Форум Винского

**КВМ** » 12 мар 2012, 21:36

Достопочтенные квириты, каково Ваше мнение ? Когда была пройдена точка не возврата для Российской Империи ? Какие шаги могли быть предприняты для недопущения революционной ситуации. Кто из Романовых мог бы взвалить на себя тяжкое бремя ответственности за Империю ?

**Альдо Апач Рейн** » 12 мар 2012, 21:45

КВМ писал(а) 12 мар 2012, 21:36:Достопочтенные квириты, каково Ваше мнение ? Когда была пройдена точка не возврата для Российской Империи ? Какие шаги могли быть предприняты для недопущения революционной ситуации. Кто из Романовых мог бы взвалить на себя тяжкое бремя ответственности за Империю ?

В момент впечатывыния двенадцатидюймового снаряда в рубку с адмиралом Витгефтом, когда Того уже топтал свою фуражку

**Denis_Wanderer** » 13 мар 2012, 01:54

КВМ писал(а) 12 мар 2012, 21:36:Когда была пройдена точка не возврата для Российской Империи

ну вообще-то на станции Дно 2 марта 1917 г. Ну или следующим днем во Пскове На империи был поставлен жирный крест, увы и ах ...

**Pinky Yazz** » 13 мар 2012, 04:03

Сугубо личное мнение: у нас народ такой, что пару-тройку веков будет терпеть и ворчать, а как только у власти окажется человек слабый, а в массах зачинщики погромче, да жрать будет нечего - взорвется.

Так что начало следует искать не в 17 году и даже не в 20 веке. Ну а кто мог остановить или повернуть развитие революции в другое русло - это уж не скажешь. Явно не те, кто хотели себе отхапать от империи кусок.

**vagabondit** » 13 мар 2012, 04:58

На мой взгляд, "точка невозврата" была пройдена, когда Александр III повернул вспять реформы Александра II: земскую, судебную, городского самоуправления, народного просвещения и отчасти крестьянскую и военную и начал рулить Империей по сценарию Победоносцева. Конечно, и Александр II уже начал их укорачивать в ответ на первые вспышки террора, но Александр III их окончательно придушил, тем самым закрыв путь к созданию современного общественного устройства в России, которое могло бы разрешать политические конфликты через политический диалог и свободные выборы при сохранении монархии (по типу скандинавских стран, Голландии, Бельгии, Великобритамии). После этого стрелки исторических рельс по которым покатил локомотив Российской Империи были переведены в тупик, и никакие усилия ни Витте, ни Столыпина спасти уже ничего не могли, тем более, что единственным талантом самодержца Николая II была любовь к семье, а все остальные способности остались в лучшем случае на уровне полковника.
А Дно и т.п. - это уже "дыхание Чейн-Стокса" и трупные пятна.

**GEORG78** » 14 мар 2012, 18:52

КВМ писал(а) 12 мар 2012, 21:36:Достопочтенные квириты, каково Ваше мнение ? Когда была пройдена точка не возврата для Российской Империи ?

По моему еще в середине правления Александра2. Когда стало понятно что реформы половинчаты и не глубоки, что реформы не преследуют целью изменить облик русского общества, а запущены чтобы сохранить существующее статус-кво, наведя небольшой марафет и внешний блеск. дали крестьянам волю, но не дали землю и обложили кабальными выкупными платежами, лишь ухудшили их положение. Вроде заговорили о каком-то земстве, но реального самоуправления никто не увидел. и т.д и т.п. Поэтому то Александр3 и свернул эти реформы совершенно безболезненно и незаметно, как будто их и не было.

КВМ писал(а) 12 мар 2012, 21:36: Какие шаги могли быть предприняты для недопущения революционной ситуации.

Дать то чего требовали революционеры. То есть:
Передать власть Советам - ввести выборность власти на местах и самоуправление.
Дать землю крестьянам. Платно или бесплатно. Не важно. Главное дать землю. Купить ее у помещиков или забрать силой, раздать государственные земли. Дать ее крестьянам в той форме в которой они хотят, хотят брать общиной, пусть берут, хочет брать в отруб тоже пусть берет. Вариантов решить проблему много.
Фабрики рабочим - улучшить условия труда, 8ми часовой рабочий день, увеличение з/п. Социализация труда, т.е. ввести пенсии, страховые кассы и выплаты и т.д.
Уничтожить или облегчить безусловное сословное деление общества. Т.е. сын простого рабочего должен иметь, хотя бы в теории, такие же права и возможности что и сын графа или князя.
Уничтожить тюрьму народов. Мирно отпустить на волю явно чужеродные и висящие камнем на шее окраины Империи, те окраины которые явно тяготятся властью России над собой - Польша, Финляндия, Прибалтика, ханства Средней Азии.
Ну и не совершать глупых политических и экономических ошибок - Распутин, неразумнейшее управление продовольственными ресурсами и т.д.

КВМ писал(а) 12 мар 2012, 21:36:Кто из Романовых мог бы взвалить на себя тяжкое бремя ответственности за Империю ?

Никто. Династия выродилась. По крайней мере в тот период не было в семье харизматичного и сильного или просто умного и опытного человека, который смог бы просто понять стоящие проблемы и вызовы стране, не говоря уж о решении этих проблем.
Харизматичный и сильный лидер вывел бы страну из кризиса, поднял бы из ямы, обошелся бы малой кровью. Просто умный передал бы власть Думе и превратился бы в "посаженного короля", снял бы с себя ответственность и переложил бы решение проблем на чужие плечи.
Так или иначе в семье Романовых не нашлось ни сильного ни умного человека, что привело к гибели почти всей семьи, миллионов людей и развалом некогда крепкой страны.

**КВМ** » 14 мар 2012, 21:28

Господа, Вы полагаете, что введение конституционной монархии, скажем, в 1905 году, углубление и продолжение реформ Столыпина все равно не уберегло бы Россию от революции ? Имхо, не вступление России в ПМВ спасло бы страну - худо бедно дотянули бы года до 1930, а там разросшиеся кулаки не позволили бы никаким революционерам творить смуту.

GEORG78 писал(а) 14 мар 2012, 18:52:Уничтожить тюрьму народов. Мирно отпустить на волю явно чужеродные и висящие камнем на шее окраины Империи, те окраины которые явно тяготятся властью России над собой - Польша, Финляндия, Прибалтика, ханства Средней Азии.

[Удалено модератором Pinky Yazz. Будьте любезны перечитать правила форума и особенно обратить внимание на высказывания о различных нациях]

to Денис

С днем рождения

**vagabondit** » 15 мар 2012, 07:03

Уважаемый KBM,

Для фактической точности - аграрная реформа Столыпина началась вполсилы в ноябре 1906 года (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BC%D0%B0) и дала кой какие плоды лишь в 1911-1915 годах и, если б не было ПВМ - может и улучшила положение в следующие лет 10.

Но вопрос Вами был задан не о Столыпине, а о том как можно было предотвратить революционную ситуацию и спасти Империю. По-моему, Georg78 дал краткий, но точный ответ.

ПМВ, при самодержавном правлении, было не избежать. Более того, империалистическое мышление владевшее в начале века политическими умами, подвигнуло и демократическую Британию влезть по шею в мясорубку и сгубить за миллион убитыми и за два - ранеными (в два раза больше, чем во Второй Мировой).

ПМВ была идиотическим шагом трех императоров (Георг V не считается - он не рулил; кстати Вы наверняка знаете, что Николай, Вильгельм и Георг были внуками королевы Виктории) и закончилась тем, что с карты мира исчезли три империи: Российская, Австро-Венгерская и Германская. Сказать, что ПВМ для России была, что слону дробина будет фактически неточно: поражения в Восточной Пруссии и Польше были крайне серьезны и даже Брусиловский Прорыв положения не спас. И потери России под два миллиона убитыми и пять ранеными были невиданными на то время. Учитывая развал верхов, распутинщину, непонимание Николаем II реалий российского общества (о чем Витте хорошо пишет в своих мемуарах за 10 лет до войны), Российская Империя была обречена уже в августе 1914.

Полагаю, что если бы в начале 20 века прогрессивные реформы в России набрали бы силу, то - может быть - революции бы и удалось бы избежать. Но это лишь гадание на кофейной гуще.

История, увы, не приемлет сослагательного наклонения.

**GEORG78** » 15 мар 2012, 11:18

КВМ писал(а) 14 мар 2012, 21:28:Господа, Вы полагаете, что введение конституционной монархии, скажем, в 1905 году, углубление и продолжение реформ Столыпина все равно не уберегло бы Россию от революции ? Имхо, не вступление России в ПМВ спасло бы страну - худо бедно дотянули бы года до 1930, а там разросшиеся кулаки не позволили бы никаким революционерам творить смуту.

Конституционная монархия вряд ли уберегла бы Россию. Большинство причин Революции были чисто экономическими - у крестьян (а это 90% населения) нет земли, у рабочих нет сносных условий труда и социальных гарантий.Кто стал бы рулить в Думе? Дали бы управленцы это людям? Да и беда в том что Николашка совсем не хотел отказываться от самодержавия, как переделать страну из самодержавной в демократическую без желания самодержца?
Не вступление в ПМВ убило бы монархию еще в 1914г. отклонение от войны стало бы политическим самоубийством. Слишком много значило для общественного мнения защита православных братушек-сербов. Как вы это представляете - немцы начали лупить братьев-славян, друзей и союзников, тех за кого менее 40 лет назад пролили реки крови, а тут немец-царь отказывается вступиться за них? Тут же началась бы буча, но вот только у царя уже не было бы на кого опереться, все бы отвернулись - и простой народ одурманенный простой пропагандой, и высший генералитет, которому не дали пострелять из пушек.

**GEORG78** » 15 мар 2012, 11:42

vagabondit писал(а) 15 мар 2012, 07:03:три империи: Российская, Австро-Венгерская и Германская

четыре - еще Османская.

vagabondit писал(а) 15 мар 2012, 07:03:Сказать, что ПВМ для России была, что слону дробина будет фактически неточно: поражения в Восточной Пруссии и Польше были крайне серьезны и даже Брусиловский Прорыв положения не спас.

Поражения были серьезны, но не смертельны. Страна до этого переживала и более тяжелые поражения. Убил страну тотальный характер ПМВ, страна и моральное состояние граждан не были готовы к длительной тотальной войне. Люди перестали видеть смысл в этой бойне, цена за победу оказалась необычайно высокой за будущие мифические выгодоприобретения от нее. Люди не понимали за то терпят они лишения в тылу и пролили кровь более 2 млн человек. За черноморские проливы? За братушек-сербов, которых на свете живет меньше чем убито русских на фронте? До этого войны велись быстро - всего год-два, велись они на окраинах и велись они ограниченным контингентом профессиональных военных, без тотальной мобилизации, на повседневной жизни война никак не сказывалась. Здесь же мало того что война стала тотальной, так и велась она руками крестьян, которые совершенно не понимали за что они воюют и погибают. Отсюда и колоссальное кол-во пленных - более 3 млн., и дезертиров - тоже примерно столько.

**Альдо Апач Рейн** » 15 мар 2012, 12:53

Достопочтимый GEORG78
самое обидное, что ПМВ была фактически выиграна, оставалось дотерпеть и тогда принять участие в дележе пирога.

Кстати, вот Вам ещё одна точка не возврата. Бессмысленная и идиотская гибель Гвардии в Мазурских болотах.

**GEORG78** » 15 мар 2012, 13:22

Альдо Апач Рейн писал(а) 15 мар 2012, 12:53:Достопочтимый GEORG78
самое обидное, что ПМВ была фактически выиграна, оставалось дотерпеть и тогда принять участие в дележе пирога.

Конечно обидно, особенно когда есть мнение что Германии оставалось меньше года и от России требовалось лишь держать фронт и приковывать к себе резервы противника.
Хотя мне кажется что это не совсем так. Все стороны были обескровлены, Антанта ждала вступления в войну США, ведь из Америки тогда бы рекой полились халявные ресурсы и пушечное мясо. А вот США в войну вступать не торопились, ессно они хотели вступить в войну, чтобы пирог поделить, но есть пара но которые мешали: 1) около 25% населения США составляли немцы, и чтобы их вовлечь надо было объяснить что Германия это "плохой парень", убедили утоплением "Лузитании" и письмами в Мексику 2) общественному сознанию США было очень трудно объяснить как это демократическая страна воюет по одну сторону баррикад с такой страной как Россия с ее тиранией и самодержавием. Это сложнее.
Поэтому то союзнические разведки и МИДы не препятствовали революции.

А кто знает как этот пирог резать стали? И что должно было бы перепасть России? Кто-нибудь знает что бы нам отрезали?
Проливы? Что-то я очень сомневаюсь что Англия бы отдала эти проливы нам. Нашли бы кучу причин не давать их. После войны Россия оказалась бы по уши в кабальных долгах, которые надо платить золотом, и вряд ли немецкие репарации покрыли бы долги и проценты по ним.
Какие-то части турецкой Армении? Сомнительное приобретение за столько крови.
Африканские колонии? Смешно.
Польша бы по любому отпала, Финляндия тоже.
Так что бы приобрела Российская империя? Какой-то %%% от контрибуции Германии? так у немцев денег нету платить.

И вот пожалуйста разочарование от итогов войны привело бы опять к революции. Сколько крови пролили и что получили? Поэтому то многим людям лозунг большевиков о немедленном мире не казался чем то утопическим и предательским, т.к. непонятно было за что воевали и проливали кровь.

**GEORG78** » 15 мар 2012, 14:12

Альдо Апач Рейн писал(а) 15 мар 2012, 12:53:Кстати, вот Вам ещё одна точка не возврата. Бессмысленная и идиотская гибель Гвардии в Мазурских болотах.

Свои элитные войска потеряли все воюющие стороны примерно за одно время. Французы почти сразу. Немцы и англичане за несколько месяцев распылили профессионалов в атаках на пулеметы и под орудийными обстрелами.
Слишком узок был пласт населения в России, на который могло бы опереться царь - 5% дворян и столько же казаков. Причем казаки не были готовы к долгой войне и к 1916г. казаков можно было списывать из списков лояльных. Поэтому воссоздать элитные войска, которые отличаются не столько боевой подготовкой, сколько высоким боевым духом России было сложнее всех. Начали создавать и расширять юнкерские училища, но поздно. В 1917г. они должны были давать первые многочисленные выпуски 2х годичников, собсно юнкера с их боевым духом и "правильной" идеологией и стали костяком белого движения, вместо того чтобы бить немцев.

**Позор** » 15 мар 2012, 14:50

Насчет земель которые бы перепали России в результате Мировой войны: Думаю земель бы не перепало, да и не нужны они РИ были, честно скажем.... и то что есть не осваивается до сих пор, а вот политическое влияние на Балканах, что-то типа протектората над каким нить всебалканским образованием, типа Конфедерации какой-нить, точно было бы.
А по самому основному вопросу думаю, что незачем было предотвращать февральскую революцию..... октябрьскую надо, так как результат налицо, а февральскую не надо было..... она пережив пару лет привела бы Россию во вполне приличное состояние.
Все это есть, домыслы мои разумеется ))))

**Tarina** » 15 мар 2012, 16:37

А реально было из протектората над Балканами получить какие-то выгоды? Его вообще можно было удержать? *если бы он состоялся, конечно

**vagabondit** » 15 мар 2012, 18:19

Tarina писал(а) 15 мар 2012, 16:37:А реально было из протектората над Балканами получить какие-то выгоды? Его вообще можно было удержать? *если бы он состоялся, конечно

Во-первых, не состоялся бы, свидетельством чему 1 и 2 Балканские Войны и провал царских усилий посредничать между Болгарией и Сербией, а также беспрестанные внутренние раздоры внутри Королевства Югославии с 1918 г., а также тот факт, что знаменосцами идеи Балканской Конфедерации были балканские социалисты, а потом коммунисты - что с самодержавным духом не срослось бы. Кстати, единственный короткий исторический миг, когда идея этой конфедерации было начала материализовываться - 1946-47 год когда Тито и Димитров затеяли Балканскую Федеративную Республику и даже подписали Бледский договор. Но потом Сталин расердился на Тито, и федерации скоропостижно скончалась.

Во-вторых, не дали бы России никакого протектората, даже если бы такой был наготове - вспомните из-за чего затеялась Крымская война и т.п. - именно из-за того, чтобы сдержать влияние России на Балканах и Англия всегда стояла за "баланс сил в Европе" и России никакой скидки не вышло бы.

Да и толку от такого протектората не было бы, свидетельством чему нынешние среднеазиатские республики и судьба Югославии. Гораздно важнее было бы добиться прогресса во внутреннем российском устройстве. Но увы и ах!

**GEORG78** » 15 мар 2012, 20:11

vagabondit писал(а) 15 мар 2012, 18:19:Во-вторых, не дали бы России никакого протектората, даже если бы такой был наготове - вспомните из-за чего затеялась Крымская война и т.п. - именно из-за того, чтобы сдержать влияние России на Балканах и Англия всегда стояла за "баланс сил в Европе" и России никакой скидки не вышло бы.

Да не дали бы. Вспомните Берлинский конгресс, перечеркнувший победу нашего оружия в 1878г., 1ю Балканскую войну, когда болгары предлагали передать в дар России Константинополь, на что наши в ужасе отказались, понимая ай-ай-ай и атата которые устроят нам за это англичане. Вспомните Дарданельскую операцию 1915г. которую затеяли союзники в надежде сесть в проливах вперед России и оставить ее на бобах при последующем дележе трофеев.

**Альдо Апач Рейн** » 16 мар 2012, 15:06

GEORG78 писал(а) 15 мар 2012, 20:11:
vagabondit писал(а) 15 мар 2012, 18:19:Во-вторых, не дали бы России никакого протектората, даже если бы такой был наготове - вспомните из-за чего затеялась Крымская война и т.п. - именно из-за того, чтобы сдержать влияние России на Балканах и Англия всегда стояла за "баланс сил в Европе" и России никакой скидки не вышло бы.

Да не дали бы. Вспомните Берлинский конгресс, перечеркнувший победу нашего оружия в 1878г., 1ю Балканскую войну, когда болгары предлагали передать в дар России Константинополь, на что наши в ужасе отказались, понимая ай-ай-ай и атата которые устроят нам за это англичане. Вспомните Дарданельскую операцию 1915г. которую затеяли союзники в надежде сесть в проливах вперед России и оставить ее на бобах при последующем дележе трофеев.

Англия не смотря на всю любовь к ней, считаю историческим врагом.
А уж прорыв "Гебена", за гранью политического цинизма

**sergniform** » 16 мар 2012, 17:06

Альдо Апач Рейн писал(а):В момент впечатывыния двенадцатидюймового снаряда в рубку с адмиралом Витгефтом, когда Того уже топтал свою фуражку

Дело не совсем в бое у Шантунга, но проигрыш японской войны точно был поворотным моментом. Войну на море у России шансов выиграть не было, даже без гибели "Петропавловска" и Макарова. А Витгефт, как максимум, довел бы часть броненосцев до Владика (что на самом деле, очень вряд ли). Но на сдачу Артура даже это не повлияло бы никак. На море у японцев было и количественное и качественное превосходство. Зато, в случае победы при Мукдене был шанс развернуть ход военных действий на суше и вернуть Квантун в результате контрнаступления с севера. Отпала бы необходимости "бросать на стол" эскадру Рожественского в качестве последней ставки, следовательно не было бы и Цусимы. В результате, Англия и Штаты давлением на РИ (возможно, даже силовым) принудили бы к мирным переговорам в мае 1905 года на условиях, скажем, возврата России Квантунского п-ва и передачи Кореи в японскую сферу влияния.

После заключения мирного соглашения, в России поднялись бы настроения из серии "англичане опять украли у нас победу, как в 1878 году". Желая заполучить сильного (а не просравшего войну дикой Японии) и, вдобавок, имеющего серьезный зуб на англичан союзника, Вильгельм мог бы надавить на Франца-Иосифа в Балканском вопросе, вынудив того пойти навстречу сербам. Таким образом, снимались противоречия между Россией и Австро-Венгрией. Сближение с Германией (поддержавшей нас логистикой в Японскую войну), автоматически обозначало разрыв союза с Францией (занимавшую в той войне откровенно лукавую позицию). Если бы еще англофилка Алиса Гессен-Дармштадтская удачно бы подавилась персиком, то образовался бы вполне логичный "Союз трех императоров" (Коля, Виля и Франц-Иосиф). Турции бы в этом раскладе пришлось срочно искать протектората у Англии, а Франции... Францию в таком раскладе не спасла бы уже и Жанна д'Арк.

К 30-м годам всплеск пассионарно-революционных настроений российского народа сошел бы на нет сам собой. Строго говоря, непонятно, откуда взялось массовое революционное движение начала века, ибо, увы, следует признать, что русский народ к борьбе за свободу (по крайней мере, от доморощенных тиранов), вообще не склонен. Об этом говорит вся его тысячелетняя история до 1905-1920 годов и почти столетняя после. Скорее, он рад слепо подчиняться любой обезьяне, волею судеб оказавшейся на троне.

А дальше Россия, фактически, осталась бы на континенте один на один с Германией и шансов в неизбежной войне у нее было бы чуть меньше, чем ни одного. В итоге, году к 35-му на карте мира имелся бы раздираемый национально-религиозными противоречиями Третий Рейх размером от Урала до Ла-Манша.

**vagabondit** » 17 мар 2012, 05:17

К первоначальному вопросу - кто из Романовых, замечу что, что работа у них была чрезвычайно опасная - с уровнем производственной смертности в 50%, хуже, чем у летчиков-испытателей. После Елизаветы Петровны, из династии Гольштейн-Готторп-Романовской, только четыре самодержца почили своей смертью: Екатерина II, Александр I, Николай I и Александр III, а четырех убили: Петра III, Павла I, Александра II и Николая II.

Не позавидуешь!

**Мальберг** » 17 мар 2012, 10:24

Альдо Апач Рейн писал(а) 12 мар 2012, 21:45:В момент впечатывыния двенадцатидюймового снаряда в рубку с адмиралом Витгефтом, когда Того уже топтал свою фуражку.

Простите великодушно...
А нельзя ли с этого момента поподробнее???
Особенно в свете написанного по адресу адмирала Витгефта Н.О. фон Эссеном...

На мой взгляд любопытна и имеет право на существование точка зрения Глеба Дойникова, изложенная в его произведении "Варяг" победитель".
Тема "точки невозврата" обширна и перекликается, полагаю, с днем сегодняшним как нельзя более...
Строго говоря, для ее осмысления необходимо академическое так сказать исследование. Нет?
А при обсуждении на форумах в запале спора зачастую причины и следствия меняются местами... Ну и усугубляет картину неполная, неверная, искаженная или откровенно ложная информация или интерпретация того или иного события...
Но мнения форумчан читаю с неподдельным интересом.

Отсутствие здравого смысла и политической воли монаршего дома чрезвычайно дорого обошлось всем.
И едва ли была какая- то ОДНА точка,- Российская Империя, явлалась достаточно уникальным образованием, имела громадный "запас плавучести", равно как инертности и неповоротливости...и стой или иной долей потерь (при наличии опять таки воли и здравого смысла, при наличии группы людей, способной действовать адекватно, применительно к тогдашней ситуации) возможность выживания и дальнейшего развития империи оставалась, что называется, "до последнего"...

**КВМ** » 17 мар 2012, 12:19

sergniform писал(а):Получается, что единственным шансом России было устранение (в результате, скажем, эсерского покушения) Николая и возведение на престол вменяемой фигуры типа Михаила не позже 1910 года.

Или в результате некоего дворцового переворота, имхо, было бы даже лучше устранение Романова руками Романовых. Жаль, в данном случае, что Юсупов вместе с Дмитрием Павловичем поздно избрали негодную цель для благого дела.

А вступление в ПМВ ... Видимо, со всех сторон было совсем неизбежно. Опять возвращаюсь к "Истории Византийской Империи" Ф. И. Успенского, для примера мыслей образованного класса. В его труде чувствуется нетерпение, ожидание, ощущение неизбежности близкой победы России в вековой борьбе с османами и осуществление наших мечтаний (увы, так и оставшимися мечтами) о захвате проливов, и главное, Константинополя. Читал, что были даже мысли (у части интеллигенции) о переносе столицы в Константинополь. Ммм ... Эх, мечты, мечты.

Все-таки, обоснованно полагаю, что не будь Февральской революции, через год Константинополь принадлежал бы России, даже хрен с ними, с проливами, можно было бы согласиться на международный контроль и использование. Ты только представь какая эстетика - торжественное вступление в город, обязательно через Золотые ворота, первый православный молебен после 29 мая 1453 года в Святой Софии и российский флаг, развевающийся над Вторым Римом. Черт возьми, прекрасно понимаю, что за это стоило воевать (в условиях начала XX века), только по-изощреннее и похитрее. Вот это был бы подлинный подвиг Империи, философское обоснование ее существования и величия, и мощнейший психологический и пропагандистский эффект для населения.

**GEORG78** » 17 мар 2012, 13:27

КВМ писал(а) 17 мар 2012, 12:19:
А вступление в ПМВ ... Видимо, со всех сторон было совсем неизбежно. Опять возвращаюсь к "Истории Византийской Империи" Ф. И. Успенского, для примера мыслей образованного класса. В его труде чувствуется нетерпение, ожидание, ощущение неизбежности близкой победы России в вековой борьбе с османами и осуществление наших мечтаний (увы, так и оставшимися мечтами) о захвате проливов, и главное, Константинополя. Читал, что были даже мысли (у части интеллигенции) о переносе столицы в Константинополь. Ммм ... Эх, мечты, мечты.
.

Константинополь мы могли захватить и раньше и гораздо меньшей кровью, и для его захвата совершенно не нужно было ввязываться в мировую бойню и жертвовать миллионами русских жизней. И кто из всего населения мечтал о захвате этого города? Так, часть высшего дворянства, да некие славянофилы, мечтавшие о фантастической славянской империи под правлением русского православного царя.
Народу было глубоко положить на Царьград. Тем более что официальная идеология твердила столетиями что "Москва - это третий Рим и другому не бывать", в официальной идеологии Константинополь был лишь старинный и легендарный город, ничего священного и сакрального, за что требовалось бы класть кучу народу. Тем более что город этот был всегда греческим, и уж когда пришло бы время делить территории, то это был бы очень весомый аргумент передать его Греции. Тем более что в конце ПМВ возобладали идеи типа "прав наций на самоопределение" и "возвращения исторических границ". Вот, простите за каламбур, реальное течение альтернативной истории - Колчак берет десантом с моря Константинополь, кладет около 200 тысяч русских солдат и половину флота, он герой, колокола бьют, красочный молебен в Святой Софии, а потом по условиям Версальского мира мы его передаем Греции, т.к. это ее историческая столица и нам крыть тут в общем то нечем, они то не меньше православные чем мы и патриарх греческий там сидит, а русский в Москве. А еще потом, чтобы у греков его не отнял Ататюрк, мы кладем еще сколько то тысяч рязанских и тамбовских парней на подступах к городу, потому что ни французы ни англичане воевать больше не хотят, а нам по соображениям престижа нельзя допускать чтобы его турки опять взяли. А еще немного потом Греция, находясь в русле Английской политики закрывает для нас проливы или просто разрешает англичанам иметь там военную базу, для якобы охраны Константинополя от турок и от враждебных болгар.
Политикой России на юге, в частности овладением и контролем за проливами, двигали лишь экономический и военный опросы. Через них удобнее всего вывозить сырье и через них очень удобно нанести удар в южное подбрюшье России, по южным житницам.

КВМ писал(а) 17 мар 2012, 12:19:философское обоснование ее существования и величия, и мощнейший психологический и пропагандистский эффект для населения.

Не было бы ни обоснования ни эффекта. Второй Рим пал, он осквернен и изгажен неверными, и возвысится ему никак нельзя. Даже Православная Церковь не допустила бы возвеличивание Константинополя, ведь константинопольский патриарх по престижу стоит несколько выше московского, а по влиянию кушает подачки от московского, нельзя допустить его возвышение. А я напомню что в то время церковь не была отделена от гос-ва, т.е. официальной доктриной гос-ва была доктрина церкви и наоборот. Так что взятие Константинополя было не совсем и желательным явлением. Хотели бы его взять то и взяли бы и в 1830г. и в 1878г. и в 1912 г.
Гораздо благоприятным для России это нейтральный статус проливов, а нейтральный статус должен кто-то гарантировать из незаинтересованных лиц.

**GEORG78** » 17 мар 2012, 13:42

sergniform писал(а):Получается, что единственным шансом России было устранение (в результате, скажем, эсерского покушения) Николая и возведение на престол вменяемой фигуры типа Михаила не позже 1910 года.

ИМХО ничего бы не поменялось. На место Николая пришел бы намного более слабый Царь - его сын. Больной и несовершеннолетний, иначе нельзя, закон.И стала бы Россией -матушкой править клика глупых царственных хапуг и ничтожных посредственностей. Что было гадского при Николае усилилось бы в разы. Усилилась бы в разы реакция, закрутили бы гайки до хруста и пришедший самодержец был бы расстрелян не как простой гражданин республики а как царь-изменник или преступник или еще по какой уголовной статье.

**КВМ** » 17 мар 2012, 17:33

GEORG78 писал(а) 17 мар 2012, 13:27:Константинополь мы могли захватить и раньше и гораздо меньшей кровью, ... в 1830г. и в 1878г. и в 1912

Не могли. В 1830 году позиции Турции еще были довольно сильны как на Балканах, так и в Азии, да и сама по себе Османская Империя, хоть и нечто вялое, но все же из себя представляла, да и общая обстановка в Европе препятствовала данному факту, в 1878 году позиция крупных европейских держав, как известно, не позволила бы приобрести Константинополь. В 1912 году - Балканские войны, в которых мы не участвовали, и вряд ли могли претендовать на Царьград.

GEORG78 писал(а) 17 мар 2012, 13:27:И кто из всего населения мечтал о захвате этого города? Так, часть высшего дворянства, да некие славянофилы, мечтавшие о фантастической славянской империи под правлением русского православного царя.
Народу было глубоко положить на Царьград.

А никто никогда не интересовался мнением народа по подобным вопросам, его (народ) довольно легко сподобить на поддержку тех или иных идей, например, на освобождение из-под гнета басурман православного города. Пара легенд, экскурс в историю русско-турецких войн, несколько древних икон, побольше пафоса в голосе, немножко подпустить слезы, и закончить тем, что это последний бой с давним противником.

GEORG78 писал(а) 17 мар 2012, 13:27:Вот, простите за каламбур, реальное течение альтернативной истории - Колчак берет десантом с моря Константинополь, кладет около 200 тысяч русских солдат и половину флота, он герой, колокола бьют, красочный молебен в Святой Софии, а потом по условиям Версальского мира мы его передаем Греции, т.к. это ее историческая столица и нам крыть тут в общем то нечем,

Передача России Константинополя и проливов - это главный приз, который ожидал бы нашу страну по итогам ПМВ, это то, против чего активно возражали Англия и Франция на протяжении десятилетий, но согласились, для вовлечения РИ в войну, это то, что позволило бы нам принять участие в Средиземноморских делах, а не вечно прозябать где-то на окраинах Ойкумены. Собственно без условия приобретения данных земель участие РИ в войне было бы лишено всякого смысла.

Потом, почему с моря ? Оперативная обстановка на фронтах для Османской Империи в 1917 году была настолько ужасающей, что с огромной долей вероятности можно рассуждать о сухопутной атаке Стамбула как с Балканского ТВД, так и с Кавказского. Затем. Османская Империя переставала быть сколь-либо значимым игроком европейской политики после войны (по замыслу союзников перед началом военных действий). Ее территория расчленялась, и мы совершенно спокойно могли претендовать как на территории Турецкой Армении, так и самой Анатолии. Грекам отдали бы малоазийское побережье Эгейского моря (что они и оставили бы себе, если бы не замахнулись на большее). Спасение вообще Турции состоялось при определенной поддержке Советской России, в рассматриваемом же случае, против Турции выступала бы не только Греция, но и РИ, что вполне могло привести к полному уничтожению турецкого государства, слегка печальной судьбе турецкого населения, но зато снова в Анатолии главенствовали бы армянские и греческие этносы, с хорошим добавлением русских.

Потом. Возможное общее смещение развития нашего государства в южном направлении открывало бы перед нами поистине фантастические перспективы, и делало бы, например, ненужным освоение огромных территорий любой ценой. Ко всему прочему, Февральская революция отняла у нас и эту надежду.

**sergniform** » 17 мар 2012, 18:14

GEORG78 писал(а):ИМХО ничего бы не поменялось. На место Николая пришел бы намного более слабый Царь - его сын. Больной и несовершеннолетний, иначе нельзя, закон.

Только при несовершеннолетнем Алексее регентский совет во главе с Михаилом (а кем же еще?). И весь период до, во время и сразу после ПМВ реальную власть имеет регент, и, чем черт не шутит, Дума.

красочный молебен в Святой Софии, а потом по условиям Версальского мира мы его передаем Греции, т.к. это ее историческая столица и нам крыть тут в общем то нечем, они то не меньше православные чем мы и патриарх греческий там сидит, а русский в Москве.

"Дырку от бублика им, а не Володю Шарапова". Вопрос передачи Константинополя после его захвата Россией просто не мог возникнуть бы без новой Крымской Войны.Да и какое отношение греческое государство (не церковь, а именно государство Греция) имеет к Константинополю? Разве что, основание Византия греческими колонистами.

И кто из всего населения мечтал о захвате этого города? Так, часть высшего дворянства, да некие славянофилы, мечтавшие о фантастической славянской империи под правлением русского православного царя.

Что-что, а все турецкие войны встречались российским народом с нескрываемым энтузиазмом. Ненависть к басурманам была на генетическом уровне. А уж взятие Стамбула в народном сознании было сродни отрубанию яйца Кощею Бессмертному.

Не было бы ни обоснования ни эффекта. Второй Рим пал, он осквернен и изгажен неверными, и возвысится ему никак нельзя. Даже Православная Церковь не допустила бы возвеличивание Константинополя

То-то в каждом романовском поколении по Константину было. Их же специально готовили для того, чтобы первым наместником Константинополя стал Константин Романов, как последним императором был Константин Палеолог. Символизм там был еще тот, и все это осознавали.

КВМ писал(а):Ты только представь какая эстетика - торжественное вступление в город, обязательно через Золотые ворота, первый православный молебен после 29 мая 1453 года в Святой Софии и российский флаг, развевающийся над Вторым Римом.

Отож Но без Проливов все равно никак. А дальше - раздел османского наследства на Ближнем Востоке и основание Израиля на 25 лет раньше выходцами из Одессы, Жмеринки и Житомира

**GEORG78** » 17 мар 2012, 20:10

Что вы все заладили проливы-проливы))). Мое мнение, и никто меня не сможет переубедить что вот как раз Россия и получила бы дырку от бублика а не проливы.
Благо опыт кидания союзников у Англии с Францией был. Взять ту же Крымскую войну. Киданули союзники турков, хотя у них была та же задача что и России в ПМВ, приковывать вражеские резервы, точно так же турки тогда как и Россия в ПМВ уступили в ходе боевых действий часть территории. А что получили? дырку от бублика получили, их признали проигравшей стороной, наряду с Россией! но великодушно оставили им довоенное статус-кво.
Думаю что при дележе трофеев с Россией обошлись бы как и с Италией. Вроде воевали, вроде тоже победитель, но голоса при дележе трофеев нет, что папки отпишут, тем и будете довольствоваться! с барского стола, так сказать, кинули бы косточку, не больше. Само отношение союзников во время войны о многом говорит.
Не забывайте или знайте, что Россия сидела на финансовом крючке у союзников, и денег мы были должны ого-го сколько. А финансовый крючок закабаляет покрепче чем вражеские оккупанты.

**sergniform** » 17 мар 2012, 21:12

GEORG78 писал(а):Что вы все заладили проливы-проливы))). Мое мнение, и никто меня не сможет переубедить что вот как раз Россия и получила бы дырку от бублика а не проливы. Благо опыт кидания союзников у Англии с Францией был.

Это могло бы быть в случае взятия Стамбула в результате совместных боевых действий. Но союзники как соснули в 15-м при Галлиполи, так больше в восточное Средиземноморье до конца войны не лезли. И каким образом прикажете кинуть Россию на Версальской конференции, если "Императрица Екатерина" под флагом Колчака стоит в Золотом Роге, казаки из охраны Юденича оскоромили всех одалисок из султанского гарема, а заграждения в Дарданеллах так и остались на своем месте (привет от HMS "Одиссей"), но прикрывают минную позицию уже не османские а российские комендоры?

**GEORG78** » 17 мар 2012, 22:20

sergniform писал(а) 17 мар 2012, 21:12:И каким образом прикажете кинуть Россию на Версальской конференции

финансовым как вариант. дипломатическим нажимом. да и моральным состоянием армии в конце концов.

**sergniform** » 18 мар 2012, 11:35

GEORG78 писал(а):
sergniform писал(а) 17 мар 2012, 21:12:И каким образом прикажете кинуть Россию на Версальской конференции

финансовым как вариант. дипломатическим нажимом. да и моральным состоянием армии в конце концов.

В рассматриваемом варианте с моральным состоянием армии все как раз гуд. Вьетнамские синдромы и прочие настроения из серии "штык в землю и домой" возникают после неудачно проведенных, а не выигранных войн. Что касается финансов, то французские кредиты Россия исправно обслуживала и во время войны, и речи о дефолте по ним не шло. А долг перед Британией был сильно меньше. Остается чисто ультимативное давление под угрозой применения силы. И как прикажете Ллойд-Джорджу и Пуанкаре объяснять своей общественности необходимость новой Восточной (по нашему, "Крымской" войны), со вчерашним верным (спасшим в 15-м Францию от разгрома) союзником. Причем в памяти еще свеж Дарданелльский позор Роял Флита и эвакуация Галлиполийского плацдарма, которые устроила англофранцузам издышающая Порта, а не победоносная (в данном раскладе) русская армия. Мое ИМХО, если бы Колчак с Юденичем взяли бы Стамбул, хрен бы кто нас оттуда (если не считать внутреннюю пятую колонну в лице Аликс) сковырнул.

**GEORG78** » 18 мар 2012, 12:48

sergniform писал(а) 18 мар 2012, 11:35:В рассматриваемом варианте с моральным состоянием армии все как раз гуд. Вьетнамские синдромы и прочие настроения из серии "штык в землю и домой" возникают после неудачно проведенных, а не выигранных войн.

Ну как то не поднялся боевой дух армии после Брусиловского прорыва, хотя бы потому что он окончился Ковельским тупиком.
В конце 1916г. еще до революции в армии моральный дух был не на высоте. Желание "штык в землю и домой" было почти у всех солдат, даже у казаков.
Чем окончилось удачное июньское наступление в 1917г?
Если же рассматривать альтернативную историю, то Англия бы не остановилась ни перед чем в вопросе о проливах. Этот вопрос для Великобритании был вопросом существования Империи, а не какой-то там глупой упертостью и вредностью. От Дарданелл менее суток крейсерского ходу до Суэцкого канала, пара эсминцев и легких крейсеров выводят его надолго из строя и прерывают быстрое сообщение с Индией. А учитывая столетние натянутые отношения Англии и России, крепкие династические связи дома Романовых с Германией и неистребимую любовь русских, того времени к французам, несмотря на кровавые войны симпатия России к Франции была большой в отличии от Англии.
Все это вполне рационально учитывалось англичанами и Россия рассматривалась ими лишь как временный союзник в борьбе с их континентальным врагом.
Поэтому англичане не остановились бы ни перед чем, лишь бы не допустить нас к проливам. Сделать это можно было и вполне красиво - заключить сепаратный мир с Турцией (что маловероятно, слишком вкусные куски собирались от турков откусить), либо что более вероятно с Болгарией. Болгары в 1917г. обладали очень боеспособной армией и с большим удовольствием повернули бы оружие против вынужденных союзников-извечных врагов турков. Пообещали бы болгарам Фракию вместо Македонии возможность спасти лицо в проигрышной ситуации и они бы с удовольствием повернули бы штыки и взяли бы Стамбул, ударив в незащищенный тыл туркам.

**sergniform** » 18 мар 2012, 18:11

GEORG78 писал(а):Ну как то не поднялся боевой дух армии после Брусиловского прорыва, хотя бы потому что он окончился Ковельским тупиком.

Ровно поэтому. Потому что выхлоп от операции нулевой. А тут, наоборот, сорван джекпот в виде Стамбула.

Если же рассматривать альтернативную историю, то Англия бы не остановилась ни перед чем в вопросе о проливах. Этот вопрос для Великобритании был вопросом существования Империи, а не какой-то там глупой упертостью и вредностью.

Только это не остановило от втягивания Турции в войну в качестве противника, в обмен на банальный кидок османов на два построенных на британских верфях линкора, полностью оплаченных турками, но вместо передачи им, включенных в состав британского флота.

От Дарданелл менее суток крейсерского ходу до Суэцкого канала, пара эсминцев и легких крейсеров выводят его надолго из строя и прерывают быстрое сообщение с Индией.

Еще во время прохождения Дарданелл и Эгейского моря о приближении этих психов-самоубийц знает весь Роял Нэви от Скапа-Флоу до Сингапура. И на подступах к Суэцу их (да хоть и вместе с обоими "Императрицами") ждет пара-тройка "Дюк оф Йорков" и "Тайгеров". Как считаете, сколько минут против них продержатся "Екатерина" и "Кагул" с "Очаковым"?

Пообещали бы болгарам Фракию вместо Македонии возможность спасти лицо в проигрышной ситуации и они бы с удовольствием повернули бы штыки и взяли бы Стамбул, ударив в незащищенный тыл туркам.

Болгары тоже не камикадзе, лезть на босфорские батареи (о5 таки, помня о Дараданелльской катастрофе англичан) в одиночку, не координируя свое наступление с русским Генштабом. Не. Как ни крути, но русская армия, сохранившая боевой дух до середины 17-го должна была брать Стамбул и там оставаться, несмотря на все усилия Уайт-Холла. Тем более, что французы на послевоенной конференции наверняка с удовольствием бы плюнули англичанам в овсянку, поддержав русские претензии на зону проливов.

**темный эльф** » 19 мар 2012, 10:15

Хорошая тема
1 Точка невозврата-убийство Столыпина
2 По итогам ПМВ Россию бы союзники обманули
3 Константинополь может быть и отдали но проливы остались бы под международной юрисдикцией

**Evgeny Rodichev** » 20 мар 2012, 01:28

Тема почищена. Напоминаю:

1917 год является крайней точкой истории государства Российского.

Если тема еще раз выплеснется за обозначенные рамки, пойдут обсуждения РФ, СССР и т.п. - топик будет закрыт.

Regards,
E.R.

**GRC** » 20 мар 2012, 08:55

Пользователь забанен за хамство в адрес модератора.( Позор)

**GEORG78** » 22 мар 2012, 11:35

Тема свернулась от мнений по поводу причин революции к мечтаниям "ах как красиво было бы помолиться в Константинополе"

а по поводу причин есть хорошие книжки - "Тихий дон" Шолохова, в большей степени, и "Бег" и "Белая Гвардия" Булгакова, в меньшей степени, объясняют почему Революция произошла и что никакие победы и взятия Константинополей бы не предотвратили бы ее.

Совсем недавно прочитал их, и честно говоря не понимаю почему их не запретили при коммунистах. Особенно "Тихий Дон".

**КВМ** » 22 мар 2012, 12:47

GEORG78 писал(а) 22 мар 2012, 11:35:Тема свернулась от мнений по поводу причин революции

Тему я начал, исходя из бесспорного, на мой взгляд, тезиса, что революция - это всегда зло. Соответственно, интересно, какими решениями ее можно было бы предотвратить, и когда была пройдена "точка невозврата".

GEORG78 писал(а) 22 мар 2012, 11:35:к мечтаниям "ах как красиво было бы помолиться в Константинополе"

А то. Вы знаете, будучи атеистом, с превеликим удовольствием помолился бы в Константинополе , в подобном случае.

**Denis_Wanderer** » 22 мар 2012, 16:01

GEORG78 писал(а) 22 мар 2012, 11:35:Бег" и "Белая Гвардия" Булгакова, в меньшей степени, объясняют почему Революция произошла и что никакие победы и взятия Константинополей бы не предотвратили бы ее. Совсем недавно прочитал их, и честно говоря не понимаю почему их не запретили при коммунистах. Особенно "Тихий Дон".

Ну Булгаков до 60-х шел, так сказать, ограниченным тиражом ... А Шолохов - единственый русский советский автор с Нобелевкой по литературе, если не считать "отщепенца" Пастернака (от премии отказался) и "лица без гражданства" Бунина ... Кроме того, книжка (ТД) понравилась Сталину ...

В советской школьной программе, если я правильно помню, был не "Тихий Дон", а "Поднятая целина", а из Булгакова включили только "Собачье сердце" и только после Перестройки

**zerokol** » 22 мар 2012, 16:19

а мне вот например кажется, что все цари, после Петра Первого, отличались полным отсутствием какой либо стратегии развития России, и в итоге пришли к тому, к чему пришли.
Как у классика (цитирую по памяти)
"властитель слабый и лукавый,
плешивый щеголь, враг труда
нечаянно пригретый славой
над нами царствовал тогда"

**Denis_Wanderer** » 22 мар 2012, 17:03

zerokol писал(а) 22 мар 2012, 16:19:плешивый щеголь

Да-с, Николай, это по сию пору актуально

**zerokol** » 22 мар 2012, 17:17

Denis_Wanderer писал(а) 22 мар 2012, 17:03:Да-с, Николай, это по сию пору актуально

классика

**br1900** » 22 мар 2012, 18:50

В 1861 году, когда в Империи отменили крепостное право, в Лондоне было пущено первое метро. Думаю, что это и была та самая точка невозврата.. 1917 год подкрадывался долго и незаметно, как тот самый пушной зверёк..

**zerokol** » 22 мар 2012, 19:41

br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:50:В 1861 году, когда в Империи отменили крепостное право,

а в США рабство отменили в то же время.
а на территориях подконтрольных Великобритании рабство существовало и в 20ом веке.

**br1900** » 22 мар 2012, 20:06

zerokol писал(а) 22 мар 2012, 19:41:
br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:50:В 1861 году, когда в Империи отменили крепостное право,

а в США рабство отменили в то же время.
а на территориях подконтрольных Великобритании рабство существовало и в 20ом веке.

Только мы после отмены крепостного права так и оставались аграрной державой вплоть до 1917 года..

**vagabondit** » 23 мар 2012, 19:01

zerokol писал(а) 22 мар 2012, 19:41:а на территориях подконтрольных Великобритании рабство существовало и в 20ом веке.

Тут, мне кажется, опечатка у Вас с веком вышла - БритПарламент отменил рабство в 1833 г. (после этого еще несколько лет всякие уродства в разных странах происходили, но не дольше), что было законом для всех территорий Империи. Может где-нить в глухом углу какие-то формы endentured labour бытовали как, например, в Гане на селе в начале 20-го века, но они были за пределами закона.

То, что Россия рабство отменила одной из последних в мире (позже, по моему, только в Бразилии) и отменила коряво - несомненно сказалось на всем ходе российской истории.

**zerokol** » 23 мар 2012, 19:23

vagabondit писал(а) 23 мар 2012, 19:01:Тут, мне кажется, опечатка у Вас с веком вышла - БритПарламент отменил рабство в 1833 г. (после этого еще несколько лет всякие уродства в разных странах происходили, но не дольше), что было законом для всех территорий Империи.

поглядите даты запрета рабства в британских колониях (на то время) - Катар скажем и ОАЭ
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_ ... 80.93today

я то на самом деле полностью согласен, что отменили поздно и не в нужном ключе, но вина как раз на этом лежит во всякой шушере, находившейся на троне империи после Петра Великого.

**Viktor Prn** » 23 мар 2012, 19:40

zerokol писал(а) 23 мар 2012, 19:23:поглядите даты запрета рабства в британских колониях

Когда Англии выгодно, то это не рабство совсем, а национальная особенность...
Это так же как и сравнение раба в Америке с крепостным в России... ведь по определению рабство в США отменили раньше, потому как во 2-ю мировую воевало только США и одержало победу...

**Evgeny Rodichev** » 23 мар 2012, 21:47

vagabondit писал(а) 23 мар 2012, 19:01:Тут, мне кажется, опечатка у Вас с веком вышла - БритПарламент отменил рабство в 1833 г. (после этого еще несколько лет всякие уродства в разных странах происходили, но не дольше), что было законом для всех территорий Империи. Может где-нить в глухом углу какие-то формы endentured labour бытовали как, например, в Гане на селе в начале 20-го века, но они были за пределами закона.

То, что Россия рабство отменила одной из последних в мире (позже, по моему, только в Бразилии) и отменила коряво - несомненно сказалось на всем ходе российской истории.

В России рабство крестьян было запрещено в 1679, а использование рабов в качестве домовых слуг - в 1723 году (см., например, http://www.britannica.com/blackhistory/article-24160 ). Полагаю, Вы перепутали термины - slavery (рабство) и serfs (крепостные).

Regards,
E.R.

**vagabondit** » 24 мар 2012, 01:37

zerokol писал(а) 23 мар 2012, 19:23:поглядите даты запрета рабства в британских колониях (на то время) - Катар скажем и ОАЭ
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_ ... 80.93today

Насчёт Катара с ОАЭ был не в курсах. Хотя не знаю точно распространялся ли этот конкретный "протекторат"на внутреннее устройство или ограничивался лишь прихватизацией Британией внешней политики и обороны. Поскольку не знаю, то и сказать ничего не могу. Хотя тамошних рабов, конечно, жалко, но российских мне жальчее.

Evgeny Rodichev писал(а) 23 мар 2012, 21:47:В России рабство крестьян было запрещено в 1679, а использование рабов в качестве домовых слуг - в 1723 году (см., например, http://www.britannica.com/blackhistory/article-24160 ). Полагаю, Вы перепутали термины - slavery (рабство) и serfs (крепостные). Regards,
E.R.

Да нет, я ничего не путаю. Нынче в России получила распространение мифология де, что крепостные были вовсе не рабами, а типа как бы колхозниками с ограниченными правами (типа отсутствия паспорта) и т.п., но я на такое не ведусь. Да, американский раб и российский крепостной отличались земельным наделом, прописанными (кое-как) барщиной и оброком (кроме дворовых), отсутствием права владельца казнить и т.п., но по сути все эти законы имели такую же силу как узаконеная в сталинской конституции свобода слова: стоит лишь вспомнить дело Салтычихи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0 , да и тургеневские "Записки охотника" и лесковские произведения дадут живую картину.Сравнивать американского раба и российского крепостного все равно как сравнивать советского колхозника с северокорейским или с красно-кхмерским: получше конечно, но раб он раб и есть, как ни крути.

**Evgeny Rodichev** » 24 мар 2012, 02:14

vagabondit писал(а) 24 мар 2012, 01:37:Да нет, я ничего не путаю. Нынче в России получила распространение мифология де, что крепостные были вовсе не рабами, а типа как бы колхозниками с ограниченными правами (типа отсутствия паспорта) и т.п., но я на такое не ведусь.

Дело не в мифологии, а в терминологии. Можно не вестись на мифы, что фигура из трех геодезических линий, с тремя углами - называется треугольником, и отстаивать точку зрения, что по сути - это многоугольник (замечу - это тоже математически абсолютно правильно). И называть такую фигуру многоугольником.

При этом жаргон вызовет некоторое недоумение (т.к. треугольник все же скорее принято называть треугольником, и это написано в учебниках). Но суть не в этом. Ошибка в терминологии чаще сбивает с толку тех, кто общепринятой терминологией пренебрегает. А утверждение, что некоторая частная теорема (доказанная именно для треугольников) - неправильна, т.к. для она не верна для четырехугольника, пятиугольника, многоугольгика - это уже классическая логическая ошибка любителей собственной терминологии.

Regards,
E.R.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР