Форум Винского

**Loquito** » 22 мар 2012, 02:32

shatalkin писал(а) 21 мар 2012, 20:51:С социальной защитой, как и социальной справедливостью в Чили всё очень просто по причине полного отсутствия и того и другого. Низкий уровень преступности - это тоже не про Чили.
Перспективы в жизни для детей отсутствуют как класс...

А есть ли в ЛА страны, где с этим лучше, чем в Чили?

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 02:36

abraxas писал(а) 22 мар 2012, 01:20: О, Вы ошибаетесь. Такие люди есть. Есть также люди, которые приезжают/думают приехать в Чили, ибо в Канаду/Австралию/Европу не вышло, а "валить-то надо". Для таковых и то, и то - в первую очередь "заграница". А потом наступает облом.
Насчет же ТС гадать не надо. Он среди нас и реагирует на вопросы.

Да всякие люди есть, наверняка есть и такие, кого только в этом мире не бывает. Я просто говорю о том, что процент их по сравнению с едущими в другие страны так мал, что можно сказать, что их нету.

Вот к слову о статистике. Например в Аргентину за 2011 год эмигрировали 57034 парагвайца, 36331 боливиец , 17284 перуанец, по 700 американцев и испанцев, 300 итальянцев и 84 русских. То есть число русских, едущих в Аргентину так мало, что можно сказать, что русские сюда практически не едут, потому что 84 - это ничто. И это при том, что Аргентина традиционно эмигрантская страна. С Чили думаю цифры ещё меньше.

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 03:04

Loquito писал(а) 22 мар 2012, 02:32:
shatalkin писал(а) 21 мар 2012, 20:51:С социальной защитой, как и социальной справедливостью в Чили всё очень просто по причине полного отсутствия и того и другого. Низкий уровень преступности - это тоже не про Чили.
Перспективы в жизни для детей отсутствуют как класс...

А есть ли в ЛА страны, где с этим лучше, чем в Чили?

Ну, полагаю, в Чили не так всё плохо. Чили и Аргентина- самые развитые в ЮА.
Про соц. защиту и справедливость- что вы имеете в виду? наверняка же вы говорите об этом гипотетически применительно к себе. Но ведь она на то и справедливость, чтобы помогать самым обделённым. Да, здесь в Аргентине эта самая социальная справедливость есть, и она очень велика, но распространяется она в основном на полунищие классы общества: помощь многодетным перуанским матерям, бесплатная медицина причём для всех (!) включая и туристов и нелегальных боливийцев (но я сомневаюсь, что зайдя в эту клинику вы станете там лечится), раздача социального жилья (в котором вы врядли захотите жить)...ну и много такого. Вообще тема справедливости тут очень сильна, к примеру если люди подумают, что ты хочешь куда то без очереди, могут просто убить за это.

**Strange-NN** » 22 мар 2012, 04:55

Вот к слову о статистике. Например в Аргентину за 2011 год эмигрировали 57034 парагвайца, 36331 боливиец , 17284 перуанец, по 700 американцев и испанцев, 300 итальянцев и 84 русских. То есть число русских, едущих в Аргентину так мало, что можно сказать, что русские сюда практически не едут, потому что 84 - это ничто. И это при том, что Аргентина традиционно эмигрантская страна. С Чили думаю цифры ещё меньше.

Статистика - наука лукавая. Реально потоки эмигрантов из Европы и США сюда значительно больше (по данным посольства США в Аргентине, численность граждан США, преимущественно проживающих в Аргентине, за 2011 год увеличилась более чем на 19 000 чел.). Аргентинская же статистика включает в число эмигрантов только тех, кто в указанном году получил ПМЖ или гражданство. При этом подавляющее большинство европейцев, канадцев и американцев, де-факто эмигрирующих сюда, де-юре сохраняют статус туриста, продлевая годовой ВНЖ, а в основном - въезжая/выезжая на 1-2 дня в Уругвай каждые 3 или 6 месяцев (в зависимости от паспорта). Делается это для того, чтобы сохранить статус налогового и пенсионного резидента в своей стране (например, базовая пенсия швейцарца по возрасту составляет 3890 CHF, но если он постоянно живет за границей, она автоматически снижается до 1350 CHF; аналогичная ситуация с налоговыми вычетами и т.п.), а также для оптимизации трудовых отношений (большиство европейцев/американцев работают в Аргентине нелегально (с точки зрения аргентинского трудового права), даже в крупных транснациональных компаниях, где с ними заключаются договоры по Corporate Law, незаконные с точки зрения Аргентины, но удобные и работодателю, и работнику).

Напротив, граждане MERCOSUR, UNASUR и стран Андской группы стремятся получить ПМЖ/гражданство Аргентины, чтобы пользоваться ее социальной и пенсионной системой. Отсюда и столь внушительные цифры официальной статистики.
Впрочем, русских это не касается. Опять же, менее 100 - статистика официальная... реально, скорее всего, несколько сотен... но не десятки тысяч, как тех же англичан или американцев.

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 05:08

Strange-NN писал(а) 22 мар 2012, 04:55:Статистика - наука лукавая. Реально потоки эмигрантов из Европы и США сюда значительно больше

Ну да...
русским аргентинское гражданство актуально по причине "безвизовости" аргентинского паспорта.

**Strange-NN** » 22 мар 2012, 05:09

... она на то и справедливость, чтобы помогать самым обделённым. Да, здесь в Аргентине эта самая социальная справедливость есть, и она очень велика, но распространяется она в основном на полунищие классы общества: помощь многодетным перуанским матерям, бесплатная медицина причём для всех (!) включая и туристов и нелегальных боливийцев (но я сомневаюсь, что зайдя в эту клинику вы станете там лечится), раздача социального жилья (в котором вы врядли захотите жить)...ну и много такого

Маленькое уточнение: распространяется она на всех, но с точки зрения менталитета россиянина, созревшего для эмиграции, это не то, на что стоит менять стандарт жизни крупного российского города начала 2010-х. А насчет качества бесплатных клиник - зря, вполне на уровне, в том числе с точки зрения обеспеченности высокотехнологичным медицинским оборудованием... просто вот ждать обслуживания в окружении нелегальных боливийцев... несколько дискомфортно (но их и в хороших платных клиниках в очередях сидит немало). Опять же, социальное жилье имеет очень хорошее качество (недавно был внутри перед сдачей одного из комплексов)... но вот соседство, которое будет иметь место в данном районе... с точки зрения европейца/русского неприемлемо. Но ведь право на жильё реализуется? Безусловно!

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 05:34

Strange-NN писал(а) 22 мар 2012, 05:09: А насчет качества бесплатных клиник - зря, вполне на уровне, в том числе с точки зрения обеспеченности высокотехнологичным медицинским оборудованием...

Да наверное есть хорошие бесплатные, но та клиника, в которой побывал я - Госпиталь Ривадавия- меня ужаснула- я думал, такое бывает только в России- разбитые, грязные полы и стены, заваленные мусором и воняющие шахты лифтов. Но кстати доктора кординально отличаются от русских- очень отзывчивые и вежливые. Оборудование ты говоришь хорошее- незнаю, если они тратятся на оборудование, чего бы им не почистить коридоры и не покрасить стены за 3 копейки.

На краю земли. Русские в Латинской Америке.

**Strange-NN** » 22 мар 2012, 06:11

Да наверное есть хорошие бесплатные, но та клиника, в которой побывал я - Госпиталь Ривадавия- меня ужаснула- я думал, такое бывает только в России- разбитые, грязные полы и стены, заваленные мусором и воняющие шахты лифтов. Но кстати доктора кординально отличаются от русских- очень отзывчивые и вежливые. Оборудование ты говоришь хорошее- незнаю, если они тратятся на оборудование, чего бы им не почистить коридоры и не покрасить стены за 3 копейки.

Разные статьи бюджета. Медоборудование покупается из федерального бюджета (причем по ценам не завышенным, как в России, а на 10-15% ниже рыночных - ибо госзаказ = "социальная ответственность бизнеса" в понимании К), капитальный ремонт зданий осуществляется из специального фонда (в порядке очередности), а текущий/косметический - из муниципального бюджета.

Большинство бесплатных госпиталей выглядят именно так, как на твоих фотках (причем специализированные типа федеральных офтальмологических или гастроэнтерологических тоже) - но и персонал адекватный, и оборудование в пошарпанных кабинетах стоит такое, что не снилось не только государственным, но и частным клиникам многих стран ЕС (не зря второе место после продовольствия в европейском импорте аргентинских товаров занимает медоборудование). Да и в Австралии/Новой Зеландии оснащенность клиник высокотехнологичным медоборудованием существенно ниже Аргентины (они сами это признают, выступали на профильной конференции во время EXPOMED в прошлом году).

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 06:26

Strange-NN писал(а) 22 мар 2012, 06:11: оборудование в пошарпанных кабинетах стоит такое, что не снилось не только государственным, но и частным клиникам многих стран ЕС (не зря второе место после продовольствия в европейском импорте аргентинских товаров занимает медоборудование_. Да и в Австралии/Новой Зеландии оснащенность клиник высокотехнологичным медоборудованием существенно ниже Аргентины (они сами это признают, выступали на профильной конференции во время EXPOMED в прошлом году).

Интересная информация, не предпологал даже такого. Видать они своё дорогостоящее оборудование специально маскируют за гнилыми стенами и разбитыми стёклами. Ато весь мир на халяву повалит за лечением. Перуанцы то с парагвайцами к говну привычные, а вот немца такое явно отпугнёт...

**Strange-NN** » 22 мар 2012, 06:38

Интересная информация, не предпологал даже такого. Видать они своё дорогостоящее оборудование специально маскируют за гнилыми стенами и разбитыми стёклами. Ато весь мир на халяву повалит за лечением. Перуанцы то с парагвайцами к говну привычные, а вот немца такое явно отпугнёт...

На то и расчёт Немец (иностранец), живущий в АР, покупает дорогой Plan de Salud (за 3000-4000 песо) в крутом госпитале... а крут он, в принципе, только хорошим косметическим ремонтом - ибо и доктора те же, из публичных клиник (только работают в другие дни), и оборудование то же (нередко его просто сдают в аренду частным клиникам публичные госпитали).

**Алекс52** » 22 мар 2012, 10:43

А по-моему-это прекрасно,что в Чили слабая социалка.Иначе орды халявщиков всех мастей и расцветок устремились бы в страну,пересекая океаны на пластмассовых тазиках и надувных матрацах.Что касается фотографий бесплатных обшарпанных чилийских клиник,то они ,как раз,и свидетельствуют о справедливости чилийского общественного устройства.Ведь человек,платящий деньги,должен однозначно иметь лучшее,чем халявщик.Если человек идёт за бесплатным медобслуживанием,то это как-то даже странно,если он ожидает получить его в красивом, обустроенном на высшем уровне здании,оснащённом современным медицинским оборудованием.Такие ожидания могут свидетельствовать о неадекватности человека,если не о его слабоумии.

**Strange-NN** » 22 мар 2012, 11:09

Да это мы про Аргентину обсуждали, не про Чили. В Чили в госклиниках бывать не доводилось...

**Алекс52** » 22 мар 2012, 11:54

Strange-NN писал(а) 22 мар 2012, 11:09:Да это мы про Аргентину обсуждали, не про Чили. В Чили в госклиниках бывать не доводилось...

То,что я написал-в равной степени относится и к Аргентине.Моя мысль заключается в том,что человек,собирающийся жить в чужой стране,должен ориентироваться больше на свои силы и возможности,чем на всякого рода социальную поддержку.А если этих возможностей у него нет,то и на отсутствие социальной помощи не обижаться,поскольку в чужой стране ему никто ничего не должен.

**shatalkin** » 22 мар 2012, 17:34

Алекс52 писал(а) 22 мар 2012, 00:02:Кому всё это нужно - нужен ли тот там, где всё это есть?

Что сказать. Очень верное высказывание. Как то не очень много примеров удачной иммиграции в Австралию и НЗ и совсем уж мало в Норвегию. Я не принимаю во внимание тех, кто ехал по различным специальным программам, типа воссоединения, беженцы. Я имею ввиду людей вполне состоявшихся и у себя в стране, но, по каким то своим причинам, решивших сменить место жительства.

**shatalkin** » 22 мар 2012, 17:53

Ruаr писал(а) 22 мар 2012, 01:04:ТС, я полагаю, своё решение пожить в Чили принимал всё-таки основываясь в первую очередь не на рейтингах, а на отзывах людей.

Не сразу и понял, что "ТС" это я и есть...
Честно говоря, я в первую очередь именно рейтинги изучал, поскольку трудно сказать, что чилийский форум прямо таки насыщен положительными откликами. А надо было обратить внимание именно на отзывы, тогда я, скорее всего, в Чили бы и не поехал. Согласитесь, что доброжелательность и дружность зарубежных русскоязычных форумов не последний показатель качества жизни в стране.

**shatalkin** » 22 мар 2012, 17:59

abraxas писал(а) 22 мар 2012, 01:20: О, Вы ошибаетесь. Такие люди есть. Есть также люди, которые приезжают/думают приехать в Чили, ибо в Канаду/Австралию/Европу не вышло, а "валить-то надо". Для таковых и то, и то - в первую очередь "заграница". А потом наступает облом.
Насчет же ТС гадать не надо. Он среди нас и реагирует на вопросы.

И что очень интересно, есть немалое количество людей переезжающих в ЛА в целом и в Чили в частности и из Канады/Австралии и разных Европ... И обратно вернуться в "цивилизацию" особо не стремящихся.
А обломы они могут наступить и при самых лучших, внешне, раскладах. Нам, для того, что бы понять, как классно нам было жить на Борнео, очевидно, необходимо было приехать в Чили. Хотя, что касается рейтингов, то Чили повыше Малайзии...

**shatalkin** » 22 мар 2012, 18:11

Loquito писал(а) 22 мар 2012, 02:32:А есть ли в ЛА страны, где с этим лучше, чем в Чили?

С точки зрения медицины и образования, то самая продвинутая страна Латинского мира это Коста Рика. Бюджет профицитный, армию содержать не надо... ИМХО и форум там самый дружный и дружелюбный.

**Максим Лемос** » 22 мар 2012, 18:13

shatalkin писал(а) 22 мар 2012, 17:53:Согласитесь, что доброжелательность и дружность зарубежных русскоязычных форумов не последний показатель качества жизни в стране.

Качество жизни врядли влияет на доброжелательность русских за границей. Я когда почитал форумы русских в Аргентине- у меня волосы зашевелились. Во первых на 10 русских тут есть 10 форумов, так как русские между собой перегрызлись, и каждый решил устроить свой отдельный форум. А потом эти форумы оказались бесполезными для меня по причине того, что там просто вводят людей в заблуждение- форумчане сами не обладают полной информацией, но считают своим долгом обязательно отписываться по всем вопросам. Короче я подумал, ну их, этих русских, и информацию стал черпать из официальных аргентинских источников и от аргентинцев.

А существуют вообще какие то доброжелательные руско-заграничные форумы?
Наверное доброжелательность, или лучше сказать отсутствие ругани, обычно, как и на этом форуме просто поддерживаются правилами, и не дремлющими модераторами

**shatalkin** » 22 мар 2012, 18:23

С позволения форумчан, давших этой теме новое звучание (поскольку наши топики давно уже вышли за тематику Чили), я переименую Тему так, что бы она стала ориентиром для тех наших соотечественников, кто рассматривает иммиграцию в Латинскую Америку, но стоит перед извечным вопросом эмигранта; "А куда же именно!?"

**shatalkin** » 22 мар 2012, 18:39

Ruаr писал(а) 22 мар 2012, 18:13:
shatalkin писал(а) 22 мар 2012, 17:53:Согласитесь, что доброжелательность и дружность зарубежных русскоязычных форумов не последний показатель качества жизни в стране.

Качество жизни врядли влияет на доброжелательность русских за границей. Я когда почитал форумы русских в Аргентине- у меня волосы зашевелились. Во первых на 10 русских тут есть 10 форумов, так как русские между собой перегрызлись, и каждый решил устроить свой отдельный форум. А потом эти форумы оказались бесполезными для меня по причине того, что там просто вводят людей в заблуждение- форумчане сами не обладают полной информацией, но считают своим долгом обязательно отписываться по всем вопросам. Короче я подумал, ну их, этих русских, и информацию стал черпать из официальных аргентинских источников и от аргентинцев.

А существуют вообще какие то доброжелательные руско-заграничные форумы?
Наверное доброжелательность, или лучше сказать отсутствие ругани, обычно, как и на этом форуме просто поддерживаются правилами, и не дремлющими модераторами

Здесь как раз и скрывается этот маленький "момент истины". В странах, где большинство русскоязычных, успешно встраивается в местную систему правил поводов для "перегрызться" как правило возникает гораздо меньше. Вопрос не об отсутствии на форуме ругани, при равном отсутствии обмена личным опытом, телефонами, воспоминаниями прошедших на днях совместных пьянок форумчан...
Обратите внимание на костариканские или малазийские форумы - очень дружные, дружелюбные и информативные. Я не могу пока судить о жизни в Коста-Рике, но основными проблемами в Малайзии были вечное лето и вечно горячее море, так как ни с медициной, ни с образованием, ни с бытом никаких проблем не возникало...
А официальную информацию, конечно же, нужно брать из официальных источников. Ну так форумы, априори, созданы не для популяризации нормативных документов иммиграционных служб, а для обмена уникальным личным опытом...