оставленными без ответа всеми участниками дискуссии,предыдущими вопросами.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #153

Сообщение GEORG78 » 12 ноя 2011, 16:53

Вот интересный спор псевдоисториков.

Прямых доказательств вины большевиков в расстреле поляков нет. Прямое доказательство это когда есть документ об их уничтожении, подписанный должностным лицом. Такого документа нет. Хотя наверняка он есть но не предъявлен общественности.
Все улики падают на нашу сторону. И мое мнение что 95% это вина большевиков, косвенные улики и простая логика. Подобные кривотолки и будут дальше ходить. Тут уже вина поляков и наша жадность и мягкотелость. Как только будут предъявлены прямые доказательства, так сразу же поедет телега в международный суд за многомиллионными исками со стороны поляков. Тут бы проявить твердость нам, рявкнуть на американскую шавку, объявить им принцип талиона, и на каждый иск отвечать двумя, за загубленных красноармейцев в польском плену, да придумать можно многое. Или в одностороннем порядке выдумать предлог об отказе исков.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #154

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 17:02

GEORG78 писал(а) 12 ноя 2011, 16:53:Вот интересный спор псевдоисториков.

Прямых доказательств вины большевиков в расстреле поляков нет. Прямое доказательство это когда есть документ об их уничтожении, подписанный должностным лицом. Такого документа нет. Хотя наверняка он есть но не предъявлен общественности.
Все улики падают на нашу сторону. И мое мнение что 95% это вина большевиков, косвенные улики и простая логика. Подобные кривотолки и будут дальше ходить. Тут уже вина поляков и наша жадность и мягкотелость. Как только будут предъявлены прямые доказательства, так сразу же поедет телега в международный суд за многомиллионными исками со стороны поляков. Тут бы проявить твердость нам, рявкнуть на американскую шавку, объявить им принцип талиона, и на каждый иск отвечать двумя, за загубленных красноармейцев в польском плену, да придумать можно многое. Или в одностороннем порядке выдумать предлог об отказе исков.

Напоминаю настоящим историкам,что примерно 1/3 растрелянных польских офицеров-были белорусами,родом из Западной Белоруссии,так же,среди них было большое количество украинцев,особенно из западных губерний.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #155

Сообщение GEORG78 » 12 ноя 2011, 17:06

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 17:02:Напоминаю настоящим историкам,что примерно 1/3 растрелянных польских офицеров-были белорусами,родом из Западной Белоруссии,так же,среди них было большое количество украинцев,особенно из западных губерний.


Ну наверняка что среди расстрелянных еще и евреи были. А так к чему это напоминание?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #156

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 17:14

GEORG78 писал(а) 12 ноя 2011, 17:06:
Ну наверняка что среди расстрелянных еще и евреи были. А так к чему это напоминание?

К тому,что не надо везде врагов искать и называть поляков шавками. По поводу загубленных красноармейцев вспомнили,только тогда,когда были пойманы за руку в Катыни.До этого их судьба никого не волновала 70 лет. 20000 умерли не от пуль в затылок,а от эпидемий и плохого содержания в лагерях.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #157

Сообщение zerokol » 12 ноя 2011, 17:40

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 14:40:''Правды мы не узнаем никогда''-это безхребетная и удобная позиция ,для тех,кто не хочет жить,сознавая,что кто то из ''своих'' был причастен к преступлениях

я высказал честно свою позицию, что я думаю, не обвиняя никого из оппонентов, не споря ни с кем, и вы теперь кидаете мне обвинение в бесхребетности?
что эта за манера лепить ярлыки?
мы вроде договаривались, что не обсуждаем личности друг друга, неплохо бы извиниться.
я заметьте, не утверждаю однозначно что это сделал не СССР, я утверждаю другое, нет на данный момент авторитетов, которые убедят всех (а значит и меня) в том что это сделал именно СССР.
Все ваши документы которые вы тут постите, меня не убеждают, так же как они не убеждают Кора, Камаля и еще большое количество форумчан, и никакие документы в вашем исполнении меня не убедят, ибо я не знаю откуда они взялись, кто из "вывел на свет", кто давал заключение по их подлинности итд итп. Как уже писали выше, если даже по более мелким вопросам и руководство РФ, да и руководство США и прочих стран бессовестно врет, кому можно верить?
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45104
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 3375 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #158

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 17:50

Промодерировано. Переход на личности, оффтопик. E.R.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #159

Сообщение zerokol » 12 ноя 2011, 17:56

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 17:50: Мой пост касался тех,кто пытается отрицать очевидные факты.

факты, то очевидные для вас, но не очевидные для меня.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45104
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 3375 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #160

Сообщение GEORG78 » 12 ноя 2011, 17:58

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 17:14:По поводу загубленных красноармейцев вспомнили,только тогда,когда были пойманы за руку в Катыни.До этого их судьба никого не волновала 70 лет. 20000 умерли не от пуль в затылок,а от эпидемий и плохого содержания в лагерях.

По поводу загубленных красноармейцев не вспоминали по политическим причинам. Грешно было по коммунистической религии такие предъявы кидать социалистическому гос-ву. А кончилась советская власть и почти сразу предъявили, вот только слабенько, бесхребетно, без энтузиазма. Точно так же можно предъявить гибель бойцов Юденича в Эстонии, их тоже зверски загубили в лагерях.
А что если 20000 здоровых мужиков умирают в концлагере, то это не преступление? Мол сами померли? В таком случае и фашисты, загубившие миллионы наших пленных не преступники. По мне так Сталин поступил "гуманно", не стал из мести губить поляков на Колыме, или подвергать мучительной смерти от голода, холода и болезней, а пулю в затылок. Расстрелять 5000 намного гуманней, чем загубить 20000 медленной смертью.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #161

Сообщение Петрович162 » 12 ноя 2011, 18:01

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 14:27:
Петрович162 писал(а) 12 ноя 2011, 11:11:[
Почему сразу из лагерей НКВД? У немцев своих что ли не было? И поляков они в плен брали. И расстреливать мастера были.
Почему в Смоленске? Пропаганда. Надо же было , в случае своей победы, показать деяния ужасных "комиссаров" и оправдать свою "миссию".

Потому,что даже Сталин не отрицал,что на территории СССР находятся солдаты и офицеры польской армии,количеством более 200000 человек,и речь идет ,именно об этих людях,а не тех,что попали к немцам в 1939 году.

Я не слышал этого от Сталина. Откуда взяться 200000 полякам? Логичнее предположить, что их канал копать отправили бы и уморили бы.
Петрович162
активный участник
 
Сообщения: 894
Регистрация: 18.11.2009
Город: из Питера
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 63
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #162

Сообщение Denis_Wanderer » 12 ноя 2011, 18:04

Саша Kamal, Коля Zerokol, +1 каждому, согласен с ходом мысли.

По поводу "профессиональных" или "настоящих" историков - что-то я сомневаюсь, что тут есть такие Дай Бог пара человек с историческим образованием ... Но у нас же, как в футболе, в истории "понимают" все А профессиональные историки (т.е. те, для кого наука - хлеб насущный) не станут тратить свое и чужое время в подобной дискуссии.

И вообще ИМХО термин "настоящий историк" провокационен и не для этого форума: это звучит примерно так же, как "профессиональный самостоятельный путешественник"!
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #163

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 18:11

zerokol писал(а) 12 ноя 2011, 17:56:
voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 17:50: Мой пост касался тех,кто пытается отрицать очевидные факты.

факты, то очевидные для вас, но не очевидные для меня.

Это очевидно для всех,кто взял на себя труд ознакомится с нынешней официальной версией российской стороны,а так же с альтернативной версией Мухина,Стрыгина,Шведа(не с форума) и иже с ними.Я знаком с обеими версиями.До 2008 года я сам не мог придти к однозначному выводу,а в этом году,ознакомившись с теми материалами,которые были раньше для меня недоступны ,я пришел .Причем ,речь я веду здесь,не об оценочных суждениях,а просто перечисляю факты.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #164

Сообщение Kor » 12 ноя 2011, 18:15

Петрович162 писал(а) 12 ноя 2011, 18:01:Я не слышал этого от Сталина. Откуда взяться 200000 полякам? Логичнее предположить, что их канал копать отправили бы и уморили бы.

Все знают, что Беломорканал был курортом. Что там были очень хорошие условия труда и быта. Что никакой там смертности сверх обычной человеческой не было. Что иные зеки там переделались в вольняшек, заработали ордена и сделали офигительную карьеру. Стройка это была ударная, понятно? А не лагерь смерти. Стране нужен был канал, а не трупы. Туда люди попасть мечтали, чтоб отличиться и отмыться.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #165

Сообщение темный эльф » 12 ноя 2011, 18:20

Туда люди попасть мечтали, чтоб отличиться и отмыться.

Жесть
Кор-лучший
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #166

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 18:23

Петрович162 писал(а) 12 ноя 2011, 18:01:Я не слышал этого от Сталина. Откуда взяться 200000 полякам? Логичнее предположить, что их канал копать отправили бы и уморили бы.

Их было около 250 000 военных,из которых подавляющее большинство было рядовыми.70000 солдатам было позволено уйти иранским корридором,в составе 2го Корпуса.Другие остались в частях Армии Людовой(ЛВП) в СССР, Данные ,настолько секретные,что стоят в википедии .
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #167

Сообщение Kor » 12 ноя 2011, 18:32

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 18:23:Их было около 250 000 военных,из которых подавляющее большинство было рядовыми.70000 солдатам было позволено уйти иранским корридором,в составе 2го Корпуса.Другие остались в частях Армии Людовой(ЛВП) в СССР, Данные ,настолько секретные,что стоят в википедии .


А я сейчас возьму да и перепишу статью. И тоже ссылаться буду.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #168

Сообщение Hippopotam » 12 ноя 2011, 18:41

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 14:49:
Hippopotam писал(а) 12 ноя 2011, 14:30:А не скажете ли вы,веселый человек,с какой целью Андерс и Сикорский были приглашены Сталиным в Куйбышев,осенью 1941 года?
"Естественно знаю, даже более того скажу что у нас в России 3-4 декабря 1941 года это уже зима, в Коста-Рике не был – не знаю, а Москва никогда не называлась Куйбышев."
Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941.
"

На мои вопросы,вы к сожалению ,так и не ответили.Особенно на вопрос ,зачем пригласил Сталин Андерса.К вашему сведению,из тюрмы он был освобожден 8 го августа,а не как указано в русской википедии 22.06.Встреча Андерса ,Сикорского и Сталина произошла в Куйбышеве,что и показывает кинохроника,приведенная здесь выше. О встрече Сталина и Андерса в августе ничего не сообщается.Это все мелочи,по сравнению с оставленными без ответа всеми участниками дискуссии,предыдущими вопросами.

Да, тяжелый случай, сперва пишете что "Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941." (ваше сообщение 108). Я вам мягенько намекаю что вы как бы обделамшись с датой, на что вы мне же и указываете правильную дату. Точно так же насчет встречи я вам указываю что встреча Сикорского (с примкнувшим Андерсом) проходила зимой, а не осенью и в Москве, а не в Куйбышеве. Я думаю любой человек поймет, что если я эти детали знаю, то как минимум прочитал и описание этой встречи, причем с разных сторон, соответственно и цели встречи с обеих сторон представляю. До вас и это не доходит. О какой то встрече Сталина и Андерса в августе я вобще ничего не писал. Вы вобще прочитываете пусть даже не то что вам пишут, а хотя бы написанное вами собственноручно. Впрочем выше я уже писал на тему уровня ведения дискуссии сторонниками польской версии. Как говорится добавить нечего.
(Если нечего добавить - то зачем оффтопить, с оттенком перехода на личности? Промодерировано. E.R.)
Hippopotam
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 24.03.2011
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #169

Сообщение Denis_Wanderer » 12 ноя 2011, 18:45

Kor писал(а) 12 ноя 2011, 18:15:Все знают, что Беломорканал был курортом. Что там были очень хорошие условия труда и быта.

Kor, остается только пожалеть, что нынешняя власть не додумалась создать сейчас такой источник стабильного заработка и такой же оазис "курортного" времяпровождения для гопоты, мечтающей накопить на очередной билет в Тай
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #170

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 20:08

Kor писал(а) 12 ноя 2011, 18:32:
А я сейчас возьму да и перепишу статью. И тоже ссылаться буду.

С нетерпением жду результатов.Много статей придется переписать .Заодно и книги сжечь.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #171

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 20:23

Hippopotam писал(а) 12 ноя 2011, 18:41:Да, тяжелый случай, сперва пишете что "Для справки,Андерс был освобожден из советской тюрьмы 22 июня 1941." (ваше сообщение 108). Я вам мягенько намекаю что вы как бы обделамшись с датой, на что вы мне же и указываете правильную дату. Точно так же насчет встречи я вам указываю что встреча Сикорского (с примкнувшим Андерсом) проходила зимой, а не осенью и в Москве, а не в Куйбышеве. Я думаю любой человек поймет, что если я эти детали знаю, то как минимум прочитал и описание этой встречи, причем с разных сторон, соответственно и цели встречи с обеих сторон представляю. До вас и это не доходит. О какой то встрече Сталина и Андерса в августе я вобще ничего не писал. Вы вобще прочитываете пусть даже не то что вам пишут, а хотя бы написанное вами собственноручно. Впрочем выше я уже писал на тему уровня ведения дискуссии сторонниками польской версии. Как говорится добавить нечего.


В посте номер 108 я пропустил слова ''вскоре,после'' 22 июня. Точную дату освобождения Андерса из Лубянки я сейчас не помню. Это произошло между 4.08-8.08.41. После освобождения он cразу был доставлен в Кремль. Протокола той беседы со Сталиным я не видел,и не уверен,что он был когда-либо ,обнародован.Зато вызов Сикорского и Андерса в Куйбышев, был широко освещен в прессе,после чего осталась масса фото и кинохроника,что я и привел несколькими страницами выше.Вот вам фото еще раз,коли сочли за лишнее усилие ,отмотать несколько страниц назад.И на свой вопрос,я ,все таки,ответа не получил.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ander ... szewie.jpg

Осенью 1941 года в Самару прибыли Председатель Совета Министров Польши, Главнокомандующий вооруженными силами генерал Сикорский, командующий польской армией на территории СССР генерал Андерс и начальник штаба генерал Климецкий. О том, какое значение придавалось вопросу формирования польских войск и участию их в войне, говорит тот факт, что генерала Сикорского принял в Самаре 1 декабря 1941 года М. И. Калинин и 3 декабря сам Сталин. В Москве была подписана Декларация правительств СССР и Польши о дружбе и взаимопомощи.

«...Польская армия, — было зафиксировано в ней, — будет вести войну против немецких разбойников рука об руку с советскими войсками...»

7 декабря 1941 года в Самаре, в посольстве состоялся прием, после которого генерал Сикорский в сопровождении Вышинского выехал в г. Бузулук, Тоцкое и Татищево инспектировать формировавшиеся там польские части.

В Бузулуке генерал Андерс сказал перед офицерами достойные союзника слова: «Для меня лично было бы счастьем получить первый оперативный приказ советского командования о выступлении на фронт».
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #172

Сообщение Валека » 12 ноя 2011, 20:45

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 20:23:


Осенью 1941 года в Самару прибыли Председатель Совета Министров Польши, Главнокомандующий вооруженными силами генерал Сикорский, командующий польской армией на территории СССР генерал Андерс и начальник штаба генерал Климецкий. О том, какое значение придавалось вопросу формирования польских войск и участию их в войне, говорит тот факт, что генерала Сикорского принял в Самаре 1 декабря 1941 года М. И. Калинин и 3 декабря сам Сталин. В Москве была подписана Декларация правительств СССР и Польши о дружбе и взаимопомощи.

.



Встретились в Самаре, а договор поехали в Москву подписывать.
Настоящие самостоятельные путешественники !
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #173

Сообщение voyager1970 » 12 ноя 2011, 21:03

Валека писал(а) 12 ноя 2011, 20:45:
voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 20:23:
Встретились в Самаре, а договор поехали в Москву подписывать.
Настоящие самостоятельные путешественники !

Момент передачи списка польских офицеров в Куйбышеве

Москва
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=MxysGu9yqTU&feature=related[/youtube]
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #174

Сообщение Evgeny Rodichev » 12 ноя 2011, 22:59

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 21:03:Момент передачи списка польских офицеров в Куйбышеве

Я с интересом посмотрел (несколько раз) выложенные Вами видео (и выложенные раньше в этом топике стоп-кадры). Действительно интересно, передает дух времени!

Вот только даже при самом внимательном просмотре я не увидел ни "момента передачи списка польских офицеров", ни того, что "генерал Сикорский в 1941 году,в Куйбышеве,протягивает Сталину листы с именами пропавших без вести польских офицеров" (как Вы писали, "СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров").

Нигде на видео и на приведенных Вами фотографиях ни Сикорский, и никто из поляков, - Сталину ничего не передает и не протягивает.

Видно, что в момент беседы кто-то (оставшийся за кадром) к Сталину подходит, и передает мятый (рабочий) документ. На 1-2 страничках. Похоже - неожиданно и для Сталина, и для поляков (больше похоже - что Поскребышев передает какое-то срочное сообщение).

Но в любом случае - список 4 тыс. человек на машинке - это 150-200 листов. На видео однозначно видно, что такой талмуд Сталину никто не передает - ни поляки, ни сотрудники, оставшиеся за кадром - вообще никто.

Regards,
E.R.

P.S. Проблемой Катыни никогда не интересовался, практически ничего про это не знаю - просто обратил внимание на явное несоответствие приведенных фото и видео материалов сопровождающим надписям.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #175

Сообщение Aleksandr Pankov » 13 ноя 2011, 00:55

Никогда не понимал эти круглые числа. 25000, 20000, 4000 человек. Вот пишут что в той яме было 6000 трупов. Вот что, прям точно 6000? Ни больше ни меньше? Отсчитали ровно 6000 и расстреляли?

Или вот перед встречей со Сталиным приходят к Сикорскому его помошники со списком на 4013 человек, а он им говорит, блин, пацаны, какая-то некрасивая цифра получилась, вычеркните-ка на хер этих 13 человек.

Никакой конкретики, сплошные фантазии. Как тут можно о чем-то спорить? Речь ведь о документах идет.
Aleksandr Pankov
активный участник
 
Сообщения: 643
Регистрация: 12.07.2005
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 51
Страны: 22
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #176

Сообщение Raven_nsk » 13 ноя 2011, 07:26

Вроде серьезные люди тему обсуждают, документами бросаются, а не удосужились даты сверить на письме Шелепина. Дата стоит 9 марта 1965, письмо адресовано Хрущеву. Посмотрите кем был Хрущев в 1965 году. Я думаю на этом можно закрывать ветку, хотя конечно очень хотелось бы посмотреть на злостных обличителей этого преступления. Вам так хочется выставить нашу Родину уродиной?
Raven_nsk
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.11.2010
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 53
Страны: 33
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #177

Сообщение AshShor » 13 ноя 2011, 08:08

Посмотрели.

Катынь - правда и вымысел

А дата на штампе общего отдела ЦК - его могли поставить когда угодно и по любой причине.



Ну нельзя историю под пропаганду подгонять.
И "свое" говно от этого шоколадом не становится.
Аватара пользователя
AshShor
активный участник
 
Сообщения: 900
Регистрация: 20.12.2009
Город: Ахтырка
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 55
Страны: 22
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #178

Сообщение Kerguelen » 13 ноя 2011, 08:11

Не мог бы кто-нибудь из сторонников советской версии ответить на вопрос, куда исчез высший комсостав поляков в промежутке между апрелем и ноябрем 1940 г. По состоянию на начало апреля 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях находилось, как следует из отчета Управления по делам военнопленных НКВД СССР 12 генералов и 1 адмирал: http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/34doc.html Еще один генерал (Вацлав Пшездецкий) попал к нам после присоединения летом 1940 г. Литвы, где он вместе с другими поляками находился в лагере для интернированных. И однако же в докладной записке Берии Сталину от 2 ноября 1940 г. указывается, что в лагерях НКВД содержится на эту дату лишь 2 генерала:
http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/130doc.html Куда исчезли 11 генералов и 1 адмирал?
Kerguelen
на новенького
 
Сообщения: 0
Регистрация: 12.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 53

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #179

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 09:04

Evgeny Rodichev писал(а) 12 ноя 2011, 22:59:
voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 21:03:Момент передачи списка польских офицеров в Куйбышеве

Я с интересом посмотрел (несколько раз) выложенные Вами видео (и выложенные раньше в этом топике стоп-кадры). Действительно интересно, передает дух времени!

Вот только даже при самом внимательном просмотре я не увидел ни "момента передачи списка польских офицеров", ни того, что "генерал Сикорский в 1941 году,в Куйбышеве,протягивает Сталину листы с именами пропавших без вести польских офицеров" (как Вы писали, "СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров").

Нигде на видео и на приведенных Вами фотографиях ни Сикорский, и никто из поляков, - Сталину ничего не передает и не протягивает.

И то,что вы нигде на кадрах не увидели списка,исключает свидетельство Андерса и Сикорского,что они этот список передали Сталину, во время того визита? Там и речи переговоров о формировании 2х польских армий не слышно,которые были,в том числе в протоколах.Польское правительство передавало советскому 49 нот ,по поводу этих офицеров.Каждый раз звучали ответы,в стиле Сталина '' убежали в Манчжурию,работают на Земле Франца Иосефа '' и т.д,пока после заявления берлинского радио 1943 года о нахождении 8 могил в Катыни и 2х дневного молчания советского правительства,было заявлено,что офицеры попали в плен к наступающим немцам в 1941 году. После того,как эта очевидная ложь не была принята Сикорским,дипломатические отношения были разорваны.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #180

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 09:08

mr. Alex писал(а) 13 ноя 2011, 00:55:Никогда не понимал эти круглые числа. 25000, 20000, 4000 человек. Вот пишут что в той яме было 6000 трупов. Вот что, прям точно 6000? Ни больше ни меньше? Отсчитали ровно 6000 и расстреляли?

Или вот перед встречей со Сталиным приходят к Сикорскому его помошники со списком на 4013 человек, а он им говорит, блин, пацаны, какая-то некрасивая цифра получилась, вычеркните-ка на хер этих 13 человек.

Никакой конкретики, сплошные фантазии. Как тут можно о чем-то спорить? Речь ведь о документах идет.

У российского общества ''Мемориал'' и польского аналога ''Карта ''имеются списки этих людей.Естественно ,там не круглые цифры.Речь здесь идет не о документах,а о людях,которые лежат в братских могилах.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #181

Сообщение Hippopotam » 13 ноя 2011, 09:26

voyager1970 писал(а) 12 ноя 2011, 20:23:В посте номер 108 я пропустил слова ''вскоре,после'' 22 июня. Точную дату освобождения Андерса из Лубянки я сейчас не помню. Это произошло между 4.08-8.08.41. После освобождения он cразу был доставлен в Кремль. Протокола той беседы со Сталиным я не видел,и не уверен,что он был когда-либо ,обнародован.Зато вызов Сикорского и Андерса в Куйбышев, был широко освещен в прессе,после чего осталась масса фото и кинохроника,что я и привел несколькими страницами выше.Вот вам фото еще раз,коли сочли за лишнее усилие ,отмотать несколько страниц назад.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ander ... szewie.jpg

Осенью 1941 года в Самару прибыли Председатель Совета Министров Польши, Главнокомандующий вооруженными силами генерал Сикорский, командующий польской армией на территории СССР генерал Андерс и начальник штаба генерал Климецкий. О том, какое значение придавалось вопросу формирования польских войск и участию их в войне, говорит тот факт, что генерала Сикорского принял в Самаре 1 декабря 1941 года М. И. Калинин и 3 декабря сам Сталин. В Москве была подписана Декларация правительств СССР и Польши о дружбе и взаимопомощи.

«...Польская армия, — было зафиксировано в ней, — будет вести войну против немецких разбойников рука об руку с советскими войсками...»

7 декабря 1941 года в Самаре, в посольстве состоялся прием, после которого генерал Сикорский в сопровождении Вышинского выехал в г. Бузулук, Тоцкое и Татищево инспектировать формировавшиеся там польские части.

В Бузулуке генерал Андерс сказал перед офицерами достойные союзника слова: «Для меня лично было бы счастьем получить первый оперативный приказ советского командования о выступлении на фронт».
[/quote]
Стиль известный:" пропустил слова, я сейчас не помню, не уверен" ну и.т.д. То есть сперва откровенно дезинформируем, потом я не я и лошадь не моя, а потом снова начинаем долбить ту же дезу. Вот поэтому сторонникам польской версии и нет веры. Следуйте и дальше заветам вашего вдохновителя и союзника - ложь повторенная тысячу раз становится правдой.
По поводу фото: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Читайте хоть это для начала, ликбез так сказать: http://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/06.html, хотя я уже сомневаюсь в том что вы умеете это делать. Но если вы внимательно посмотрите видеоролики, то обнаружите на них, о чудо, один и тот же кабинет.
Насчет счастливого Андерса - он так рвался на фронт, что добрался до него аж в мае 44, и что удивительно в Италии. Как говорится, избавь нас господи от таких друзей, а с врагами мы справимся сами.
Hippopotam
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 24.03.2011
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #182

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 09:51

Hippopotam писал(а) 13 ноя 2011, 09:26:По поводу фото: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Читайте хоть это для начала, ликбез так сказать: http://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/06.html, хотя я уже сомневаюсь в том что вы умеете это делать. Но если вы внимательно посмотрите видеоролики, то обнаружите на них, о чудо, один и тот же кабинет.
Насчет счастливого Андерса - он так рвался на фронт, что добрался до него аж в мае 44, и что удивительно в Италии. Как говорится, избавь нас господи от таких друзей, а с врагами мы справимся сами.

Во первых,в Италию 2й Польский корпус был переброшен из Египта,а во вторых,какое отношение,все сказанное вами имеет к расстрелам в Катыни? Какоe недоверие в вас к советской прессе,что вы даже не верите,что Андерс и Сикорский были в Куйбышеве.Может вы еще будете отрицать наличие посольства Польши ,по улице Чапаевской в Куйбышеве? Вы всерьез считате,что если обнаружите неточности в моих постах,то сможете доказательно опровергнуть казнь поляков НКВД в Катыни и других местах?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #183

Сообщение Hippopotam » 13 ноя 2011, 11:08

voyager1970 писал(а) 13 ноя 2011, 09:51:Во первых,в Италию 2й Польский корпус был переброшен из Египта,а во вторых,какое отношение,все сказанное вами имеет к расстрелам в Катыни? Какого же недоверие в вас к советской прессе,что вы даже не верите,что Андерс и Сикорский были в Куйбышеве.Может вы еще будете отрицать наличие посольства Польши ,по улице Чапаевской в Куйбышеве?

1. Если вы упоминая Египет, подразумеваете что солдаты Андерса там воевали, то напомню - бои там закончились к декабрю 42 когда Андерсом там и не пахло. В это время они последовательно дислоцировались в Иране, Ираке и Палестине, так сказать продолжали доукомплектовываться, доучиваться и.т.д., вобщем "рвались в бой". С конца 43 их стали перебрасывать в Италию. Если не считать мелких дозорных стычек то 2-й корпус вступил в бой 12.05.44 под Монте-Кассино. За 6 дней под умелым руководством пана Андерса корпус потерял почти четверть личного состава. Далее корпус тихо довоевал до конца войны в Италии, слава богу больше не имея таких потерь.
Лирическое отступление: первая польская часть в которой служил Андерс - уланский полк. У поляков есть поговорка""Улану голова не нужна-за него лошадь думает". Точнее не скажешь.
2. К расстрелам Катыни это отношения видимо не имеет, по крайней мере модератор уже тут указывал на оффтоп. Это показывает уровень владения предметом дискуссии с вашей стороны.
Просто в качестве примера. Я на жизнь зарабатываю инженерным трудом в узкоспецализированной области. В 90-е туда хлынуло много работников не имеющих профильного образования и опыта работы. Немного нахватавшись опыта, но не имея глубокой базы они начали что называется жизни учить. Причем им намекаешь насчет книжки бы умные почитать, гайки покрутить, а то потом горя хлебнете, а им как об стенку горох. Время прошло, отрасль самоочистилась, кое-кого встречаю из тех ребят. Они так и остались при мнении что пофиг что продавать - стиральный порошок или предположим газовые турбины. Есть все же люди которых учить бесполезно.
3. Если вы мне покажете где же я не верю в то что Сикорский был в Куйбышеве, я буду очень признателен. Я вобще то пишу о том что со Сталиным они встречались в Москве. Если бы вы удосужились прочитать хотя бы главу из воспоминаний адьюданта Андерса, ссылку на которую я вам предложил, то вы бы возможно перестали нести эту ахинею. Там в подробностях расписано когда и зачем Сикорский приехал в Куйбышев, и когда в Москву, и с кем встречался и.т.д. Кстати протокол встречи Сталина с Сикорским ныне доступен, можете найти и почитать. А вот на какой улице находилось эвакуированное вместе с другими в Куйбышев посольство Польши точно к расстрелу в Катыни отношения не имеет.
Hippopotam
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 24.03.2011
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 61
Страны: 12
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #184

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 11:24

Hippopotam писал(а) 13 ноя 2011, 11:08:1. Если вы упоминая Египет, подразумеваете что солдаты Андерса там воевали, то напомню - бои там закончились к декабрю 42 когда Андерсом там и не пахло.
2. К расстрелам Катыни это отношения видимо не имеет, по крайней мере модератор уже тут указывал на оффтоп. Это показывает уровень владения предметом дискуссии с вашей стороны.

Я вас понял.Если я пропущу в тексте ,незначительное и не влияющие на смысл целого,слово,то я дискуссией не владею.А если вы,пытаясь меня подловить на неких мелочах,пытаетесь этим дезавуировать, весь основной тезис дискусси,при этом допуская ряд грубых ошибок,оскорбительных личных выпадов-то вы,темой владеете,и находитесь на ''высшем уровне.''
Подитожу:боевой путь Владислава Андерса,в ваших глазах-является доказательством от противного и перекладывает вину за расстрелы на немцев.
Таким образом,вы- инженер,специалист узкого профиля,а я шарлатан и п@@@@бол.Так вы, могли бы не тратить свое драгоценное время,а перейти сразу к сути .
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #185

Сообщение Валека » 13 ноя 2011, 14:45

Kerguelen писал(а) 13 ноя 2011, 08:11:Не мог бы кто-нибудь из сторонников советской версии ответить на вопрос, куда исчез высший комсостав поляков в промежутке между апрелем и ноябрем 1940 г. По состоянию на начало апреля 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях находилось, как следует из отчета Управления по делам военнопленных НКВД СССР 12 генералов и 1 адмирал: http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/34doc.html Еще один генерал (Вацлав Пшездецкий) попал к нам после присоединения летом 1940 г. Литвы, где он вместе с другими поляками находился в лагере для интернированных. И однако же в докладной записке Берии Сталину от 2 ноября 1940 г. указывается, что в лагерях НКВД содержится на эту дату лишь 2 генерала:
http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/130doc.html Куда исчезли 11 генералов и 1 адмирал?


Общее количество военнопленных сходится.
А вот с комсоставом не сходится. Но, если учитывать, что этот документ вполне возможно, что подкорректировали в лучших демократических традициях, то все нормально. (скан можно ?)
А на мысль о корректировке наводит вот что:
. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2

В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3

То 2, то 3 , да еще и отфильтрованных, а не всех. Или Вы думаете, что пока донесение готовилось,какому-то польскому полковнику дали генерала ?
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #186

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 14:52

Из Старобельска к 15 марта направили в Москву списки на 3 041 военнопленного, в том числе 27 тетрадей (1 662 человека) по воеводствам центральной Польши. В дальнейшем отсутствие сведений о местожительстве семьи в следственном деле и справке-заключении служило основанием для их возвращения из УПВ в лагеря на доработку.

Приказ приступить к «операции по разгрузке» Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей поступил в последних числах марта. В это время в Старобельске содержалось 8 генералов, 55 полковников, 126 подполковников, 316 майоров, 843 капитана, 2 527 других офицеров, 9 ксендзов, 2 помещика, 5 крупных государственных чиновников, 1 учащийся, 1 лакей бывшего президента Польши И.Мосьцицкого; в Козельске — 4 599 военнопленных, включая 1 адмирала, 4 генералов, 26 полковников, 72 подполковников, 232 майоров, 647 капитанов, 12 капитанов Морфлота, 3 капитанов II ранга, 2 капитанов I ранга, 3 480 других офицеров, 8 ксендзов, 9 помещиков, 61 государственного чиновника, 5 солдат, 37 других лиц; в Осташковском лагере — 6 364 человека, из них офицеров армии — 48, офицеров полиции и жандармерии — 240, полицейских и жандармов младшего командного состава — 775, рядовых полиции — 4 924, тюремных работников — 189, разведчиков — 9, ксендзов — 5, солдат и младших командиров армии — 72, прочих — 54100.

Таким образом, в трех спецлагерях находилось 14 857 человек, в процессе «операции» туда дополнительно свозили военнопленных, как из «трудовых» лагерей, так и из тюрем и больниц.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #187

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 15:04

"В Старобельске было 9 генералов: генерал Станислав Галлер, генерал Скерский, генерал Луковский, генерал Францишек Сикорский, генерал Билевич, генерал Плисовский, генерал Ковалевский и генерал Петр Скоратович. В Козельске было три генерала: генерал Минкевич, генерал Сморавинский и генерал Богатырович. С ними был также контр-адмирал Черницкий. Из всех военнопленных генералов спаслось только двое: генерал Янушкевич, отправленный зимой 1939—1940 года на Лубянку, и генерал Волковицкий, который впоследствии был с нами в Грязовце. Около 300 полковников и подполковников, около 500 майоров, около 2500 капитанов и около 5000 поручиков и подпоручиков бесследно исчезли из вышеупомянутых лагерей.
Юзеф Мацкевич Катынь Лондон,Канада 1988
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #188

Сообщение Kerguelen » 13 ноя 2011, 16:04

Валека
А на мысль о корректировке наводит вот что:
. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2

В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3

То 2, то 3 , да еще и отфильтрованных, а не всех. Или Вы думаете, что пока донесение готовилось,какому-то польскому полковнику дали генерала ?"



В докладной Берии от 2 ноября 1940 г.речь идет о польских генералах, находящихся в лагерях НКВД. Их там двое и было. А еще несколько генералов, в том числе упоминаемые в записке Пржездецкий, Боруто-Спехович и Янушайтис, находились не в лагере, а в тюрьмах, поэтому никакого противоречия здесь нет.
Kerguelen
на новенького
 
Сообщения: 0
Регистрация: 12.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 53

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #189

Сообщение Гость » 13 ноя 2011, 17:02

А вот что Путин сказал
премьер-министр России Владимир Путин заявил, что, по его личному мнению, события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.

"Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.

Он отметил, что Иосиф Сталин, возможно, чувствовал за это личную ответственность, поэтому отомстил расстрелом поляков в Катыни. "Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер, добавив, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".

http://korrespondent.net/russia/1064467 ... ih-plennyh
Гость

 


Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #191

Сообщение andre_1 » 13 ноя 2011, 17:21

секта "мухиноидов" (это приверженцы теорий мухина) добралась до сайта винского... давно историки всё изучили, кому интересно найдет на специализированных сайтах к примеру на миллитере

_http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000759-000-0-0-1243755672


_http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000764-000-0-0-1244299852


_http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000768-000-0-0-1245231568
andre_1
полноправный участник
 
Сообщения: 436
Регистрация: 20.07.2005
Город: Singapore
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 57
Страны: 28
Отчеты: 1

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #192

Сообщение Георги » 13 ноя 2011, 18:58

Кстати, на форуме есть еще одна тема, очень похожая, если не ошибаюсь, называется: "Какой навигатор выбрать для автопутешествий". Сообщений гораздо больше, один главный (гарминолюб) со своим мнением, остальные периодически сдыхают и уходят из форума, появляются новые и вперед!
Рекомендую всем плавно переходить туда, результат - один!
Георги
активный участник
 
Сообщения: 549
Регистрация: 11.05.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 63
Страны: 36
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #193

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 19:18

Георги писал(а) 13 ноя 2011, 18:58:Кстати, на форуме есть еще одна тема, очень похожая, если не ошибаюсь, называется: "Какой навигатор выбрать для автопутешествий". Сообщений гораздо больше, один главный (гарминолюб) со своим мнением, остальные периодически сдыхают и уходят из форума, появляются новые и вперед!
Рекомендую всем плавно переходить туда, результат - один!

Есть небольшое различие.Гармин-не Иван Сусанин,не он завел поляков в тверские,катынские и харьковские леса.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #194

Сообщение дамасамстердама » 13 ноя 2011, 20:15

Шакал завалил овцу, а потом Лев завалил шакала, история стара как мир... Всем известно, эти польские офицеры в 39 г. участвовали в оккупации Чехословакии. Вообщем, вы молодцы, продолжайте бесплатно рекламировать Сталина, через 100 лет Сталин будет лежать у кремлевской стены, а о вас никто и невспомнит...
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #195

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 20:34

дамасамстердама писал(а) 13 ноя 2011, 20:15:Шакал завалил овцу, а потом Лев завалил шакала, история стара как мир... Всем известно, эти польские офицеры в 39 г. участвовали в оккупации Чехословакии. Вообщем, вы молодцы, продолжайте бесплатно рекламировать Сталина, через 100 лет Сталин будет лежать у кремлевской стены, а о вас никто и невспомнит...

Эти офицеры были резервистами,призванными в армию летом 1939 года.Чехословакию они не оккупировали.Польша получила от Чехословакии только область Заолзи ,населенную преимущественно поляками,уступив ультиматуму.Кровопролития при этом не было. 35000 чехов добровольно-принудительно покинули область.
Вынесли из мавзолея,значит и из стены,когда-нибудь уберут.Каждому овощу свое время.
Обо мне не вспомят, точно,я за оставшуюся жизнь столько народу перебить не успею.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #196

Сообщение дамасамстердама » 13 ноя 2011, 20:43

voyager1970 писал(а) 13 ноя 2011, 20:34:
дамасамстердама писал(а) 13 ноя 2011, 20:15:Шакал завалил овцу, а потом Лев завалил шакала, история стара как мир... Всем известно, эти польские офицеры в 39 г. участвовали в оккупации Чехословакии. Вообщем, вы молодцы, продолжайте бесплатно рекламировать Сталина, через 100 лет Сталин будет лежать у кремлевской стены, а о вас никто и невспомнит...

Эти офицеры были резервистами,призванными в армию летом 1939 года.Чехословакию они не оккупировали.Польша получила от Чехословакии только область Заолзи ,населенную преимущественно поляками,уступив ультиматуму.Кровопролития при этом не было. 35000 чехов добровольно-принудительно покинули область.
Вынесли из мавзолея,значит и из стены,когда-нибудь уберут.Каждому овощу свое время.
Обо мне не вспомят, точно,я за оставшуюся жизнь столько народу перебить не успею.


То что чехи не сопротивлялись - это не потому что оккупанты были долгожданными, а потому что чехи ВООБЩЕ не сопротивлялись, они ждали когда другие будут свою кровь проливать за их свободу ( Прага сохранилась, а Варшава или Сталинград были разрушены.) Так что как не крути, а Польша оккупировала Чехословакию. Не вижу опровержения.
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #197

Сообщение voyager1970 » 13 ноя 2011, 21:10

дамасамстердама писал(а) 13 ноя 2011, 20:43:То что чехи не сопротивлялись - это не потому что оккупанты были долгожданными, а потому что чехи ВООБЩЕ не сопротивлялись, они ждали когда другие будут свою кровь проливать за их свободу ( Прага сохранилась, а Варшава или Сталинград были разрушены.) Так что как не крути, а Польша оккупировала Чехословакию. Не вижу опровержения.

Польша аннексировала Заолзи,территория 805 кв км,а не Чехословакию ,140 000 кв км. Аннексия продлилась 11 месяцев.Несколько сот расстрелянных в Катыни поляков были родом из Заолзи. Во время второй мировой войны, в Заолзи был самый выский по всей Чехословакии процент жертв(80% поляки),самый высокий процент участников сопротивления( поляков).В 1945 году СССР аннексировал у Чехословакии Карпатскую Рутению.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #198

Сообщение gloin » 14 ноя 2011, 00:16

voyager1970 писал(а) 13 ноя 2011, 21:10:Польша аннексировала Заолзи,территория 805 кв км,а не Чехословакию ,140 000 кв км. Аннексия продлилась 11 месяцев.Несколько сот расстрелянных в Катыни поляков были родом из Заолзи. Во время второй мировой войны, в Заолзи был самый выский по всей Чехословакии процент жертв(80% поляки),самый высокий процент участников сопротивления( поляков).В 1945 году СССР аннексировал у Чехословакии Карпатскую Рутению.

Заользье, если более точно. Хотя "Тешинская/Цешинская Силезия" - более употребляемый термин. Чехи, кстати, совсем не были белыми и пушистыми, и воевали с поляками за эту территорию еще в 1919-20 годах. Причем в 20-м, когда польские и украинские войска сражались против большевиков, чехи пошли на прямой шантаж - Масарик заявил, что если Польша не уступит Тешин, Чехословакия вступит в войну на стороне красных.
Что ж, чехи в 20-м, а поляки в 38-м на 100% использовали сложившуюся ситуацию, чтобы добиться своих целей. Обычнейший, как говорится, до безобразия знакомый факт - но настолько житейский, что даже говорить не о чем.
Последний раз редактировалось gloin 14 ноя 2011, 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #199

Сообщение Aleksandr Pankov » 14 ноя 2011, 00:25

Может я что-то упустил, тогда напомните пожалуйста, кто этот кровавый палач, что расстрелял те 6000 человек?Кто командовал операцией? Ведь это колоссальное преступление, его имя должно быть на слуху.
Aleksandr Pankov
активный участник
 
Сообщения: 643
Регистрация: 12.07.2005
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 51
Страны: 22
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #200

Сообщение gloin » 14 ноя 2011, 00:41

mr. Alex писал(а) 14 ноя 2011, 00:25:Может я что-то упустил, тогда напомните пожалуйста, кто этот кровавый палач, что расстрелял те 6000 человек?Кто командовал операцией? Ведь это колоссальное преступление, его имя должно быть на слуху.

Одно из редких свидетельств оставил начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев. В марте 1940-го Токарева неожиданно вызвали в Москву вместе с заместителем и комендантом, по поводу чего они даже шутили: вот, едем, мол, со своим комендантом – именно коменданты ведь исполняли смертные приговоры. Поведал Токарев, как на совещании у Кобулова (один из доверенных сотрудников Берии) представители трех УНКВД получили инструктаж о расстреле. Как почти месяц готовились к приему пленных, как в Калинин из Москвы прибыла группа высоких чинов: начальник Главного транспортного управления НКВД комиссар госбезопасности 3 ранга С.Р. Мильштейн, его зам – старший майор госбезопасности H.И. Синегубов, начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко и начальник комендантского отдела Административно-хозяйственного управления НКВД майор госбезопасности В.М. Блохин. Василий Блохин – главный палач НКВД, «рекордсмен»: считают, что за годы своей «работы» он лично расстрелял от 10000 до 50000 человек! Мог «исполнить» 200 человек за день...
Пленных доставляли в Калинин из Осташкова по железной дороге партиями. «Строго по именному списку, – уточняла в Медном Елена Образцова. – Не по головам, абстрактные 100-200 или 300 человек, а конкретных людей, сверяя все по документам». Размещали в камерах внутренней тюрьмы УНКВД. Которую, как показал Токарев, специально под эту операцию освободили от своих арестованных, перебросив их в другую тюрьму. Процедура была такой: поляков поодиночке вели в «красный уголок», сверяли фамилию, имя, год рождения, надевали наручники. Затем, показал Токарев, «вводили в камеру и стреляли в затылок, вот и все». В подвале установили транспортер, на который сбрасывали убитого. Транспортер подавал тело в окно, во двор, там расстрелянных грузили в машины, кузова накрывали брезентом и везли трупы в Медное. Там уже ждал ров, выкопанный экскаваторами. Тела сваливали в ямы и засыпали. Кузова от крови отмывали ежедневно, брезентовые полотнища после завершения операции Блохин приказал водителям сжечь. После каждой ночи Токарев сообщал заместителю наркома Меркулову: по такому-то наряду исполнено (т.е. расстреляно) столько-то.
Токарев вспомнил, как в первый день расстрелов к нему в кабинет зашел Блохин и сказал: «Ну, пойдем». «Мы пошли. И тут я увидел весь этот ужас... Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвело огромное впечатление – я увидел палача!» Токаревское описание Блохина детально соответствует тому, которое со ссылкой на ветеранов НКВД привел в своей книге Теодор Гладков: «В швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с рострубами – чтобы не забрызгивать кровью одежду». В первую ночь расстреляли 343 человек, заканчивали при восходе солнца, торопились. И Блохин приказал больше 250 не привозить. Как же вы справились, изумился военный прокурор. Да вот так и справились, вздохнул Токарев. Для облегчения процесса московские товарищи привезли с собой партию немецких 7,65 мм пистолетов марки «Вальтер».

Примечательны судьбы некоторых палачей. Застрелился «исполнявший» пленных водитель Калининского УНКВД Н.И. Сухарев, покончил с собой замначальника этого же управления В.И. Павлов, спился и сошел с ума, а затем застрелился комендант управления А.М. Рубанов. Комендант дач госбезопасности в Козьих Горах (Катынский лес) П.М. Карцев, по свидетельству его дочери, после войны показал ей место захоронения расстрелянных, лег на него и долго рыдал, а 18 января 1948 года покончил с собой. Главный палач Советского Союза Василий Блохин очень гордился тем, что лично расстреливал самых известных людей страны, в том числе военачальников Якира, Тухачевского, Уборевича, своего бывшего наркома Ежова, писателя Бабеля, журналиста Кольцова, режиссера Мейерхольда. Палач выслужил генеральские погоны, но после смерти Сталина его уволили, затем лишили генеральского звания «как дискредитировавшего себя за время работы в органах», и в феврале 1955-го Блохин застрелился.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 844
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Возраст: 55
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль