Форум Винского

**ZEWS** » 27 ноя 2012, 09:47

Как вы считаете изменится ли в ближайшее время (3-7 лет) уровень этих стран на мировой карте благополучия, их привлекательности для жизни, уровня экономики, жизни и т.д.?
Не станут ли эти страны некой провинцией с бедным и ленивым населением, не пойдет ли некая деградация и упадок этих стран?
Не будет ли увеличиваться пропасть между фиестными странами средиземного моря и работящей и менее теплой Европой ( Скандинавия, Центральная Европа, Бенилюкс, Англия)
Не будет ли Греция превращаться в Албанию 90-х годов, а Испания с Италией в Турцию, Болгарию и Египет 2000 годов ( без религиозного аспекта).
Останутся ли эти страны среди трендовых, развитых, или перейдут некую точку вниз?
Можно сказать что они сейчас на пике развития и лучше уже не будет, остальные страны их будут не только догонять, но и перегонять?

Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

**Злая Собака** » 27 ноя 2012, 10:41

ИМХО - под жестким контролем Германии и других северных стран ЕС ситуация нормализуется в течение 5-10 лет. Причем после 10 лет уровень жизни в южных странах будет значительно выше докризисного уровня. Будут нормально платить налоги, будет меньше коррупции, но жизнь будет менее сиестна и фиестна. ЕС сделал ошибку (отсутствие контроля и розовые очки при взгляде на состояние экономик) один раз, вынес уроки из этой ошибки и больше ее не повторит.

**maluta3** » 27 ноя 2012, 11:02

если коротко , то так как печатать евро самостоятельно эти страны не могут то для снятия перекосов в уровне жизни, зарплаты этих стран должны быть девальвированы, тоесть снижены. Германия и Ко заставит жить их по средствам.
Рост зарплат возможен только увеличения конкурентоспособности этих экономик, что маловероятно , за искляючением Италии. У Франции и то есть большие трудности в этом вопросе.

**zerokol** » 27 ноя 2012, 11:31

ZEWS писал(а) 27 ноя 2012, 09:47:Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

что значит голубыми фишками? вполне возможен вариант, когда зарплаты упадут, упадут цены на все и тем самым регион будет более привлекательным для проживания дауншифтеров, точнее даже не их, а слакеров/рантье/лиц работающих дистанционно.

**Злая Собака** » 27 ноя 2012, 11:40

maluta3 - cогласен абсолютно, и мой прогноз таков, что на все это потребуется 10 лет

**ZEWS** » 27 ноя 2012, 12:03

zerokol писал(а) 27 ноя 2012, 11:31:
ZEWS писал(а) 27 ноя 2012, 09:47:Скажем так - останется ли Южная Европа - голубыми фишками в будущем? ( в вопросах привлекательности для жизни и отдыха)

что значит голубыми фишками? вполне возможен вариант, когда зарплаты упадут, упадут цены на все и тем самым регион будет более привлекательным для проживания дауншифтеров, точнее даже не их, а слакеров/рантье/лиц работающих дистанционно.

Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев?? Не просто отдохнуть 2 неделия( аля Куба) а жить там?

Страна, где падают зп, где падают цены, становится депрессивной и непривлекательной для инвесторови экспатов. Это только в теории думают, что туда где упали цены, повалят иностранцы.

Не фига. Страна не получающая подпитки со стороны инвесторов и спроса на товары собственного населения - ВЕТШАЕТ: не обновляется инфрастуктура( не строят новые дороги, не обновляют жилфонд), не убирают мусор, безработица приводит к криминалу и в конце концов приводит к тому что страна становится гораздо менее привлекательной для проживания.

Почему на Кубу не переезжают жить? да потому что упадка этой страны хватит только на 2 недели, а больше жить там не сможешь.

Вот нет станут ли Испания, Италия, Греция, Португалия - эдакими европейскими Кубами?:

- в 2025 году там будут ездить на пассатах и фокусах, купленных 20 лет назад ( в начале 2000-х)
- здания будут с отлетающей штукатуркой
- бедное и ленивое население
- туристы будут, море не высохнет, но это будут кратковременные туристы ( на 14 дней), с возросшей степенью маргинальности ( на Кубу думаю интеллигентов ездит меньше чем в соседнюю Доминикану)
- в магазинах будут товары расчитанные на туристов больше ( матрасы, гамаки, сангрия в сувенирных бутылках и презервативы)
- более менее комфортная жизнь будет только у побережья, дальше от моря - будет совсем грустно и криминально
- негров полно ( потоки с Африки не спадают)

Ну чем не будущие Кубы?

**la commedia e finita** » 27 ноя 2012, 13:03

Был пару раз в Португалии, от Фару до Порту проехал и немного офигел. Там явно маячит кубинский сценарий, исторический центр в Порту - разваливается, в Лиссабоне от количества бомжей, спящих прям в центре у входов в банки - зашкаливает, количество афроамериканцев - бросается в глаза, а тотальная дешевизна подчеркивает бедность/нищету населения.
Однако при этом в Португалии очень мощная украинско/молдавская диаспорта, и при этом многие из них получили уже гражданство Португалии, а про вид на жительство - вообще молчу, по моему они (экс-СНГ) все там с резидентскими карточками живут.
В Албуфейре мне девушка с Украины говорила что юг Португалии "дышит" только в туристический сезон, а в остальное время оттуда все сваливают куда только можно (хотя в Крыму вроде все то же самое). И там молятся на Райанэйр, и Изиджет, которые поставляют англичан в Португалию и Мадейру. Если они снимут рейсы или билеты кратно подорожают, то там наверно будет совсем все плохо.

**ZEWS** » 27 ноя 2012, 14:23

Buzz1965 писал(а) 27 ноя 2012, 11:40:maluta3 - cогласен абсолютно, и мой прогноз таков, что на все это потребуется 10 лет

За счет чего экономика Юга Европы станет конкурентоспособной через 10 лет?

**Злая Собака** » 27 ноя 2012, 14:35

За счет того, что Германия и Ко заставят ее быть конкурентоспособной. Что то умрет, проблемы сегодня южанам через 2 года будут казаться детскими слезами, потому что все неэффективное будут просто выжигать, будет очень сильная миграция населения с юга на север. У меня есть разные клиенты в Испании и Греции. Есть просто высшего пилотажа клиенты - умные, построили грамотный бизнес. Им трудно, но работают, Категорически против выхода из Еврозоны и ЕС. Есть конкретные мажоры - я всегда думал, как они умудряются сушествовать столько лет, как не позвонишь - то помидоры поливает, то поехал проверять не спиз...ли ли болгары мотор с его лодки, то в Мюнхене жене Мини Купер покупает, теперь вот ноет, что немцы козлы Вот вторые очень сильно обломаются.

Одним словом - если бы у меня были свободные деньги, я бы инвестировал в испанскую недвижимость

**Eine_Nixe** » 27 ноя 2012, 14:51

Так инвестируйте, кто вам не дает, возьмите кредит под эту недвижку...Вопрос 100.000 евро.

**Злая Собака** » 27 ноя 2012, 14:54

Я инвестирую только свои сейчас инвестирую в обучение дочки

**Eine_Nixe** » 27 ноя 2012, 15:08

выдайте поскорее дочку замуж, и появятся свободные деньги на инвестирование в испанскую недвижку ;)

**ZEWS** » 27 ноя 2012, 15:23

Buzz1965 писал(а) 27 ноя 2012, 14:35:За счет того, что Германия и Ко заставят ее быть конкурентоспособной. Что то умрет, проблемы сегодня южанам через 2 года будут казаться детскими слезами, потому что все неэффективное будут просто выжигать, будет очень сильная миграция населения с юга на север. У меня есть разные клиенты в Испании и Греции. Есть просто высшего пилотажа клиенты - умные, построили грамотный бизнес. Им трудно, но работают, Категорически против выхода из Еврозоны и ЕС. Есть конкретные мажоры - я всегда думал, как они умудряются сушествовать столько лет, как не позвонишь - то помидоры поливает, то поехал проверять не спиз...ли ли болгары мотор с его лодки, то в Мюнхене жене Мини Купер покупает, теперь вот ноет, что немцы козлы Вот вторые очень сильно обломаются.

Одним словом - если бы у меня были свободные деньги, я бы инвестировал в испанскую недвижимость

Как то у вас анализ ситуации один ( что все будет плохо), совет другой совершенно( покупать, то бишь все будет круто).

Круче чем 7 лет назал в Европе - вряд ли когда станет( имхо). Через 10 лет ( как вы прогнозируете) ситуация максимум вернется к тому благополучию.
А я думаю при саморм благоприятном развитии - праздником будет хотя бы близкое состояние к 2003-2007 годам.

Но даже при этом ( за счет сужения спроса, мажоры схлопнутся) цены расти не факт что будут. Ибо спрос который давали мажоры кем восполнится? Индийцами?

**097MCN** » 29 ноя 2012, 15:14

Buzz1965 писал(а) 27 ноя 2012, 10:41:ИМХО - под жестким контролем Германии и других северных стран ЕС ситуация нормализуется в течение 5-10 лет. Причем после 10 лет уровень жизни в южных странах будет значительно выше докризисного уровня. Будут нормально платить налоги, будет меньше коррупции, но жизнь будет менее сиестна и фиестна. ЕС сделал ошибку (отсутствие контроля и розовые очки при взгляде на состояние экономик) один раз, вынес уроки из этой ошибки и больше ее не повторит.

Чушь какая. Ничего там не нормализуется. В Испании 25% безработных. Это много выше, чем в самых депрессивных промышленных районах Эстонии. Это пи**ец, а пи**ец, как известно, не лечится. Греция и Португалия слишком сильно скакнули "из разносчиков пиццы в программисты". Пора снова возвращаться в разносчики пиццы :)
А еще зайдите на сайт ЦРУ и посмотрите в World Fact Book рейтинг стран по их внешнему долгу. У стран Западной Европы долги совершенно фантастические. В этом причина их успешности и их богатства, а вовсе не потрясающее трудолюбие населения. Просто мир так устроен, что в одних странах вечная фиеста, а в других жрать нечего. Чем хорош кризис - теперь это всем стало очевидно. И в ближайшее время этот перекос станет выправляться, а это значит, что в Европе жизнь станет не такой сытной, как там все привыкли.
В новостях показали встречу президентов стран Прибалтики. Осовные вопросы - что делать с катастрофическим оттоком населения (после прошедших переписей это даже власти признали) и что делать с просратой в Литве атомной энергетикой. Какая-то грустная встреча вышла.

**unoduetre** » 29 ноя 2012, 20:39

Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

**Заболотный** » 29 ноя 2012, 22:36

Chico) писал(а) 29 ноя 2012, 20:39:Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

Каким образом, гиперинфляцией?
Тогда у них была своя национальная валюта, и они могли это сделать, а сейчас-то нет.

**097MCN** » 29 ноя 2012, 23:22

Заболотный писал(а) 29 ноя 2012, 22:36:
Chico) писал(а) 29 ноя 2012, 20:39:Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг :twisted:

Каким образом, гиперинфляцией?
Тогда у них была своя национальная валюта, и они могли это сделать, а сейчас-то нет.

Видели карту Европы, как ее видят разные европейцы? У итальянцев на карте на месте южной Италии написано - "Эфиопия". А на месте Сицилии, я это уже позже разглядел, написано - "Сомали". Так что Куба - это еще хороший исход :)

**zerokol** » 30 ноя 2012, 08:07

ZEWS писал(а) 27 ноя 2012, 12:03:Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев??

а кто говорил про нисходящий тренд?
сценарий - падение в два раза уровня жизни и далее очень медленный рост, ну и соответственно аналогичные цены на недвигу.
Вывод - жить можно и даже лучше чем до падения, а вот жилье покупать нет смысла.
Пример с Кубой вообще некорректен, ибо она такая только одна.

**ZEWS** » 30 ноя 2012, 09:13

zerokol писал(а) 30 ноя 2012, 08:07:
ZEWS писал(а) 27 ноя 2012, 12:03:Не согласен. Можете привести хоть один пример из практики когда страна становящаяся на нисходящий тренд - становится привлекательной для проживания иностранцев??

а кто говорил про нисходящий тренд?
сценарий - падение в два раза уровня жизни и далее очень медленный рост, ну и соответственно аналогичные цены на недвигу.
Вывод - жить можно и даже лучше чем до падения, а вот жилье покупать нет смысла.
Пример с Кубой вообще некорректен, ибо она такая только одна.

Не понял.
Как можно жить лучше при падении в 2 раза уровня жизни??? В чем логика?
Повторю еще раз - страна в которой падает уровень жизни, снижаются цены, падает недвижимость - становится непривлекательной для инвестиций ( как со стороны собственного населения, так и иностранцев) - а в стране в которой никто ничего не вкладывает - ухудшается все: инфрастуктура, жилищный фонд и т.д. Это и есть нисходящий тренд.
А сравнение с Кубой по последствияем мне кажется более чем корректным. Если не брать политический курс - то Испания по худшему сценарию вполне может напомнить современную Кубу: старые машины, изношенная инфрастуктура и жилищный фонд, при этом много туристов, но нет инвесторов.

**ZEWS** » 30 ноя 2012, 09:15

Chico) писал(а) 29 ноя 2012, 20:39:Могу сказать только за Италию. Ни когда она Кубой на станет)) Кризис - да, имеет место быть и он в стране далеко не первый. Двадцать лет назад уже было нечто подобное, но правительство быстро и просто решило эту проблему. Они списали со счетов итальянцев определенные суммы денег и покрыли госдолг

Сейчас такое не проканает. Италия слишком втянута в отношения с другими странами.