Форум Винского

**alt22** » 04 мар 2012, 22:55

Possum, согласитесь, это как раз и есть один из частных случаев, когда стоит уезжать, потому как ты едешь не "куда-то", а на вполне конкретное место, где будешь заниматься той работой, которой привык. Условно говоря, у человека просто меняется вид за окном (я сильно утрирую), то есть ему не нужно срочно получать дополнительное образование, доказывать свою квалификацию, искать работу и т.д. Если ты, сохранив прежний уровень жизни, меняешь Россию на Америку, то ты молодец (если ты этого хочешь, конечно).
В вашем примере очень много условностей, потому как мы не знаем сферу деятельности и уровень зп. И, самое главное, мы не знаем, доволен ли сотрудник тем уровнем жизни, который у него есть в России в данный момент. Если доволен, тогда почему бы действительно не переехать на тех же условиях в более благоприятную для жизни страну? К примеру, я сотрудник Вашей компании, с зарплатой 3 тыс долларов. Допустим, меня не устраивает этот уровень зп, я хочу 6 тысяч, и знаю, какие действия нужно предпринять, чтобы, например, через пару лет начать в России зарабатывать 6 тысяч. Мне предлагают уехать в США на мой текущий уровень жизни, я думаю и отказываюсь, потому что я совершенно не знаю специфику рынка труда США, и у меня нет совершенно никакой уверенности, что через несколько лет я смогу в США выйти на уровень жизни, который соответствует 6 тысячам в России.
Вроде логично старался рассуждать))

**hicago** » 04 мар 2012, 23:05

abraxas писал(а) 04 мар 2012, 04:01:
hicago писал(а) 03 мар 2012, 10:52: Если коротко, то канадцы верят в принцип социальной солидарности - то есть сегодня мы все помогаем тебе, а завтра - если будет нужно - все помогут мне. США такое мышление чуждо категорично.

О нет. Канадцы верят, что сегодня мы все помогаем государству конскими налогами, чтобы завтра государство же помогло тому из нас, кто попал в беду. Друг другу канадцы помогают на порядок (если не на два) меньше, чем американцы. Американцы же, не разбалованные излишней социалкой и, в большинстве, воспитанные на христианской морали, как раз скоры на помощь ближнему, ибо знают, что если не помогу я, то ближний может помереть под забором или пойти воровать, а с государства взятки гладки.

Мне кажется, когда вы употребляете слово государство, вы его понимаете очень в российском или американском смысле.

Но государство в Канаде это именно то, чем оно должно быть везде - передаточный пункт. Передаточный пункт, с помощью которого люди общества распределяют деньги на нужды общества. Поэтому ваше выражение - "помогать государству конскими налогами" - не несёт никакого смысла. Как можно помогать передаточному пункту?

Я агностик. И для меня мораль существует безотносительно к религии. По поводу христианкой морали - рождённые в Америке люди, которых я знаю ,и с которыми неединожды дисскусировали на эту тему,никак не могут принять принцип универсальной бесплатной медицины для всех без исключения членов общества, существующий в Канаде. Для всех типа - бомжей по убеждению, сидящих всю жизнь на вэлфере, , эммигрантов, невложивших ещё ни копейки в экономику. То есть эти христиане ни как не могут смириться с мыслью, что они всю жизнь будут платить в виде налога за лечение какого-то старого неработающего голубого наркомана, ещё к тому же и атеиста. Где здесь ваша мораль.
А канадцы это делают уже сейчас.
Потому что в 21 столетии бесплатное медицинское обеспечение человека, когда на него обрушена вся мощь генетически модифицированой еды и экологических измениений ( за что скажем большое спасибо капиталистическим корпорациям) - факторы , которые он не может контролировать - является элементарным базовым правом каждого человека. А не частной проблемой индивидиума, на чём настаивает государственная политика и общественное мнение США.

**inters** » 04 мар 2012, 23:12

Кстати у меня сейчас знакомый американец уехал работать в Москву. Но! У него МБА из Ivy League, предыдущий опыт работы в рисеарч (включая Россию и разговорный русский) и позиция в одном крупном российском инвестиционом банке.. Поэтому он поехал за более серьеазным деньгами чем 3 или 6 тыс. дол. в месяц...

**LeonidNYC** » 05 мар 2012, 04:01

hicago писал(а) 04 мар 2012, 23:05:рождённые в Америке люди, которых я знаю ,и с которыми неединожды дисскусировали на эту тему,никак не могут принять принцип универсальной бесплатной медицины для всех без исключения членов общества, существующий в Канаде. Для всех типа - бомжей по убеждению, сидящих всю жизнь на вэлфере, , эммигрантов, невложивших ещё ни копейки в экономику. То есть эти христиане ни как не могут смириться с мыслью, что они всю жизнь будут платить в виде налога за лечение какого-то старого неработающего голубого наркомана, ещё к тому же и атеиста. Где здесь ваша мораль

Тут я тоже на стороне Канады и европейских стран, и согласен что в стране должна быть универсальная медицина, хотя бы базовая (а если хочешь лущий уровень, может платить экстра). Однако, канадская универсальная медицина далеко не идеальная, судя по рассказам многих живущих там и переехавших в США. У человека с хорошей страховкой в США значительно лучше доступ к специалистам и серьёзным видам лечения, за которыми в Канаде, порой, приходится стоять в длинной, многомесячной очереди. Везде свои проблемы. В США это доступ к медицине, отсутствие страховки у 17% населения, и высокая стоимость медицины в целом; в Канаде это отсутствие выбора - все имеют один, довольно средний уровень мед страховки, что тоже не идеально.

**Sasha017** » 05 мар 2012, 06:47

hicago писал(а) 04 мар 2012, 22:37: Я не российский иммигрант и я не ругала США. Я прожила 5 лет в Америке и она мне очень нравится - в том числе и своим разнообразием. И к тому же это уже такая запиляная стереотипная тема - якобы существующий комплекс младшего брата. Никакого комплекса у канадцев не существует. Почитайте историю освоения этого континета - может это вам поможет понять как это всё устроилось.

Смешно. Давайте договоримся что:
1) "Вы" пишется с большой буквы.
2) Не надо советовать что кому надо читать чтобы что-то понять. Такие советы выглядят скажем мягко странно так как подразумевают что человек (которому советуют) необразован в данной области Поверьте мне на слово- я достаточно начитан Часто различие во мнениях проистекает не из-за плохой информированности оппонента...

У иммигрантов кто попал в Канаду потому что хотел в США но не получилось такой комплекс "младшего брата" иногда присутствует что регулярно проявляется даже на этом форуме.

Что же касается слов о нейтральной Канаде (типа большой Швейцарии). Канада- полноправный член НАТО. Скорее всего Вы знаете что такое NATO's Article 5. Говорить о нейтральности при этом смешно.

Канада вышла из подписания Киотского протокола. Канада проводит (или точнее пока много говорит о желании проводить) "muscular military policy/presence" в Арктике.
http://www.хуйня.de/хуйня/article/0,,15267694,00.html

Писать о том что канадцы так сильно беспокоятся о друг друге- не совсем корректно. Как Вы наверное знаете, рядовой житель Альберты не очень то любит дотации Квебеку да и самих франкоговорящих жителей.

При всём при том- повторюсь: мне Канада нравится.

П.С. Мне кажется что для того чтобы быть по настоящему счастливым в новой стране полезно иметь чёткое представление и о достоинствах и о недостатках этой страны.
Что же касается потенциальных канадских иммигрантов из России то многие наверное захотят поселиться в Торонто. В таком случае, они должны себе задать вопрос: готовы ли они жить в городе где 60% жителей родились вне Канады, многие в странах третьего мира. Мне лично такая мозаика нравится но я бы смог позволить жить в хорошем раионе, что нельзя сказать о большинстве недавних иммигрантов.

**Possum** » 05 мар 2012, 08:08

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:Possum, согласитесь, это как раз и есть один из частных случаев, когда стоит уезжать, потому как ты едешь не "куда-то", а на вполне конкретное место, где будешь заниматься той работой, которой привык.

Я, в общем-то, отвечал на Ваше сообщение:

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 03:19:
LizavetKa писал(а) 16 окт 2011, 13:01:а тут в России на учебу в США зарабатывать вообще долго ((((((

Извините, но мне дико читать такие посты. В России сейчас самое замечательное время для зарабатывания денег: в стране много бабла, при этом полстраны либо бухают, либо просто ленивые долбоебы, либо люди, которые не ценят себя.
Моё глубокое ИМХО. В США сейчас имеет смысл уезжать только в двух случаях:
1. Когда ты узкопрофильный специалист, который в России не нужен, а в США очень нужен.
2. Когда ты уже заработал кучу денег, и теперь просто хочешь жить в стране с высоким уровнем жизни.

В остальных случаях, в США придется рвать жопу с утра до вечера, а по ночам учиться, чтобы лет через 10 получать нормальный доход.

В случаях, о которых я рассказывал, люди были вполне востребованы и в России (не обязательно в нашей компании, многие раньше работали и в других или пытались поднять свои). И в США они были, конечно, нужны, но не настолько уж "очень" (не нобелевские лауреаты, просто очень хорошие технари - но, поискав пару месяцев, вполне можно найти замену). Ну то есть можно порассуждать о том, что вы правы, потому что технические специалисты в России не нужны вообще, потому что максимальный доход , даже вполне хорошо зарабатывающего технического специалиста все равно будет меньше доходов разного рода торговцев, но эти рассуждения нас уведут слишком далеко.

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:К примеру, я сотрудник Вашей компании, с зарплатой 3 тыс долларов. Допустим, меня не устраивает этот уровень зп, я хочу 6 тысяч, и знаю, какие действия нужно предпринять, чтобы, например, через пару лет начать в России зарабатывать 6 тысяч. Мне предлагают уехать в США на мой текущий уровень жизни, я думаю и отказываюсь, потому что я совершенно не знаю специфику рынка труда США, и у меня нет совершенно никакой уверенности, что через несколько лет я смогу в США выйти на уровень жизни, который соответствует 6 тысячам в России.
Вроде логично старался рассуждать))

Логично. Но логично для своей ситуации, которая, скорее всего, отличается от их (или моей) ситуации. А для человека в другой ситуации, чтобы выйти на вдвое более высокий уровень, надо либо сменить профессию (при этом не факт, что в новой профессии у меня все будет получаться так же хорошо, как в нынешней), либо выиграть в лотерею (местный вариант - попасть в стартап, который нормально "выстрелит").

Я не особо спорю с Вашими тезисами, я просто говорю, что варианты отнюдь не ограничиваются Вашими.

**Nomi Malone** » 05 мар 2012, 15:52

LeonidNYC писал(а) 05 мар 2012, 04:01:
hicago писал(а) 04 мар 2012, 23:05:рождённые в Америке люди, которых я знаю ,и с которыми неединожды дисскусировали на эту тему,никак не могут принять принцип универсальной бесплатной медицины для всех без исключения членов общества, существующий в Канаде. Для всех типа - бомжей по убеждению, сидящих всю жизнь на вэлфере, , эммигрантов, невложивших ещё ни копейки в экономику. То есть эти христиане ни как не могут смириться с мыслью, что они всю жизнь будут платить в виде налога за лечение какого-то старого неработающего голубого наркомана, ещё к тому же и атеиста. Где здесь ваша мораль
Тут я тоже на стороне Канады и европейских стран, и согласен что в стране должна быть универсальная медицина, хотя бы базовая (а если хочешь лущий уровень, может платить экстра). Однако, канадская универсальная медицина далеко не идеальная, судя по рассказам многих живущих там и переехавших в США. У человека с хорошей страховкой в США значительно лучше доступ к специалистам и серьёзным видам лечения, за которыми в Канаде, порой, приходится стоять в длинной, многомесячной очереди. Везде свои проблемы. В США это доступ к медицине, отсутствие страховки у 17% населения, и высокая стоимость медицины в целом; в Канаде это отсутствие выбора - все имеют один, довольно средний уровень мед страховки, что тоже не идеально.

Вроде в Канаде система здравоохранения похожа очень на английскую (полностью бесплатна, для всех, от туристов до беженцев), так вот английская система - весьма и весьма посредственна. Говорю на своем опыте, ибо жила там какое-то время и муж работал врачом там. Основная проблема - долгие листы ожидания к терапевту плюс направление к специалисту можно получить только от терапевта. Это главная проблема, ибо терапевты не всегда могут диагностировать серьезное заболевание на ранней фазе, а направление к специалисту они дают почему-то неохотно и предпочитают посоветовать человеку попить нурофенчика и т.д. и все пройдет. В результате на операционном столе в онкологии оказываются практически неоперабельные пациенты, которых прошляпил терапевт. Имхо подобная система здравоохранения, финансируемая гос-вом, не настолько гибка и удобна, как система с обязательным частным страхованием.

**abcpp** » 09 мар 2012, 05:25

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:К примеру, я сотрудник Вашей компании, с зарплатой 3 тыс долларов. Допустим, меня не устраивает этот уровень зп, я хочу 6 тысяч, и знаю, какие действия нужно предпринять, чтобы, например, через пару лет начать в России зарабатывать 6 тысяч.

О, расскажите! Допустим, я -- программист, не обладающий особыми ораторскими талантами и не совсем любящий выполнять роль подстилки под начальство. Моя текущая з/п $3000, из которых треть я отдаю за чудовищную однушку в Отрадном. Что мне надо сделать, чтобы через пару лет начать зарабатыват 6 штук?

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:Мне предлагают уехать в США на мой текущий уровень жизни, я думаю и отказываюсь, потому что я совершенно не знаю специфику рынка труда США, и у меня нет совершенно никакой уверенности, что через несколько лет я смогу в США выйти на уровень жизни, который соответствует 6 тысячам в России.
Вроде логично старался рассуждать))

Уровень жизни в $6000 в Москве примерно равен уровню жизни в $4000 в Сиэттле или НЙ (например, если и там и там надо час добираться до работы в центре). Достичь этого за "несколько лет" -- знаете, раз плюнуть. Я в 2005-м уехал с зарплаты в $1200. Через три месяца моя з/п была $8K. И особым гением я не являюсь. И ораторских способностей не так уж и много. И под начальство не подкладываюсь, опять же.

Единственное -- на работу ехать 10 минут на авто, а не 40 на трамвае, как в Москве.

**stranger267** » 09 мар 2012, 06:56

abcpp писал(а) 09 мар 2012, 05:25:
alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:К примеру, я сотрудник Вашей компании, с зарплатой 3 тыс долларов. Допустим, меня не устраивает этот уровень зп, я хочу 6 тысяч, и знаю, какие действия нужно предпринять, чтобы, например, через пару лет начать в России зарабатывать 6 тысяч.

О, расскажите! Допустим, я -- программист, не обладающий особыми ораторскими талантами и не совсем любящий выполнять роль подстилки под начальство. Моя текущая з/п $3000, из которых треть я отдаю за чудовищную однушку в Отрадном. Что мне надо сделать, чтобы через пару лет начать зарабатыват 6 штук?

alt22 писал(а) 04 мар 2012, 22:55:Мне предлагают уехать в США на мой текущий уровень жизни, я думаю и отказываюсь, потому что я совершенно не знаю специфику рынка труда США, и у меня нет совершенно никакой уверенности, что через несколько лет я смогу в США выйти на уровень жизни, который соответствует 6 тысячам в России.
Вроде логично старался рассуждать))

Уровень жизни в $6000 в Москве примерно равен уровню жизни в $4000 в Сиэттле или НЙ (например, если и там и там надо час добираться до работы в центре). Достичь этого за "несколько лет" -- знаете, раз плюнуть. Я в 2005-м уехал с зарплаты в $1200. Через три месяца моя з/п была $8K. И особым гением я не являюсь. И ораторских способностей не так уж и много. И под начальство не подкладываюсь, опять же.

Единственное -- на работу ехать 10 минут на авто, а не 40 на трамвае, как в Москве.

Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.

**LeonidNYC** » 09 мар 2012, 08:02

stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 06:56:Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.

Я не совсем понял как вы расчитываете эти цифры, и каким образом уровень жизни человек не меняется если в одной стороне, обьективно, низкий уровень жизни и зарплат, а в другой он обьективно выше? Я говорю не столько о Москве, так как Москва аномально богата, если сравнить со средним уровнем доходов в стране. На мой взгляд, талатливый учёный в глубинке средней страны СНГ внизу с точки зрения уровня жизни и покупательной способности, в отличие от развитых западных стран, где такая работа и знания оплачиваются лучше.

**abcpp** » 09 мар 2012, 10:58

Алексей, совершенно не согласен с тобою. Какой критерий для сравнения не возьми -- цена на продукты (конечно, если не ограничиваться картошкой и водкой), цена на аренду жилья, цены на покупку недвижимости, интерес на любой кредит, цена на одежду сравнимого качества -- по любому из этих критериев жить в Москве дороже. Водка и картошка -- да, дешевле, но не настолько, чтобы давать такую экономию.

Так что согласен с Леонидом: цифры в студию!

**stranger267** » 09 мар 2012, 21:52

abcpp писал(а) 09 мар 2012, 10:58:Алексей, совершенно не согласен с тобою. Какой критерий для сравнения не возьми -- цена на продукты (конечно, если не ограничиваться картошкой и водкой), цена на аренду жилья, цены на покупку недвижимости, интерес на любой кредит, цена на одежду сравнимого качества -- по любому из этих критериев жить в Москве дороже. Водка и картошка -- да, дешевле, но не настолько, чтобы давать такую экономию.

Так что согласен с Леонидом: цифры в студию!

Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги. Попытка жить там по американским стандартам приводит к тому что все будет дороже. А так...

Ну скажем на поезде в купе в Питер съездить - стоит какие то смешные деньги. Тут за такие и на самолете не слетаешь да и не забыть бы добавить гостиницу к самолету.

Давайте посчитаем. Мы в Сан Франциско. Мой брат в скажем в Питере.

Он хочет на выходной съездить в Москву. Мы хотим на выходной съездить в Лас Вегас.

Расходы у нас будут в 2 - 3 раза выше. Потому что он - купил билет в купе, сел в поезд (билет стоит около 1000 рублей), утром в Москве, погулял, поел в Картошечке (дешевле тоже в 2 - 3 раза), поездил на метро (дешевле намного чем в Лас Вегасе), потом сел в поезд и приехал назад.

У нас будет - билет на самолет до Лас Вегаса (поезд не ходит), там гостиница (мы же не впишемся в один день), там тоже транспорт не дешевый, потом назад... будет много дороже.

Другое дело, что в метро в Москве будет давка, а в монорельсе и в автобусе в Лас Вегасе кондиционер. В Москве будет грязь на улицах, тут чистота. Прокатная машина (если брать дешевую) там будет с ручкой а тут с автоматом, а с автоматом будет уже заметно дороже. Но там то другие плюсы - скажем идешь гулять на Оку из Пущино, никаких тебе заборов, никаких тебе 'no trespassing', никаких тебе блюстителей нравственности чтобы без трусов не купались, никаких походов без квот и пропусков _сюда только по лотерее и только 50 в день_ и так далее... вот такое я не могу в США получить:

поэтому я понимаю и тех кто едет и тех кто не хочет ехать в принципе. Просто не нужно пытаться там получить в точности тоже самое что и тут - это будет вдвое дороже. А жить как там принято - вдвое дешевле, и не факт что вдвое хуже...

**stranger267** » 09 мар 2012, 21:58

LeonidNYC писал(а) 09 мар 2012, 08:02:
stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 06:56:Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.
Я не совсем понял как вы расчитываете эти цифры, и каким образом уровень жизни человек не меняется если в одной стороне, обьективно, низкий уровень жизни и зарплат, а в другой он обьективно выше? Я говорю не столько о Москве, так как Москва аномально богата, если сравнить со средним уровнем доходов в стране. На мой взгляд, талатливый учёный в глубинке средней страны СНГ внизу с точки зрения уровня жизни и покупательной способности, в отличие от развитых западных стран, где такая работа и знания оплачиваются лучше.

ОН может там и не вверху, но он
- будет жить в Новосибирском академгородке - отличные школы, отличная экология, дети вышли из квартиры и САМИ побежали гулять - играть с друзьями - на озеро купаться... тут их надо водить за ручку до 14 лет...
- у него будет дача. Пусть небольшая и недорогая но будет.
- он будет тратить копейки на текущие расходы.

Если у него амбиций мало то ему там вполне понравится. Если много, он поедет в США, будет тратить в 6 раз больше, но объективно иметь почти тоже самое только классом повыше. С точки зрения мироощущения семьи разница не очень велика. Опять таки, только если нет амбиций. С амбициями в России хреново жить (или надо становиться циником).

PS. По моим последним разговорам с разными людьми, основные факторы ЗА уезад сегодня
- климат (достает зима и холод 9)
- политика (достает паханат - то что все решают паханы вверху)
- с амбициями - еще амбиции по бизнесу

А вот материальный достаток аргументом не является.

**Георги** » 09 мар 2012, 22:17

Вы, видимо, очень давно не были в России, раз делаете подобные заявления. В Москву из Питера ездил 2 недели назад на один день, туда в купе ночь "Тверской экспресс", обратно - "Невский экспресс ", обошлось около шести тысяч. Зашел перекусить -400 рублей по минимуму и крайне погано готовят во всяких "ресторанных двориках" московского образца, собака есть не будет, а в знакомые места времени зайти не было . Фасада покрашены, а внутри все то же осталось, только сгнило.
Платят больше, радостные розовощекие киргизские дворники маршируют с лопатами по неубранным в 10 утра тротуарам, имитируя кипучую деятельность, замерзающий рядом с охранниками вокзала бомж лежал на ступеньках подземного перехода на площади трех вокзалов, в ста метрах - лужица артериальной крови с ночи, как раз рядом с "картошечкой".
Впечатления еще те, если не из окна хорошей машины. А попробуйте в лица всмотреться, даже в приличных районах - о ценах забудете.
Не фанат Америки ли Канады,переезжать не собираюсь, но иллюзий строить не надо и не читайте росийских газет за завтраком.

**inters** » 09 мар 2012, 22:27

Ну что за люди... Напишешь "В Америке хорошо, в России плохо" будут доказывать обратное, тут же напишешь "В России хорошо, в Америке плохо" тут же набегут с противоположными доводами.

**timesecret** » 09 мар 2012, 22:27

stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 21:52:Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги.

Мне вот тоже кажется, что Вы не были в России черте сколько времени. Машины у нас минимум раза в два дороже, чем в США. Буквально вчера разговаривал со знакомым из Чикаго, который купил Toyota Camry в макс. комплектации аж за 28 000 $. Сильно удивился узнав, что у нас такая стоит тысяч шестьдесят. Страховка на нее у нас будет 2500-3000$ в год.
Жилье "уже есть" и поэтому автоматически дешевле? Хм...Мне всегда казалось, что по цене однушки в Бирюлево в том же Сиэтле можно жить в несравненно лучших условиях.
Продукты...ну, может быть лапша Ролтон дешевле конечно...
Знакомый недавно ездил к родителям в США, которые давно туда уехали, так говорит что еле отбился, они все пытались ему фруктов и колбасы напихать в багаж на дорожку и не верили, что у нас в магазинах все есть. Это я к тому, что люди, уехав, как бы фотографируют страну, которую оставляют, в своей памяти и дальнейших изменений уже не воспринимают. Вы вот наверное уехали в 90е, как мне кажется, когда по сравнению со штатами тут действительно все было дешевле.

**abcpp** » 09 мар 2012, 22:36

stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 21:52:Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги. Попытка жить там по американским стандартам приводит к тому что все будет дороже. А так...

Ну, конечно, если *вот так вот* сравнивать, то всегда можно найти то, что будет выходить в Москве дешевле, чем в Сиэттле, особенно, если, как ты говоришь, поступиться стандартами и амбициями и жить похуже и попроще (хотя, конечно, речь изначально шла о таких же стандартах).

Я вообще удивляюсь, почему был выбран перелет в Лас-Вегас на самолете публичной а/к, а не на собственном )))))))))))))) Или почему Лас-Вегас, а не, скажем, Мауи.

Я, конечно, соглашусь с Георгием о том, что не все так уж розово и качественно и дешево и замечательно в Москве. И вот, к примеру, билет из Москвы в мой родной УУ стоит $350 -- и это в одну сторону. Хотя расстояние такое же, как из Сиэттла в НЙ. Про цены в магазине не говорю, поеду в апреле и привезу полную разблюдовку. Сейчас могу только сказать про молоко: стоит ровно в два раза дороже, чем здесь. Про автостраховку -- действительно, в Москве она дороже. Плюс, далеко не все покрывает (насколько я знаю, угон не покрывается, если машина была угнана не из гаража, а с улицы). Ну и разные другие "приятности".

Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

**stranger267** » 09 мар 2012, 22:54

Только что был там, ко мне приезжал на 2 дня двоюродный брат, билеты в Купе Питер Москва обошлись в 1 сторону 1000 рублей. Сейчас проверил по сайту - так и есть. И еда тоже - в магазинах вкуснейшая кулинария, тут такой и в помине нету, и недорого.

Но - все это среднего качества. Если нужно высокое - то готовьтесь платить в 2 - 3 раза больше чем в США.

Про джигитов гор на дорогах, грязь, всеобщее ощушение ненависти друг к другу я не спорю. Мы лишь о материальном .

Георги писал(а) 09 мар 2012, 22:17:Вы, видимо, очень давно не были в России, раз делаете подобные заявления. В Москву из Питера ездил 2 недели назад на один день, туда в купе ночь "Тверской экспресс", обратно - "Невский экспресс ", обошлось около шести тысяч. Зашел перекусить -400 рублей по минимуму и крайне погано готовят во всяких "ресторанных двориках" московского образца, собака есть не будет, а в знакомые места времени зайти не было . Фасада покрашены, а внутри все то же осталось, только сгнило.
Платят больше, радостные розовощекие киргизские дворники маршируют с лопатами по неубранным в 10 утра тротуарам, имитируя кипучую деятельность, замерзающий рядом с охранниками вокзала бомж лежал на ступеньках подземного перехода на площади трех вокзалов, в ста метрах - лужица артериальной крови с ночи, как раз рядом с "картошечкой".
Впечатления еще те, если не из окна хорошей машины. А попробуйте в лица всмотреться, даже в приличных районах - о ценах забудете.
Не фанат Америки ли Канады,переезжать не собираюсь, но иллюзий строить не надо и не читайте росийских газет за завтраком.

PS. А что такое УУ? А то если Улан Уде так расстояние там больше чем от Сан Франциско до Нью Йорка, и заметно больше. Ну и опять таки, разница все таки не столько в ценах. В Ашане например цены вполне себе сравнимые если на продукты (и если не выбирать продукты _из Австрии_). Разница именно в качестве и в отношении:
- грязь - я понимаю что была зима но в США такой грязи нет нигде даже и зимой.
- в США я брал форд фокус, и в Москве форд Фокус. Поскольку с автоматом то в Москве дороже. В Москве они не могут снять страховку учитывая мою АмЕксную (она покрывает повреждение машины в Москве). В Москве в этом форде запросто окажется что в ДУшке нету батарейки (кончилась) а в омывалке воды (могли забыть налить, хотя в моем случае вода была).
- заправка. Сначала на заправке не смогли сделать _заправить по карточке полностью_. Потом не могли вернуть разницу.
- пробки - тут уж я не знаю с чем сравнивать Москву. Наверное, с Мехико в худшие годы оного. Так как это не пробки а толкучки.
- еда. Налить горячий кофе в стаканчик для холодной воды - это оно запросто.
- качество. Купленный кабель для телефона сломался пополам через 2 недели.
Ну и так далее.. По деньгам дешевле, по качеству много хуже. Если пытаться получить тоже самое качество то фиг это получишь - пробки то куда девать?

Но вот пойти в лес на выходные с палаткой и байдаркой - мне там много проще. Дачи там имеют почти все, кто хоть как то работает. Ну и так по списку. У нас была одна команда, часть уехала часть осталась - все оставшиеся материально живут не хуже уехавших.

**alt22** » 09 мар 2012, 23:18

abcpp писал(а) 09 мар 2012, 22:36:Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

Вы же прекрасно понимаете, что универсальных способов не существует))
И дело тут вообще совершенно не в профессии, а исключительно в силе собственного желания. Повторюсь: "в Москве очень много денег, но еще больше дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят". Нужно просто быть на две головы выше всех остальных, пахать с утра до вечера, видеть свою цель, добиваться своего любыми способами. Половина успеха-постоянная работа над собой, воспитание в себе лидера и победителя.
Понимаете, в чем проблема... Вы изначально ставите в своем вопросе не цель, а условия: "плохой оратор", "не может прогибаться под начальство" и т.д.
А нужно, блядь, всё мочь и уметь. Всё остальное-оправдания собственной лени.

**LeonidNYC** » 10 мар 2012, 01:33

timesecret писал(а) 09 мар 2012, 22:27:Мне вот тоже кажется, что Вы не были в России черте сколько времени. Машины у нас минимум раза в два дороже, чем в США. Буквально вчера разговаривал со знакомым из Чикаго, который купил Toyota Camry в макс. комплектации аж за 28 000 $. Сильно удивился узнав, что у нас такая стоит тысяч шестьдесят. Страховка на нее у нас будет 2500-3000$ в год

я ничего про Россию не знаю, так как давно там не был. Но подтвержу что у меня самого Toyota Camry в максимальной комплектации (XLE). Она мне обошлась в 27,000 + налог (в NYC он почти 9%) в 2007. Она бы стоила на пару тысячь дешевле если бы я подождал несколько месяцев (новая модель когда только выходит, всегда дороже). Страховка мне обходится около 1000 в год, причём с полным покрытием.

**Possum** » 10 мар 2012, 02:21

stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 21:52:У нас будет - билет на самолет до Лас Вегаса (поезд не ходит), там гостиница (мы же не впишемся в один день), там тоже транспорт не дешевый, потом назад... будет много дороже.

Ну почему же не впишетесь? Туда на самолете 7:05am-8:35am, обратно на самолете 8:30pm-10:05pm. Все вместе $138 на Virgin America. Наверняка можно найти и дешевле.

**Ulmer** » 10 мар 2012, 02:39

LeonidNYC писал(а) 09 мар 2012, 08:02:
stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 06:56:Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.
Я не совсем понял как вы расчитываете эти цифры, и каким образом уровень жизни человек не меняется если в одной стороне, обьективно, низкий уровень жизни и зарплат, а в другой он обьективно выше? Я говорю не столько о Москве, так как Москва аномально богата, если сравнить со средним уровнем доходов в стране. На мой взгляд, талатливый учёный в глубинке средней страны СНГ внизу с точки зрения уровня жизни и покупательной способности, в отличие от развитых западных стран, где такая работа и знания оплачиваются лучше.

тоже самое хотел сказать. Зарплаты в фундаментальной науке в России и США разнятся в 5-6 раз для персонала среднего научного звена, до 10-раз для профессуры (а для мед. профессуры в десятки раз). И это при том, что в науке, в среднем, платят меньше, чем в наукоемких компаниях, вне зависимости от страны.

Если в Москве питатся нормальной пищей (типа органик в США), иметь недвижимость соответстующего качества, покупать качественную одежду и тд, и тп, то со слов моих родителей выходить дороже, чем в Нью Ёорке или Монреале.

**Possum** » 10 мар 2012, 03:05

alt22 писал(а) 09 мар 2012, 23:18:
abcpp писал(а) 09 мар 2012, 22:36:Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

Вы же прекрасно понимаете, что универсальных способов не существует))
И дело тут вообще совершенно не в профессии, а исключительно в силе собственного желания. Повторюсь: "в Москве очень много денег, но еще больше дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят". Нужно просто быть на две головы выше всех остальных, пахать с утра до вечера, видеть свою цель, добиваться своего любыми способами. Половина успеха-постоянная работа над собой, воспитание в себе лидера и победителя.
Понимаете, в чем проблема... Вы изначально ставите в своем вопросе не цель, а условия: "плохой оратор", "не может прогибаться под начальство" и т.д.
А нужно, блядь, всё мочь и уметь. Всё остальное-оправдания собственной лени.

Для человека с подобной позицией вы ставите перед собой слишком мелкую цель.

Зачем стремиться к $6K в месяц? Раскрученные эстрадные певцы зарабатывают раз в 10 больше. И среди певцов процент "дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят" отнюдь не меньше. Вот и надо поставить себе цель стать одним из них и получать $60K в месяц.

Надеюсь, вы согласитесь, что отсутствие так называемого "таланта", равно как и нежелание переспать с дюжиной продюссеров и продюссерш, являются не более чем "оправданием собственной лени".

**abcpp** » 10 мар 2012, 04:48

Согласен с Поссумом: если принципиально не ставить никаких ограничений, то можно и в 100 и в 1000 раз увеличить свой доход ))) Например -- выиграть в лотерею! Ну или переспать с Абрамовичем. Ну или еще как-нибудь. А что -- это ведь тоже навык. Вы ведь сами сказали: "все мочь и уметь". При чем здесь Россия? Если все мочь и уметь в Штатах, то и предела нет. Про Сергея Брина или Марка Цукерберга рассказывать, надеюсь, не надо??

Изначально ведь постулировалось, что *любой* человек может это сделать -- достаточно всего лишь "рвать жопу" каждый день. Почему-то в среде программистов обычно это приводит к тому, что начальство покупает себе роскошные виллы, а программиста просто хлопают по плечу и дарят очередной купон на бесплатный обед в столовой. Вообще такая постановка вопроса неправильна. Это может сделать далеко не каждый, надо обладать определенными навыками, один из самых главных -- оказаться в нужном месте в нужное время. Вы что, полагаете, что кто-нибудь из теперешних власть придержащих "рвали" себе это самое место хоть когда-либо? Или что российские олигархи начинали такими способами?

Что касается расстояний, то от НЙ до СФ -- 4135 км. От Мск до УУ -- 4426. Разница -- 8%. Что ну никак не объясняет двукратную разницу в ценах! Особенно, если учесть, что Россия является крупнейшим экспортером нефти, а "Сибирь" летает на не самых дорогих самолетах. Почему так дорого -- не понятно.

**LeonidNYC** » 10 мар 2012, 04:50

stranger267 писал(а) 09 мар 2012, 22:54:Но вот пойти в лес на выходные с палаткой и байдаркой - мне там много проще. Дачи там имеют почти все, кто хоть как то работает. Ну и так по списку. У нас была одна команда, часть уехала часть осталась - все оставшиеся материально живут не хуже уехавших.

В Питере среди моих одноклассников по школе и университету, это не так. Многие дачи не имеют. Кроме того, дача в России, как правило, требует ухода и работы, и не у всех есть на это время и силы, особенно если надо до этой дачи ехать по 2-3 часа через пробки. Видимо, зависит от региона/города, устройства конретных людей, их специальности, итд. А главное, если есть жильё которое осталось от предыдущего поколения.

**LeonidNYC** » 10 мар 2012, 04:52

abcpp писал(а) 10 мар 2012, 04:48:Что касается расстояний, то от НЙ до СФ -- 4135 км. От Мск до УУ -- 4426. Разница -- 8%. Что ну никак не объясняет двукратную разницу в ценах! Особенно, если учесть, что Россия является крупнейшим экспортером нефти, а "Сибирь" летает на не самых дорогих самолетах. Почему так дорого -- не понятно.

Нашёл сайт аэропорта: http://airport.tmweb.ru/
До SFO пока недотягивает

**pups** » 10 мар 2012, 05:18

Вот, коллеги-спорщики один из вариантов сравнения цен Москвы и Сиэтла
http://www.numbeo.com/cost-of-living/co ... ttle%2C+WA
хотя ИМХО, такое сравнение некорректно, таки Сиэтл - мурлындия, а Москва - столица.
Если уж сравнивать , то Нью-Йорк и Москву.

**abcpp** » 10 мар 2012, 06:02

Сравнение вообще никакое. Где это они видели литр молока за $1.97??? У нас галлон стоит $2.30!

То же самое с апельсинами и прочими фруктами. И где они нашли чикен за 6 долларов паунд? В Whole Foods Market, что ли, супер-органический??? В ресторанах вода вообще-то бесплатная... Локальный транспорт по даунтауну в Сиэттле вообще бесплатный в дневное время.

Самый дешевый Гольф в Москве -- $25K, а в Сиэттле -- $19. Единый проездной в Москве (не более 70 поездок на метре) -- $80, а в Сиэттле -- $50.

Короче, какое-то фуфло, а не сравнительный анализ!

**pups** » 10 мар 2012, 06:29

"Мопед не мой" (с)
Там, кстати, есть опция - написать какие они мудаки и указать какие цены правильные.

**RSiviy** » 10 мар 2012, 07:01

Да уж, даже в Канаде курицу по 6 баксов за фунт сложно найти. А здесь многие считают что в США все намного дешевле чем в Канаде. В Торонто например при желании легко можно найти рос. и укр. продукты, цены практически такие же как на Украине. На счет иммиграции, здесь наверное каждому свое, кому-то нравится, а у кого-то ностальгия...

**Джомама** » 10 мар 2012, 07:25

я вот нефига не эмигрант в США но тоже что то напишу про сравнение
цен

с точки зрения скажем так пятизвездочного путешествия- дорогие отели, первокласные рестораны и все такое - Москва находиться примерно на одном ценовом уровне с Лондоном, Нью-йорком и Гонконгом
теже цены почти на все

забавное начинаеться когда мы слазим на уровень, два вниз
3-4 и эквивалент остального

тут Москва начинает резко вырываться вперед в ценовой гонке
причем во всем
пожалуй, только городской транспорт (кроме такси) у нас еще и то относительно дешев

**Гость** » 10 мар 2012, 07:35

Джомама писал(а) 10 мар 2012, 07:25:Москва находиться примерно на одном ценовом уровне с Лондоном, Нью-йорком и Гонконгом

Но это с лихвой компенсируется тем, что Москва является жутко провинциальной, грязной и непривлекательной для туриста (да и для адекватного жителя России тоже).
А копирование американских зданий и американских шоу-программ за падающие с неба нефтеденьги - увы, не помогает вырваться из оков этого представления.
Может быть целесообразнее будет сравнивать Москву с Шанхаем, Сан-Паулу, Карачи или Мумбаи?
А то "эвона" как замахнулись - Нью-Йорк.
Опуститесь на землю и пройдитесь вокруг вашего охотного ряда (а ещё внутрь зайдите - посмотрите себе под ноги, в лица людей, в слои грязи вокруг - может быть остынете насчет сравнения с Нью-Йорком?

**vagabondit** » 10 мар 2012, 07:55

Andrey_Po писал(а) 10 мар 2012, 07:35:
Джомама писал(а) 10 мар 2012, 07:25:Москва находиться примерно на одном ценовом уровне с Лондоном, Нью-йорком и Гонконгом

Но это с лихвой компенсируется тем, что Москва является жутко провинциальной, грязной и непривлекательной для туриста (да и для адекватного жителя России тоже).
А копирование американских зданий и американских шоу-программ за падающие с неба нефтеденьги - увы, не помогает вырваться из оков этого представления.
Может быть целесообразнее будет сравнивать Москву с Шанхаем, Сан-Паулу, Карачи или Мумбаи?
А то "эвона" как замахнулись - Нью-Йорк.
Опуститесь на землю и пройдитесь вокруг вашего охотного ряда (а ещё внутрь зайдите - посмотрите себе под ноги, в лица людей, в слои грязи вокруг - может быть остынете насчет сравнения с Нью-Йорком?

**abcpp** » 10 мар 2012, 08:01

pups писал(а) 10 мар 2012, 05:18:Сиэтл - мурлындия, а Москва - столица. Если уж сравнивать , то Нью-Йорк и Москву.

Нью-Йорк, кстати, тоже не столица, если чо...

А вот за "мурлындию" -- ответишь по всей строгости!

**Possum** » 10 мар 2012, 09:44

Andrey_Po писал(а) 10 мар 2012, 07:35:Может быть целесообразнее будет сравнивать Москву с Шанхаем, Сан-Паулу, Карачи или Мумбаи?

Насчет прочих не знаю, но сравнение с Сан-Паоло - очень правильное. Как и вообще сравнение России с Бразилией - они очень близки по всему: по территории, по населению, по распределению населения по территории, по доходу на душу населения, по расслоению доходов, по менталитету. Термин БРИК недаром же возник, причем именно в России его часто упоминают.

**Rus Baggers** » 10 мар 2012, 22:54

Какое купе за 1000 рублей??? О чем человек говорит??? 8-го марта вечером выехали из Москвы в Питер за 1000 на ПЛАЦКАРТЕ!!! Дуло из всех щелей!!! Проклял утром свою затею прогуляться по Невскому по-бюджетному варианту)))) Вчера вечером выехали обратно уже на фирменном "Афанасий Никитин". Плацкарт стоил 1600, а купе 2700.

**abraxas** » 10 мар 2012, 23:41

Andrey_Po писал(а) 10 мар 2012, 07:35:Опуститесь на землю и пройдитесь вокруг вашего охотного ряда (а ещё внутрь зайдите - посмотрите себе под ноги, в лица людей, в слои грязи вокруг - может быть остынете насчет сравнения с Нью-Йорком?

В нью-йоркское метро разрешаете заглянуть в рамках сравнения, или ну его нафиг?

**LeonidNYC** » 11 мар 2012, 00:28

abraxas писал(а) 10 мар 2012, 23:41:
Andrey_Po писал(а) 10 мар 2012, 07:35:Опуститесь на землю и пройдитесь вокруг вашего охотного ряда (а ещё внутрь зайдите - посмотрите себе под ноги, в лица людей, в слои грязи вокруг - может быть остынете насчет сравнения с Нью-Йорком?
В нью-йоркское метро разрешаете заглянуть в рамках сравнения, или ну его нафиг?

Метро в NYC действительно ужасное. Вернее, станции, переходы, итд. Сами поезда относительно нормальные, особенно новые (они пока не на всех линиях). Но это не американскаая проблема, а проблема этого конкретного города. Автобусы здесь по европейски чистые и комфортные.

**pups** » 11 мар 2012, 01:44

abcpp писал(а) 10 мар 2012, 08:01:
pups писал(а) 10 мар 2012, 05:18:Сиэтл - мурлындия, а Москва - столица. Если уж сравнивать , то Нью-Йорк и Москву.

Нью-Йорк, кстати, тоже не столица, если чо...

Ну, как бе я в курсе. Обычно столица - самый крупный, богатый и драйвовый город в стране.
Но не всегда, в США такой город NYC, в Турции Стамбул, в Бразилии Рио\Сан-Паулу, хотя столицы в других местах.

А вот за "мурлындию" -- ответишь по всей строгости!

Это я любя
Милый провинциальный городок но при том мировая столица софтверного дела Мелкомягкий форева!

**pups** » 11 мар 2012, 01:50

Может быть целесообразнее будет сравнивать Москву с Шанхаем, Сан-Паулу, Карачи или Мумбаи?
А то "эвона" как замахнулись - Нью-Йорк.

В Сан-Паулу не был, х.з что там. В остальных городах был.
Шанхай сравним по определенным параметрам (по новостройкам, транспортным развязкам) с Москвой.
Мумбаи сравним только по толпе народу. Карачи - это просто дыра..

А Нью-Йорк я бы не сказал, что чище, красивее, приятнее, удобнее Москвы.
Особенно за пределами Манхеттена.
В Нью-Йорке только денег больше - это однозначно, надо отдать должное - люди здесь умеют хорошо зарабатывать и хорошо тратить.
А по остальным параметрам вполне сопоставимо.

Опуститесь на землю и пройдитесь вокруг вашего охотного ряда (а ещё внутрь зайдите

Ага, Macy's где последний раз ремонт делали, походу во времена Кеннеди - это образцовый торговый центр!

**abcpp** » 11 мар 2012, 02:01

abraxas писал(а) 10 мар 2012, 23:41: В нью-йоркское метро разрешаете заглянуть в рамках сравнения, или ну его нафиг?

Ну да пожалуйста, заглядывайте. Непонятно, конечно, почему опять сравнивается Нью-Йорк, который не является столицей чего бы то ни было, ну да ладно.

Давайте сравнивать:

- по количеству пассажиров: московское намного хуже

- связность сети: московское намного меньше и сложнее добраться до станций

- понятность: в москве мало указателей и зачастую фиг поймешь куда идти. количество карт маленькое, современный дизайн карт ужасный и непонятный, а самое мое любимое изобретение -- это прозрачные карты на окнах. Охренеть как удобно!

- по грязности: и там и там бомжей куча и воняет аж жуть. а в московском так еще бродячих собак видимо-невидимо

- по количеству терактов: московское метро впереди планеты всей

- организация движения: московское до сих пор управляется допотопными компьютерными системами и в 90% безопасность зависит только от человеческого фактора

- по скорости движения: в Москве нет экспрессов как класса, доехать из конца в конец занимает гораздо дольше, чем в НЙ. Организация пассажиропотока тоже хаотичная и в итоге передвижение людей очень замедлено. Плюс какие-то безумно длинные переходы -- зачем??? Что, было лень свернуть на полкилометра вправо?

- удобство пассажиров: про чудовищно тяжеленные дубовые двери, о которых сломано столько лбов, и которые непонятно зачем нужны в 21-м веке, написано уже немало. Постоянно закрытые эскалаторы, переходы и двери, заставляющие пассажиров толпиться возле открытых проходов. Невозможность присесть в ожидании поезда.

- продажа билетов: кто не видел жуткие очереди в кассы московского метро? Почему не работает автоматы??

- инвалиды: в Москве вообще трагедия с этим, а в метро так особенно. Вам еще повезло, что у Вас две руки и две ноги -- не дай бог что-то было бы не так, вопрос о предпочтениях того или иного метро у Вас, думаю, не стоял бы. То же самое относится к матерям с калясками.

- вентиляция: в московском объективно душно и становится хуже с каждым годом.

- персонал: да, в московском метро работают самые добрые и отзывчивые люди в мире. А я -- балерина Волочкова.

- и наконец, самое главное -- красота: да, некоторые станции московского метро действительно красивы. Но это только если Вы зафиксированы на соцреализме и Вам очень нравятся лепнина и узоры. Или помпезный лужковский стиль. А вот если Вы хотите посмотреть на что-то отличное от этого, то в НЙ тоже много чего есть -- например, тот же City Hall или новая станция WTC по проекту Santiago Calatrava. Так что даже это не так уж и очевидно. Я, например, не готов жертвовать своим удобством и пробираться в узкие проходы ради нависающих над головой гипсовых фиговень.

Что еще хотите посравнивать?

**abraxas** » 11 мар 2012, 02:10

abcpp, чувствуется, у Вас таки была нешуточная проблема с дубовой дверью в московском метро Иначе не знаю, чем объяснить такое поразительное отсутствие даже намека на объективность,

**stranger267** » 11 мар 2012, 02:45

Rus Baggers писал(а) 10 мар 2012, 22:54:Какое купе за 1000 рублей??? О чем человек говорит??? 8-го марта вечером выехали из Москвы в Питер за 1000 на ПЛАЦКАРТЕ!!! Дуло из всех щелей!!! Проклял утром свою затею прогуляться по Невскому по-бюджетному варианту)))) Вчера вечером выехали обратно уже на фирменном "Афанасий Никитин". Плацкарт стоил 1600, а купе 2700.

Я знаю что говорю. Поездка в Москву и обратно в купе обошлась в 2000. Просто вы не умеете битлеты искать а мой брат умеет. Кстати, нормальный поезд был - просто он шел не в Москву а дальше и пришел в 6 утра.

Это та же история. Фирменный сервис стоит дорого. Но есть дешевый и им вовсю пользуются. Да и 2700 немного, во Франции аналог стоил около 200 долларов (Амстердам Париж купе 1 класса более менее сравнимо с российским купе)

Да, Нью йркское метро лучше московского во всем кроме красоты станций ну и подешевле чуть чуть. По функциональности оно(московское) и рядом не стояло.

**abcpp** » 11 мар 2012, 02:48

abraxas писал(а) 11 мар 2012, 02:10:abcpp, чувствуется, у Вас таки была нешуточная проблема с дубовой дверью в московском метро Иначе не знаю, чем объяснить такое поразительное отсутствие даже намека на объективность,

Здрассте. Не могли бы Вы поконкретнее указать на "необъективность"??? По-моему, я не привел ни одного факта, который не является чистой правдой.

**abraxas** » 11 мар 2012, 06:12

abcpp писал(а) 11 мар 2012, 02:48:Здрассте. Не могли бы Вы поконкретнее указать на "необъективность"??? По-моему, я не привел ни одного факта, который не является чистой правдой.

Знаете, у меня нет ни времени , ни желания растекаться мыслию по древу, анализируя каждый из Ваших вздорных пунктов. Достаточно пары:

по количеству пассажиров: московское намного хуже

Что такое хуже по количеству? Меньше? Больше? Меньше, но больше таджиков? Больше, но меньше гондурасцев?
Если меньше, то чем же это хуже? Меньше народу - больше кислороду. Так и город вроде меньше.
Если больше, опять же, значит, честь и хвала метро, которое справляется с потоком людей, большим, чем в Нью-Йорке, перевозя их однако ж в куда более человеческих условиях.

связность сети: московское намного меньше и сложнее добраться до станций

Даже не буду комментировать, просто попрошу читателей ветки ( особенно не проживающих ни в Москве, ни в Нью-Йорке), посмотреть сюда http://www.mta.info/nyct/maps/submap.htm и сюда http://www.karta-metro.ru/ ответить себе на вопрос о связности сети и легкости ориентации в ней, и поделиться с нами.

**Zentner** » 11 мар 2012, 06:56

stranger267 писал(а) 11 мар 2012, 02:45:Да, Нью йркское метро лучше московского во всем кроме красоты станций ну и подешевле чуть чуть

Нью-Йоркское метро - 2,25
Московское - меньше доллара.

**LeonidNYC** » 11 мар 2012, 07:28

pups писал(а) 11 мар 2012, 01:50:Ага, Macy's где последний раз ремонт делали, походу во времена Кеннеди - это образцовый торговый центр!

Как раз сейчас начинают полностью переделывать - проект стоимостью 400 миллионов: http://newyork.construction.com/new_yor ... vation.asp
Некоторые отделы и части магазина поменяли и перестроили несколько лет назад, кстати.

**LeonidNYC** » 11 мар 2012, 07:33

abcpp писал(а) 11 мар 2012, 02:01:новая станция WTC по проекту Santiago Calatrava. Так что даже это не так уж и очевидно. Я, например, не готов жертвовать своим удобством и пробираться в узкие проходы ради нависающих над головой гипсовых фиговень

Потрясный проект, только он уже на пару миллиардов зашкалил за бюджет, и строится с хорошим опозданием, и пока не понятно когда наконец построят... Пока это будущее (светлое), а не настоящее. Вчера рядом проходил, виден только каркас. Обещают в 2015.

**LeonidNYC** » 11 мар 2012, 07:39

abraxas писал(а) 11 мар 2012, 06:12:Даже не буду комментировать, просто попрошу читателей ветки ( особенно не проживающих ни в Москве, ни в Нью-Йорке), посмотреть сюда http://www.mta.info/nyct/maps/submap.htm и сюда http://www.karta-metro.ru/ ответить себе на вопрос о связности сети и легкости ориентации в ней, и поделиться с нами.

Хоть и живу в Нью Йорке, думаю что критика справедливая - метро здесь более путанное. Хотя, я когда первые раз приехал довольно выстро разобрался. Но тем кто первый раз в метро наверно сложнее чем в Москве. Плюс местного метро в том (особенно в Манхеттене) что очень много станций, то есть почти всегда находишся относительно недалеко от станции метро. Плюс, поезда экспресс пропускают станции и едут довольно быстро. А так, чисто обьективно, если сравнить с системами в крупных европейских городах (в Москве давно не был, в вот в Западной Европе бываю часто), система здесь в NYC устраревшая и отсталая. В Бостоне и Вашингтоне метро значительно более чистое и опрятное, и менее запутанное.

Washington, DC Metro: http://www.wmata.com/rail/maps/map.cfm
Boston Metro: http://www.mbta.com/schedules_and_maps/subway/

Замечу что многие американцы считают Нью Йорк непригодным для комфортной жизни для среднего класса. Многие из людей работающих в городе живут в пригородах и приезжают на работу на поезде/автобусе. Да и сам город Нью орк большей частью одноэтажный. В Квинсе и Стетен Айленде есть огромные районы где тихо и полно частных, 1-2 этажных домов. Да и в Бруклине тоже. В Москве гораздно больше плотность населения и другая жизнь. В США из 311 миллионов, только 8 живёт в городе Нью Йорке, и только 1.5 в Манхеттене. В Москве живёт более 10 миллионов из 140 миллионов населения, и уровень зарплат/жизни в Москве значительно выше чем в регионах. В США наобарот, уровень жизни во многих местах/штатах выше чем в Нью Йорке.

**Георги** » 11 мар 2012, 08:07

Насчет поездки в Москву в купе за 2000 рублей из Питера и обратно, буду рад за выложенную ссылку. Году эдак в 1985-м это было возможно в в сидячем вагоне ночью, или пропившимся командировочным на электричках от Москвы до Питера (с учетом реальной покупательной способности рубля). Собираюсь как раз опять в Москву за свой счет, может сэкономлю... Иллюзия об идиллии дачного времяпрепровождения "россиян" греет душу. Выходы из городов в России просто закрыты, их пропускная способность не превышает 5-8% от потребности, поэтому поездка на дачу сопоставима по цене с перелетом из Риги в Милан (по времени тоже).
Детство и юность всегда кажутся идеальными в 54 года, где бы они не происходили, мне тоже Москва 25 лет назад очень нравилась, жил в Строгино (работая на "Соколе", ездил в Серебряный Бор купаться и в волейбол играть.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР