vagabondit писал(а) 18 ноя 2011, 18:36:плотно намешано как застарелых несуразностей типа коллективной ответственности
Уважаемый
vagabondit, Боже упаси, если Вам показалось, что я сторонник коллективной ответственности какого либо народа за того или иного выродка. Я всего лишь продолжил логику тех, кто с завидной регулярностью возлагает коллективную ответственность СССР за все грехи на земле на одну из её расколовшихся частей. Я и спрашиваю. На каком основании?
vagabondit писал(а) 18 ноя 2011, 18:36:мифа, что весь мир считает Россию "единственной и исключительной… возможная лишь благодаря целенаправленному и массированному раскручиванию ксенофобии (кругом враги) и массирования невежества
Мифа? Так развенчайте скорее, коль скоро Вы не Кургинян и точно знаете, что всё, на самом деле, не так. Вам, конечно же, не составит труда сейчас же привести примеры каких-нибудь официальных претензий по делам СССР со стороны какой-либо 3-ей страны в адрес какой-либо из 15 бывших советских республик, кроме России. Я весь во внимании, расскажите, может действительно Польша имеет какие-то претензии по этому периоду к Узбекистану? Или Литва к Киргизии? Вы действительно никогда не слышали о музеях оккупации у наших соседей? Не подскажете ли кто там главный и единственный фигурант? Вы, наверное, давно не читали современные учебники истории, наши и те, по которым учатся дети наших соседей? Так почитайте, узнаете много нового и интересного, обратите внимание на акценты.
Не сомневаюсь, что Вы читали роман Чингиза Айтматова «Буранный полустанок». Напомню Вам про описанную там технологию манкуртизации. Когда-то на этом поприще трудились советские политработники, после распада СССР тем же продолжают заниматься новые «либеральные» (по сути, те же самые) идеологи, усердствующие над стиранием исторической памяти и замещением её на ту, которая им выгодна на данном этапе.
vagabondit писал(а) 18 ноя 2011, 18:36:Там я пытался пояснить, что тот, кто оправдывает усташей - сам отчасти усташа, тот, кто оправдывает эсэсовцев - сам отчасти эсэсовец, ну а тот, кто оправдывает сталинских убийц - (или как тут одна особа написала: " а что такого-то, что 20 тыс расстреляли") - сам той же породы и масти.
Вы где-то увидели у меня или ещё у кого-то оправдание Катынскому преступлению? Где, если не секрет. Будьте любезны, цитату в студию. Пока ищете, напомню то, что, Вы, наверное упустили или не прочитали в самом первом моём посте в этой теме.
Kamal писал(а) 12 ноя 2011, 13:00:Почему, при всём при этом я не отметаю версию о том, что в «катынском деле» всё в действительности было примерно так, как сейчас «принято», да потому, что наличие фальшивых доказательств чего бы то ни было, не является доказательством обратного.
Что сие означает, а то, что не исключён вариант, при котором немцы действительно не при делах, но документы, тем не менее, кто-то всё же подделал, заменил, уничтожил. Зачем? Да хотя бы затем, чтобы перевести стрелки с одних на других. Я не держал в руках бумаги по Катыни, но мне приходилось работать с документами в которых был явный подлог и изъятия.
vagabondit писал(а) 18 ноя 2011, 18:36:Вы утверждали, что катынские дела закрыты правильно
Я сказал – за-кон-но. И не дела закрыты, а некоторая часть архивных документов, поскольку значительный объём материалов был передан польской стороне. Я немного не понимаю, Вы возражаете против того, что такой закон есть? Вам не нравятся его положения? Вы считаете его неприменимым к данной ситуации? На каком основании? Вы готовы перечислить, какие именно документы по Вашим сведениям закрыты незаконно? Утверждая о том, что скрыты свидетельства преступлений Вы должны определённо быть уверенным в (а) их существовании, (б) их содержании (в) их достоверности. В противном случае это просто набор слов.
Теперь, если позволите, ещё раз вернусь к "сантаяне", поскольку всё, что "бурным потоком" льётся на нас со всех сторон под этим соусом в последние 20 лет, не просто отдаёт лицемерием и лукавством, а именно этим и является. Поясню, почему я так считаю на примере навязываемой нам сакральности катынского дела и приведённого Вами афоризма, для чего прикинем
(а) насколько эффективен этот принцип и может ли что-то кардинально поменяться в сознании тех или иных групп и людей и привести к каким-то изменениям в принципах общественного устройства. Т.е. какого рода последствий следует ожидать от полного и окончательного решения катынского вопроса, и так ли действенна в этом случае «историческая вакцинация» по Сантаяне.
(б) так ли универсален этот рецепт «осмысления прошлого», поскольку универсальность это необходимое, хотя и не достаточное условие для беспристрастного рассмотрения любого исторического эпизода. И если такой универсальности нет, то это свидетельствует о тенденциозности и некоем векторе интересов, с соответствующим вопросом о том «кому выгодно».
Оставим на время в стороне вопрос достоверности доказательств и совершенно бесперспективную игру "верю-не верю". Пусть удалось доказать что-то определённо.
Рассматривать ситуацию, когда окончательным решением вопроса будет признание того, что Катынь дело рук немцев, а всё остальное подлог даже не буду, поскольку в этом случае будут такие последствия, что мало никому не покажется. Предлагаю желающим пофантазировать.
Предположим, что Катынский расстрел на совести СССР и преступный приказ отдало руководство страны. Ок, узнали и доказали. Никаких сомнений – "кровавая гэбня". Как Вы полагаете, у кого после этого произойдёт переворот в сознании?
У сталинистов? Вы же понимаете, что глупо ожидать, что для них что-то поменяется, даже если всплывёт ещё с десяток Катыней. Если ничего не случилось ранее от информации о миллионах жертв режима, что может изменить еще немного? Они либо в это не поверят, либо это оправдают. У антисталинистов? Так для них и так всё давно ясно кровавый режим с «ёссарьёнычем» во главе, людоеды и маньяки – ни убавить, ни прибавить, разве что при случае к длинному списку приписать ещё пару строк про Катынь. Для тех кому вообще всё пох? Так им и это фиолетово. Для мировой общественности и Польши? Так, вроде как, и она уже всё знает - каждый наш президент, начиная с Горби уже всё признал и не раз извинился. Для кого тогда так необходимо переосмыслить именно Катынь, чтобы быть застрахованным от повторения – ткните пальцем, плз, где и кто они эти люди, готовые к перевороту в умах и есть ли такие вообще в природе? Но, может, какие-то новые законы примут в этой связи, что-то поменяется устройстве? Вот, интересно, что? Возьму на себя смелость утверждать, что в плане отношения к тому времени и оценки происходящих тогда событий, ни у кого, ни с одной стороны не изменится абсолютно ни-че-го. Нравится Вам это или нет, никакой прививки от повторения пройденного не будет, поскольку просто не будет самих вакцинированных. Поэтому для данного случая афоризм Сантаяны не более чем красивая фраза никакого отношения к реалиям не имеющая, о чём я ранее и пытался Вам сказать и чего Вы почему-то не поняли, предпочтя не слишком корректно, на мой взгляд, цепляться за проходные фразы.
Теперь посмотрим на то, так ли универсальна и так ли типична та настойчивость в поиске исторической правды, которую мы наблюдаем в катынском вопросе. Поляки утверждают, что их интересует исключительно история, и они бьются за правду о жертвах среди своих граждан. Тогда почему они куда более терпимы к тем странам, которые виновны в куда более страшных и масштабных событиях? Почему в ту сторону не летит столько грязи и претензий, почему им не кричат, что эти не разруленные исторические эпизоды основное препятствие к добрососедским отношениям? Почему там всё спокойно, а здесь так натянуто? Вы скажете, что это их дело, я, безусловно, соглашусь, но это даёт мне основания считать официальное обоснование польского интереса к катынскому делу сопровождаемое таким фоном, по крайней мере, сильно неполным именно потому, что нарушен принцип универсальности и потому, что это традиционная польская политика на протяжении веков по отношению к России. По той же причине я считаю лицемерными заявления о «поиске исторической правды» со стороны некоторых наших историков и общественных деятелей, сосредоточенных селективно на поиске грехов собственной страны при весьма слабом интересе к другим историческим событиям.
Пока настоящие историки, например, в той же российско-польской комиссии по сложным вопросам кропотливо и без истерик разбираются со свидетельствами эпохи, определяют и учитывают их достоверность, полноту, контекст, предысторию, причины и последствия тех или иных событий, обращают внимание на прочие нюансы, всякие общественно активные персоны, доморощенные эксперты и разные Вики-специалисты, оценивающие на глаз достоверноть документов по gif изображениям из интернета, занимаются совсем другим, а именно лоббированием конкретной точки зрения и зомбированием общественного сознания. Это не поиски истины, а политическое шулерство с выборочным выдёргиванием карт, не редко краплёных. Может, для Вас это нормально и вполне достаточно, но у меня позиция иная для меня полуправда или избирательная правда есть ложь. Именно поэтому я за то, чтобы выяснить правду по Катыни, чтобы были названы и наказаны действительно виновные, но я за то, чтобы эта правда была полной, чтобы правил принцип универсальности, симметрии и исторической беспристрастности, при котором Катынь не вместо других дел, а вместе с ними, чтобы точно также тщательно и достоверно были расследованы и иные "белые пятна", так же были названы и наказаны виновные. И конечно же, как уже писал выше, я не готов выслушивать переполненных праведным гневом господ и товарищей, которым следует заткнуться и посвятить остаток жизни покаянию за свои собственные грехи и мерзости, касается ли это дел давно минувших дней или относится к не столь давнему периоду.
