Упрощение/отмена шенгенских виз для россиян?

[XMember]

Уважаемые дамы и господа!
1. Просьба не флудить про прочие страны — при них есть свои темы.

Ирландия в Шенген не входит! Её обсуждаем тут:
В Ирландию по визе Великобритании - с 1.7.2011

Другие визовые перемены и новости — тут:
рассуждения по отмене виз для граждан РФ в разные страны
Реалии и перспективы безвизовости ЮА/ЛА - интервью МИД РФ
Трёхлетние многократные визы в США с 9.9.2012
Самые проблемные визы
Куда надо сдавать отпечатки пальцев/анализы кала для въезда?

2. Просьба не флеймить здесь про зарплаты, уровень жизни, мировую несправедливость и прочий оффтопик, ибо для этого есть иные ветки (в том числе выросшие из текущей):
визы - насколько они осложняют жизнь
Предвариловка по визе - а какого хрена ?
На каком языке говорит гражданин ЕС - одному Богу известно.

Подобные рассуждения в этой теме являются оффтопиком и будут жёстко модерироваться с вынесением предупреждений.

3. Возможный ввод погранконтроля на внутришенгенских границах обсуждаем тут:
ЕС обсудит ввод пограничного контроля внутри шенгена
Дания отменила ранее введённый контроль на границах

xmember

Прошлогодняя новость (нет, хреновость), побудившая к созданию темы:
МИД Италии: ЕС может ввести безвизовый режим для россиян в 2010 году

В следующем году ЕС может ввести безвизовый режим для граждан России. Об этом заявил министр иностранных дел Италии Франко Фраттини.
«Очень хорошие новости ожидают нас в 2010 году в том смысле, что вопросы либерализации визового режима будут решаться квалифицированным большинством голосов, а не по принципу единогласия. Это даст возможность такой стране, как Италия внести предложение и сказать, что она считает, что россияне заслужили право безвизового передвижения по территории ЕС», – сказал Фраттини в интервью телеканалу Russia Today.
«Сейчас другие страны, т.е. любая из 27 стран-членов ЕС, может наложить вето и заблокировать любое решение. В будущем это станет невозможным, потому что вопрос будет решаться квалифицированным большинством голосов, и я думаю, что наберется достаточное большинство для того, чтобы ввести безвизовый режим для россиян в 2010 году», – добавил он. ИТАР-ТАСС

[Аладьин]

Уважаемые модеры, может закроемся до декабрьского саммита, а? А то история данной ветки идет по спирали.

Да ладно, нормальная дискуссия. Хотя я бы предложил открыть дублер с флудом, где можно обсуждать по кругу.

[repovesi]

Если Россия не подтянется по уровню жизни хотя бы до Восточной Европы, но при этом получит....

Россия давно превосходит уровень Восточной Европы. Вот цитата из газеты Волосовского района Ленинградской области:

13.10.2011 Как сообщили корреспонденту 47News в пресс-службе прокуратуры Ленобласти, прокуратурой Волосовского района Ленинградской области проведена проверка исполнения территориальными органами федеральных органов исполнительной власти законодательства о безопасности дорожного движения. Проверка позволила выявить гражданина Эстонской республики, работающего у ИП Ботина В.И. «Такси +» без разрешения на работу на территории Ленинградской области и не состоящего на миграционном учете. Для перевозки пассажиров им использовалось транспортное средство, зарегистрированное в Эстонской республике, и ввезенное для личного использования.

И это из Эстонии, самой богатой из Прибалтик! Районы же Псковщины просто завалены латышами, нелегально работающими на стройках в псковских деревнях. Это же касается и литовцев, но те обычно оформляют рабочую визу.

Причём никаких финнов и норвежцев отчего-то гастербайтерствовать в Россию не ездит

[Lesnik-Sadovod]

Я так понял, турпоток из России увеличился в 15 (пятнадцать) раз (там что-то в районе 30 тыс до отмены виз было)?

Не, всего-то в 8 раз ;)

Кстати, там в статейке подмечен любопытный момент - туристов (что приносят деньги) после отмены виз стало в процентном соотношении больше родственников/знакомых (что денег приносят довольно мало, т.к. за гостиницы и пр. не платят). Т.о. количество потраченное визитерами бабла выросло даже больше, т.к. изменились пропорции. Знают израильтяне толк в гешефте

[volkfox]

Я еще раз повторю, что по W&T едут люди с определенным характером и основным движущим фактором служит все таки T. Да, среди них есть процент "не возращенцев", но это люди совершенно другого возраста и характера, в отличии от тети Глаши! Они и сейчас могут получить тур. визу в ту же Грецию и поехать "типа туристами" на пару месяцев подработать в каком-нить отеле.

А с каких пор мы ограничиваем мотивации или демографию потенциальных гастарбайтеров?

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

[Аладьин]

Причём никаких финнов и норвежцев отчего-то гастербайтерствовать в Россию не ездит

Да и эти едут, кого у нас только нет. И нелегалы в том числе (по турвизам).

[Аладьин]

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

Да хоть миллион, но почему же визовый режим их не остановил? Тетка же сказала, что механизмы работают. А вы вот говорите, что херня все это.

Росстат дает совсем другие цифры. Возможно дело в том что в Москве живут не все.

Выходит, что потенциальные евронелегалы не могут понаехать даже в Москву, так? Ну, в ЕС-то без виз им будет проще понаехать, чай не далекая Москва...

[volkfox]

Россия давно превосходит уровень Восточной Европы. Вот цитата из газеты Волосовского района Ленинградской области:

По какой методике?
Вот по ВНП на душу в 2011 году, Россия близка к Литве и Польше но сильно уступает Естонии. Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией - намного больше - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

Если по нелегалам считать, я уверен что в России из любой страны пара-тройка нелегалов наберется )

[Аладьин]

Вот по ВНП на душу в 2011 году, Россия близка к Литве и Польше (еще Латвия и Венгрия, а три из них в пределах статистической погрешности)- но сильно уступает Естонии. Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией

Да вы же сами сказали про Восточную Европу. С каких пор Швейцария там?

Если по нелегалам считать, я уверен что в России из любой страны пара-тройка нелегалов наберется )

А вы давно были в московских кабаках? Экспатов-то видели? Пара-тройка?

[New_Mike]

Мыть посуду за пару сотен евро или укладывать асфальт за минимум тысячу- есть над чем задуматься...

То есть в фирме г-на зерокола компьютерщик зарабатывает немногим больше таджика-асфальтоукладчика?
Я неспециалист в строительстве но думаю что чернорабочие иммигранты зарабатывают много менее средней зп по стране при условиях труда много хуже чем ЕС

Впрочем Вы вольны считать иначе

По гастарбайтерам - ко мне. Предидущие посты Вы, как я понял, не читали, поэтому представлюсь. Я из Череповца, райцентр в Вологодской области. У нас крайне провинциальный город. Дачные посёлки и ставшие дачными деревеньки в округе 150 км от города обстраивают примерно на 70 % среднеазиаты, 20% украинцы, 10% остальные. Иностранцы имеют патент и платят 1.000 рублей в месяц, т.е. работают они законно. Заработки в этом сезоне в среднем 40-50.000р у обычного рабочего и 60-70.000 у тех, кто приезжает уже лет 5-7 и на сегодня является бригадиром или прорабом на каком-либо объекте. Естественно, разговор идет о кэше . Пару недель назад при мне мой друг разговорился с фином. Они оба оказались ювелирами ( которые в ювелирных мастерских сидят ) и финн сказал, что он опытный, имеет клиентскую базу и зарабатывает 3К евро, это потолок, минус 1/3 налоги = 2К евро. Мой друг занимаясь тем-же получает 120.000р плюс торговля. Налоги уплачены. Финн был крайне удивлён и даже на время потерял типичный для северян Европы снисходительно-вежливый налёт в общении. Те ребята, что попроще-год назад на пароме в Стокгольм с ними хорошо вина попили ( они кровельщики ) говорили так: "Те финны, кто зацепился в России, зарабатывают очень хорошо, мы хотим тоже, но мы никого не знаем, если есть возможность - подскажите что и как. Мы очень хорошо крыши делаем". Я думаю, информационный барьер сделан не случайно. Просто мы - реальные конкуренты, мы не нужны им. Но мы должны требовать отмены виз, настаивать на этом. Это приведёт к отмене виз для Восточного партнёрства и Папуа-Новой Гвинеи, что ослабит наших конкурентов.

[volkfox]

Если бы Вы не хотели спорить ради спора давно бы сели с калькулятором, взяли бы любые правдоподобные оценки и убедились бы что россиян-нелегалов в ЕС на сезон легко может оказаться и поболее ста тысяч даже если мы возмем лишь одних T-студентов, барышень на выданье и хиппи-автостопщиков даже без тети Глаши.

Да хоть миллион, но почему же визовый режим их не остановил?

Миллиона может и не будет. А может, будет. Визы в корне исключают саму вероятность такого огромной неопределенности.
Считайте визу разновидностью страховки ЕС от иммиграционного кризиса.

Выходит, что потенциальные евронелегалы не могут понаехать даже в Москву, так? Ну, в ЕС-то без виз им будет проще понаехать, чай не далекая Москва...

Вы считаете что Москва (а) резиновая и (б) люди индифферентны к идее поехать в Москву или в теплое и приличное место.

[Аладьин]

Миллиона может и не будет. А может, будет. Визы в корне исключают саму вероятность такого огромной неопределенности.
Считайте визу разновидностью страховки ЕС от иммиграционного кризиса.

Извиняюсь, прочитал, что вы про уже понаехавших. Тогда про калькулятор ничего не понял. Как вы собираетесь считать? От балды? Не, я так не могу.
И старый вопрос, на который вы не отвечаете: что сейчас останавливает?

Вы считаете что Москва (а) резиновая и (б) люди индифферентны к идее поехать в Москву или в теплое и приличное место.

А вы, конечно, считаете, что Европа резиновая, где ждут нелегалов и готовы предоставить им хорошо оплачиваемые (хотя бы выше уровня Москвы) рабочие места?
И это, людям реально безразлично, какой климат и прочие технические мелочи. Люди едут бабло зарабатывать (в Ханты-Мансийск, на Аляску, на Шпицберген), а не на солнце греться. Уж поверьте, таких идиотов в мире не так-то много, что мечтают за 200 евро драить сортир на берегу Средиземного моря только ради хорошей погоды..

[volkfox]

Разрыв со средним по ЕС почти в три раза, а с Норвегией и Швейцарией
Да вы же сами сказали про Восточную Европу. С каких пор Швейцария там?

Вы че-то опять спор ради спора ведете.
Россия - на нижней границе Восточной Европы сейчас, что я и процитировал Естония уверенно выше стоит. Если я прав, то Россий получит безвизовый режим когда будет на равных с шенгенской Восточной Европой хотя бы или даже выше, пропорционально населению. Если брать Польшу за образец - то там всего 30+М человек и россия давно бы имела с ЕС шенген если бы была такой маленькой.

Швейцарию и Норвегию полезно держать в голове как образец финансового стимула для евронелегалов - понятно что из США в Швейцарию трудиться мало кто поедет нелегально а вот из России в Норвегию стимул очень реальный - безработица у них очень низкая а зарплаты высокие.

А вы давно были в московских кабаках? Экспатов-то видели? Пара-тройка?

Экспаты - не нелегалы. Оригинал статьи был про нелегала.

[Аладьин]

Вы че-то опять спор ради спора ведете.

Ничего подобного, я вам указываю на ваши же нестыковки.

Россия - на нижней границе Восточной Европы сейчас

Давайте без демагогии (вы же сами предпочли медианный расчет), Россия на уровне Восточной Европы, если убрать лидеров (а то получится, что и испанцы нищеброды, если сравнить их с теми же швейцарцами).

Экспаты - не нелегалы. Оригинал статьи был про нелегала.

С чего бы они все не нелегалы? Вы паспорта-то их смотрели? А я вот видел. Довольно большая часть сидит на турвизах. Даже среди манагеров, не говоря уж про учителей. Сейчас, кстати, стало лучше- их начали гонять, спасибо ФМС, а то вконец охренели.

[volkfox]

А вы, конечно, считаете, что Европа резиновая, где ждут нелегалов и готовы предоставить им хорошо оплачиваемые (хотя бы выше уровня Москвы) рабочие места?

Летом обычно ждут, особенно в период евроотпусков. А в Москве не ждут всегда. При этом между городом в 15M населения и континентом в 500М человек огромная разница в количестве рабочих мест.

Уж поверьте, таких идиотов в мире не так-то много, что мечтают за 200 евро драить сортир на берегу Средиземного моря только ради хорошей погоды..

Я привык верить людям лишь в моральных аспектах. Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов в месяц я предпочитаю сделать вывод о том что в ЕС таких желающих будет никак не меньше.

[Аладьин]

Не ждут. Но в Москве тоже не ждут. А между городом в 15M населения и континентом в 500М человек огромная разница в количестве рабочих мест.

И в чем же разница? В том, что в Москве для них есть легальная работа, а в ЕС нет никакой, кроме самой грязной и низкооплачиваемой даже по меркам Урюпинска?

Я привык верить людям лишь в моральных аспектах. Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов я делаю вывод что в ЕС таких желающих никак не меньше.

Есть косяк в ваших рассуждениях- W&T убыточна для студентов. То есть они вообще едут не зарабатывать, а просто потусить (что и следует из второй части названия). Штаты привлекательны для молодежи, в отличие от Старого света. Легальная работа, возможность посмотреть интересную страну, просто весело.

[zerokol]

Из того что каждый год в США только по одной W&T приезжают 150K студентов носить гамбургеры за 200 долларов в месяц я предпочитаю сделать вывод о том что в ЕС таких желающих будет никак не меньше.

не за 200 долларов в месяц, а за 2000.
для справки - по этой программе едут и граждане ЕС.

Гипотеза об общем низком уровне интеллекта граждан ЕС легко опровергается рейтингом вузов и общим состоянием экономики и государственной системы.

речь не о гражданах разумеется.
а о руководящих органах куда идет целенаправленный отбор лиц по основному признаку "умению не принимать решения, не поднимать проблем и не обсуждать некие темы".

Росстат дает совсем другие цифры.Возможно дело в том что в Москве живут не все.

вот пост моего приятеля из ЖЖ - реальный человек
serni.livejournal.com/1139992.html#comments

Вчера приходил сантехник из ЖЭКа. Хороший малый, из Узбекистана. Мы с ним договорились о работах и стоимости (нужно сделать стандартную работу нестандартным решением - не снося все подряд) и пошли в магазин хозтоваров.
Парню 22 года. Работает в Москве 3 года. В Самарканде за это время построил дом. ЖЭК ему выделяет комнату в общежитии. Зарплата 22.000, халтурами еще 40-80.000 набегает. Через пару лет собирается назад.

поймите одно - кто активен, тот поедет в Москву/Питер, а кто неактивен, даже без виз не поедет никуда, тем более нелегалом

[eldarcom]

народный лис, так ху из ю?

[volkfox]

а о руководящих органах куда идет целенаправленный отбор лиц по основному признаку "умению не принимать решения, не поднимать проблем и не обсуждать некие темы".

Если Вы хоть раз бывали в Брюсселе то знаете что в руководящих органах ЕС никто на себя ответственность не принимает а пользуются они в основном экспертными оценками.

Раскладка по России выглядит примерно так.

Сейчас каждый год в ЕС приезжают (оценка) Х миллионов россиян. Оставляют они (оценка) тысячу евро с человека - итого доход Х миллиардов евро.
В безвизовые дешевые страны типа Турции приезжают (оценка) Y миллионов россиян. Это число берется за верхнюю границу - то есть максимальное число платежеспособных россиян которые приедут в ЕС при отмене виз. Но эти люди привезут уже менее тысячи евро на человека, поэтому доход будет (оценка) Y/m миллиардов.

Итого при отмене виз экономический эффект (Y/m-X) миллиардов евро

Теперь нам нужно оценить даунсайд. Для этого берется пессимистичная оценка - например каков будет процент россиян за чертой бедности при вылете Газпрома из бизнеса в ближайшие десять лет или несколько подобных событий. Отсюда рассчитывается иммиграционная нагрузка как в момент отмены виз так и в условиях провалов в политике либо экономики России. Получается некая функция распределения вероятности Z которая описывает потери ЕС на обслуживание гастарбайтеров.

Далее берутся значения функции Z в разных точках и сравниваются с (X-Y/2).

Обычно результат немного предсказуем - если закладываться на оптимистичный сценарий, то все отлично и цветут розы, А если на пессимистичный, то ЕС остается в прогаре потому что плановые расходы на полицейское медицинское и образовательное обслуживание нелегалов непомерно велики. Поэтому как правило задается вопрос - а нельзя ли найти такой компромисс чтобы увеличить поток туристов до значения менее Y но при этом минимизировать влияние функции Z?

Нетрудно заметить что ответ заключаеися в постоянном снижении порога получения визы при том что само ее существование как страховка от резкого роста Z сохраняется.
Теперь вопрос - когда же все-таки отмена виз станет выгодна ЕС?

Ответ может заключаться в трех вариантах - либо рост платежеспособной и мобильной части населения Y, либо рост нижнего порога благосостояния россиян при котором неблагоприятные экономические и политические факторы уже не оправдывают нелегальную трудовую миграцию, либо ограничение волатильности функции Z - например диверсификация экономики россии и ее переход к устойчивой политической системе.

Заметьте что в таком анализе личные качества комиссионеров а также мотивации россиян (типа москва vs не москва) вообще не фигурируют и к делу не относятся. Сомнения обычно трактуются в пользу крупнейших государств-доноров ЕС, а они от российского туризма зависимы в наименьшей степени.

[eldarcom]

О майн гад, WTF? Не иначе как на диссертацию написал. А что пардон мешает "при вылете газпрома из бизнеса" опять ввести визы? И вообще причем тут газпром?

[volkfox]

А что пардон мешает "при вылете газпрома из бизнеса" опять ввести визы?

Ничего не мешает. Кроме того что это очень длительный процесс с массой дипломатических и логистических проблем.

И вообще причем тут газпром?

Ни причем. Лично Вы можете подставить падение цен на нефть либо поход президента в Кремль на двадцатый срок.
Речь идет о макроэкономических рисках России на длительном горизонте.