Трагедия группы Дятлова

[Cutie Pie]

И ещё, Любимов в интервью отрицает возможность проведения американцами такой операции по трём причинам:
- у американцев было мало сил (лично для меня это спорный момент... почему мало-то? Судя по упомянутой операции "Хоум ран" нифига не мало у них было сил)
- американцам было это невыгодно экономически (да, невыгодно... ну дык и полёт на Луну не был выгоден экономически...и, вообще, в то время было много экономически нецелесообразных вещей)
- этого не может быть потому, что не может быть... Ну тоже славный аргумент...

Вообще, я закрыла для себя тему дятловцев примерно год назад, тогда я тоже позволила втянуть себя в дятлосрачи примерно на полгода. Нафиг здесь вообще эта дискуссия завелась???? Умерли и умерли... Всё, это был массовый психоз, причиной паники и психоза послужил метеозонд или разведывательный стратостат, который ёбнулся поблизости об склон и либо полетел дальше, либо был убран спецотрядом, забравшим его на изучение.

[Виталя]

С Вашей точки зрения, каков процент людей скорее подходящих под это описание:
(a) среди учителей (сколько скорее таких чем не таких) %
(б) среди программистов %
(в) среди военных %
(г) среди силовиков %

а) 1%
б) 7%
в) 75%
г) 50%

[Sual]

- почему Ельцин отказал?

Вот здесь как раз легко: магарыч не предложили!

[Kamal]

Т.е., мы можем принять прижизненный насильственный характер травм как факт

Нет не можем. Я читал материалы, которые есть в открытом доступе. Нет никаких оснований считать травмы насильственными. Точнее, нет абсолютно никаких оснований полагать, что эти травмы были нанесены другими людьми. Вообще никаких. Ну не считать же серьёзным объяснением ту, простите, пургу, в которой описаны селективные переломы костей диверсантами.
Не было там никаких посторонних людей в момент бегства из палатки. Теоретически могли быть дикие звери, например, мишка, ввалившийся внутрь, выгнавший всех оттуда и потом оставивший на ткани следи когтей, которые приняли за неудачные порезы ножом, могли быть марсиане, шлёпнувшиеся на них и потом отбывшие на родину, могли быть снежные человеки со своим им только понятным поведением, но вот чего не могло там быть, так это диверсантов с человеческим мозгом. Поскольку действия спецназа, даже если отбросить фантастичность его появления в этом месте по целому ряду причин, не только тех, что упомянул Любимов, должны быть осмысленными, эффективными и целесообразными. Портрет, описанный Ракитиным это группа неадекватных психов-садистов на ринге или в пейнтбольном клубе с какими-то дикими установленными правилами, выполняющих совершенно непонятный с позиции здравого смысла набор телодвижений, у которых, тем не менее, оказалось достаточно сообразительности, чтобы умыкнув фотик и блокнот, полностью замести все свои следы, оставив при этом отпечатки ног убегающей из палатки группы. Они что, фотошопом следы борьбы там затирали что ли?

Известно, что американцы через своего посла просили предоставить материалы дела дятовцев. Ельцин им сначала пообещал, потом отказал.

Скорее всего, это народный фолклор. Каждый, кто сидит в какой-то теме стремится максимально поднять её значимость, подтягивая в миф известных персон. Приём известный и на многих действующий безошибочно.

причиной паники и психоза послужил метеозонд или разведывательный стратостат, который ёбнулся поблизости об склон и либо полетел дальше, либо был убран спецотрядом, забравшим его на изучение.

Примерно в этом направлении ИМХО и лежит ключ. Добавлю только, что нет оснований считать, что в группе была какая-то паника. Действия туристов выглядят совершенно осмысленными.
Есть несколько моментов, которые, на мой взгляд, можно принять за достоверный факт.
Внезапное появление некой очень серьёзной опасности непосредственно вблизи места стоянки, потребовавшее мгновенной эвакуации. Люди и звери в качестве причины крайне маловероятны, остались бы следы нападения, следы борьбы, следы обыска вещей, звери бы сожрали еду. Т.е. эта опасность была не персонифицирована.
При этом, эта опасность абсолютно чётко фиксировалась органами чувств, т.е. это мог быть резкий удушающий запах, раздражение слизистой, звук, свет, что-то механическое или комплекс нескольких факторов.
Была достаточно чёткая визуальная локализация источника опасности, которая сохранялась, по крайней мере, какое-то время после бегства из палатки, возможно, несколько часов.
Чисто теоретически вопрос разделения группы мог быть связан с разной степенью полученного поражения, и, либо у членов группы были основания держаться от сильно поражённых чуть поодаль, т.е. лежанка это своего рода карантин, либо это лазарет для сильно пострадавших, а наиболее здоровые попробовали сделать попытку вернуться в платку.
Хотел бы ещё сказать пару слов про бочку со спиртом. Даже в то время никто не считал, что радиацию можно победить погружением в спирт. Тем более, никому бы не пришло в голову после первой помывки оставлять её для последующего периодического заныривания. Внутрь, да, принимали и помогало, но полоскать в нём тело... А, вот, от всякой химико-биологической дряни спирт в некоторых случаях наружно помочь мог бы. Так что полагаю, те, кто бочёнок подогнал, думали отнюдь не о радиации.

[Cutie Pie]

Это народный фолклор. Каждый, кто сидит в какой-то теме стремится максимально поднять её значимость, подтягивая в миф известных персон. Приём известный и на многих действующий безошибочно.

вполне возможно
Здесь в пользу боле-менее достоверности байки склоняет тот факт, что Ельцин был "тутошний", тоже УПИ закончил, в 1955 году, кстати...Ну и политическая карьера у него складывалась именно в Свердловске, во многих местных делах он был задействован или , по крайней мере, информирован (как, например, в случае с эпидемией сибирской язвы в 1979 году). Так что о дятловцах он точно мог что-то знать по служебным делам или хотя бы из интереса. Вопрос обмена сведениями с американцами, конечно, под вопросом. Я, кстати, ради интереса, пыталась нагуглить вообще список сведений, подлежащих обмену в рамках Соглашения между СССР и США о раскрытии сведений. Интересное дело, эта информация почему-то везде отсутствует. Таким образом, опять же, узнать что, когда и кем передавалось и передавалось ли вообще, не представляется возможным...

Нет не можем. Я читал материалы, которые есть в открытом доступе. Нет никаких оснований считать травмы насильственными. Точнее, нет абсолютно никаких оснований полагать, что эти травмы были нанесены другими людьми. Вообще никаких. Ну не считать же серьёзным объяснением ту, простите, пургу, в которой описаны селективные переломы костей диверсантами.

пургу? А вот многие СМЭ на своём профессиональном форуме с ним согласны. Да и для данных глав он првлекал именно СМЭ, а не сам что-то придумывал. Учитывая, что вы не СМЭ, то я больше склонна доверять профессиональному сообществу.

Внутрь, да, принимали. А, вот, от всякой химико-биологической дряни спирт в некоторых случаях помочь мог бы. Так что те, кто бочёнок подогнал, думали отнюдь не о радиации.

в случаях какой именно дряни? Что именно неудачно испытали? Где и с какого полигона?
Вроде как из фонда дятловедов посылались запросы в военные ведомства обо всех испытания, проходивших в те периоды в радиусе 500 км. Нашли какие-то замухрыжные пуски "Бури" в этот период, а именно

Летно-конструкторские испытания ракеты «Буря» начались 31 июля 1957 года на ГЦП-4 (Капустин Яр). Была выполнена попытка запуска. Первый же пуск с наземной наводимой по азимуту стартовой установки (восьмиосная железнодорожная платформа, установленная на поворотной конструкции) состоялся 1 сентября 1957 года. При старте произошел преждевременный сброс газовых рулей, ракета через несколько секунд упала и взорвалась. Во втором пуске ракета взорвалась в полете на 31 секунде, в третьем - на 63 секунде и в четвертом - на 81 секунде полета. Только 22 мая 1958 года в пятом пуске успешно прошла расцепка ступеней ракеты и был запушен маршевый СПВРД. Затем последовало три неудачных пуска.

Но вроде как военное ведомство говорит, что никакие части никаких ракет в районе Северного урала не падали. Срок секретности по всем испытаниям давно прошёл, ракеты уже сняты с вооружения, нет смысла хранить информацию о неудачных испытаниях.

[Виталя]

в случаях какой именно дряни?

Могла быть вот эта шняга. И ракета, как носитель, не нужна

С середины и по конец 50-х годов в СССР активно разрабатывался и испытывался авиационный боеприпас наливного действия (НАБ) с боевой частью из окиси этилена И боевого радиоактивного вещества (БРВ). Работы велись в ЦНИИ-12 МО СССР(головное) и в НИИ-88, ГСКБ-47, НИИхиммаш. Изделие называлось "Горизонт -15". Представляло из себя контейнер на парашюте и срабатывало на высоте 10-20 метров по команде автоматики. Заряжалось кассетами, снаряженными вышеуказанными веществами.
Руководителем испытаний ГЧР был С.П. Королев (от НИИ-88), руководителем испытаний НАБ - генерал-майор Б.М. Малютов (от Минобороны СССР). Техническими координаторами испытаний были И.К. Бутко (от 71-го полигона ВВС), М.И. Воскобойников и К.А. Успенский (от ЦНИИ-12 МО), Ф.Д. Козлов (от ГСКБ-47). Испытания опытных образцов ГЧР и НАБ проводились при строгом соблюдении режима секретности.

[Гость]

Но вроде как военное ведомство говорит, что никакие части никаких ракет в районе Северного урала не падали. Срок секретности по всем испытаниям давно прошёл, ракеты уже сняты с вооружения, нет смысла хранить информацию о неудачных испытаниях.

Если бы Вы знали на каком старье может стоят гриф "совсек".
Пример - "секретки" военных кафедр.
Это я про 1990-е говорю, когда сам учился. И это в вузах. В конторах, думаю еще жестче. Хрен там чего-нибудь изменилось.

[Cutie Pie]

ага, был како-то вброс на прошлой неделе на форуме судмед...
Замечу, что прям ответом на этот постинг было вот что:

Уважаемы дятлы, прочитайте пожалуйста последний пост топикстартера, прежде чем вбросить в тему очередную порцию тупизны.

Я вот полгода-год назад даже не слышала про это... Да и пока что прямая цитата тебя приведёт только на судмед, ещё не успело расползтись...
Это что, по вновь нарисованному кину в дуроскопе что ли сказали?

Информации о "Горизонте-15" как изделии я вот лично не нашла, можно ссылку на первоисточник, ну и можно на протоколы испытаний с форумов любителей армейки...

Если бы Вы знали на каком старье может стоят гриф "совсек".
Пример - "секретки" военных кафедр.
Это я про 1990-е говорю, когда сам учился. И это в вузах. В конторах, думаю еще жестче. Хрен там чего-нибудь изменилось.

стоять может на чём угодно. У нас есть закон о гостайне. Там написано, что раз в 5 лет пересматриваются реестры сведений, составляющих гостайну. Мы же понимаем, что никто не пересматривает без нужной причины. Начем, если и так никто не интересуется. Другое дело, когда по истечению срока гостайны, поступает запрос Тогда на запрос должны ответить в обязательном порядке и сказать, что де- срок хранения гостайны был продлён, либо, что по истечению срока хранения документы были уничтожены (есть у нас в законе и такой пердимонокль), либо выдать требуемую информацию.
Закон наш, кстати, в некотором роде идентичен американскому. Суть сводится только к тому, что надо правильно спросить, корректно сформулировать запрос, для чего иногда надо представлять себе работу ведомств именно в те годы. Американцы очень активно пользуются своим правом на правду, вон , им даже ВВС выдали радиограммы по авиапроисшествию в Розуэлле. А наши пишут очень мало подобных запросов. А если и пишут, то, почему-то, депутатам Да что там далеко ходить... Даже прямой родственник подчас не может получить информацию по церковным метрикам до 1917 года, чтобы идентифицировать своих предков. Чего уж говорить о более серьёзных вещах.
И тем не менее, закон наш гласит, что информация спустя 30 лет после засекречивания является доступной. И немотивированный отказ в предоставлении этой информации наказуем.

Кстати, у мужа на военке уже не было никаких "секреток". Более того, информационная доктрина гласила, что всем всё известно - места расположения, технические характеристики, протоколы испытаний.

[Гость]

Живы родственники погибших. Даже родители, теоретически могут быть живы. Если не родители, то братья, сестры. Друзья.
Те военные, кто косвенно или напрямую причастен, возможно, тоже живут свой век на пенсии.
О каком снятии секретности может идти речь?
Последуют судебные иски. Или просто общественное осуждение условно виноватых (хотя, они скорее все тоже... "винтики")
Имхо - невозможно.

Раздел IV Статья 13
...
Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.
...

[Kamal]

А вот многие СМЭ на своём профессиональном форуме с ним согласны. Да и для данных глав он првлекал именно СМЭ, а не сам что-то придумывал.

Во-первых, у разных СМЭ разное мнение. Во-вторых, СМЭ отвечают на вопрос, мог ли один человек другому нанести такие травмы, а не на тот, было ли это на самом деле. Я же не спорю, что теоретически эти повреждения могли быть рукотворными, так же как могли они быть от удара автомобилем на большой скорости или падения с высоты или ещё каких-то причин. Я говорю о другом о том, что нет никаких оснований полагать что эти травмы были получены именно от других людей, поскольку нет однозначности их природы, а в контексте того описания, как это могло происходить для меня такая история выглядит полнейшим бредом.

в случаях какой именно дряни? Что именно неудачно испытали? Где и с какого полигона?..
Срок секретности по всем испытаниям давно прошёл

Вы полагаете здесь получить ответ на этот вопрос? Могло быть что угодно.
Думаете это был единственный случай странных смертей? В апреле 79-го в Свердловске-19 люди стали в клиники массово поступать с кровоизлияниями в лёгкие и мозг. Им ставили пневмонию, пара дней и привет, причём в первых группах пострадавших были в основном молодые мужчины.
А по поводу запросов... Ну отправили дятловеды запрос, получили ответ и что из этого следует? Да ничего. Кстати, "военные ведомства" это кто? Далее, не факт, что военные вообще в курсе, куча других ведомств занималась интересными работами. Минобороны вообще, между нами говоря, мало чего знало и знает, да и не нужно им лишнего. Это заказчик, сделают - передадут, да и то, не факт. Как и не факт, что тот, кто отвечал им что-то знает, не факт, что ответил правду. Чего гадать-то, первый раз что ли спрашивающих нахрен мягко посылают? Знаю одну прикольную историю, когда в 80-ые контейнер с радиоактивными отходами потеряли на шоссе в Москве. Так отправьте сейчас запрос в соответствующие инстанции, было ли такое, получите однозначный ответ, типа, "Да, вы что! Да, никогда!"
Срок секретности, может, и прошёл, а, может, и нет. Кто знает? Если прошёл, то где все материалы дела? Есть его полная копия в открытом доступе? Наверное, этим дятловеды должны были озаботиться в первую очередь, а потом уже запросы всякие рассылать. Им не дают с материалами следствия на земле ознакомиться, а они в космос лезут.
И потом, я же не утверждаю, что обязательно ракета с неба упала, может какая-то часть от чего-то отвалилась, может, с собой что-то приволокли, может на месте уже было, а они туда попали случайно, а, может, и не случайно. Я просто в истории со сходами лавин, массовым помешательством, НЛО и особенно с диверсантами и злобными комитетчиками-убийцами не верю даже в малой части. В действиях предполагаемых убийц и их жертв в этом случае отсутствует логика и смысл. Был бы там поблизости День открытых дверей в местной психлечебнице, ещё куда ни шло, но в ином случае, извините... так людей, свидетелей, врагов не убивают.

[Cutie Pie]

Живы родственники погибших. Даже родители, теоретически могут быть живы. Если не родители, то братья, сестры. Друзья.
Те военные, кто косвенно или напрямую причастен, возможно, тоже живут свой век на пенсии.
О каком снятии секретности может идти речь?
Последуют судебные иски. Или просто общественное осуждение условно виноватых (хотя, они скорее все тоже... "винтики")
Имхо - невозможно.

"живость" родственников не является критерием отнесения к гостайне. В законе есть критерии гостайны.

[Гость]

Живы родственники погибших. Даже родители, теоретически могут быть живы. Если не родители, то братья, сестры. Друзья.
Те военные, кто косвенно или напрямую причастен, возможно, тоже живут свой век на пенсии.
О каком снятии секретности может идти речь?
Последуют судебные иски. Или просто общественное осуждение условно виноватых (хотя, они скорее все тоже... "винтики")
Имхо - невозможно.

"живость" родственников не является критерием отнесения к гостайне. В законе есть критерии гостайны.

Раздел IV Статья 13
...
Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны.
...

Раздел III Статья 6
...
Обоснованность отнесения сведений к государственной тайне и их засекречивание заключается в установлении путем экспертной оценки целесообразности засекречивания конкретных сведений, вероятных экономических и иных последствий этого акта исходя из баланса жизненно важных интересов государства, общества и граждан.
...

Как видим интересы государства на первом месте.

[Cutie Pie]

Вы полагаете здесь получить ответ на этот вопрос? Могло быть что угодно.

я здесь ничего не предполагаю узнать... Предполагал узнать ТС, я ему сразу сказала, что скорее всего психоз на ровном месте, ну или, на крайняк, испугались чего-то, а дальше уже психоз. Самое простое, и , может быть, самое верное объяснение с точки зрения бритвы Оккама.
Версия Ракитина для меня очень достоверна, я не считаю её "бредом", как вы выразились, на мой взгляд это самый полноценный труд на сегодняшний момент, со ссылками, мнениями экспертов и чётко выстроенными логическими цепочками. Единственный минус, слишком сложная и большинство предпосылок для конечной версии является умозаключениями второго порядка, т.е. базирующимися на прежде сделанных выводах, которые могут быть и ошибочными (тот же характер повреждений тел, история с фотоаппаратами и подобные моменты). Я это повторяла, повторяю и буду повторять, пока не повится ещё версия, выполненная в подобном стиле. Вследствие этого, мне, как человеку мыслящему логически приходится выбирать:
- либо заврешить в стиле "мы никогда не узнаем" и "истина где-то рядом"
- либо принять наиболее объясняющую всё версию вместе с её недостатками, но за неимением лучшей.
Я выбираю второй путь. И, более того, это общепринятый путь в науке. Именно так сейчас принята в научном мире гипотеза о движении литосферных плит, именно в таком же статусе сейчас гипотеза о расширяющейся вселенной, и вроде бы даже "теория Дарвина". Почти все гипотезы, которые не могут быть проверены опытным путём или доказаны через серию экспериментов, находятся в таком статусе. И гипотеза Ракитина в моём мировосприятии пошла туда же.
Вы стали предлагать версию с неудачными испытаниями и зачисткой последствий. Поэтому я и спрашиваю у вас - что конкретно криво испытали? Что угодно не могло быть. Любителями военной истории разложены все периоды холодной войны, кто и в какие годы лидировал и в каком вооружении. Не было в те периоды в районе северного урала испытаний вундервафель. Но это уже вопрос философский, у америкосов вот есть эсминец Элдридж, а у нас группа Дятлова. И там и там люди пали жертвами неудачного испытания суперсекретного оружия, которое остаётся секретным и по сей день

Как видим интересы государства на первом месте.

да, кэп! вы спорите ради спора?
именно, интересы ГОСУДАРСТВА, а не живущих ныне родственников или военных пенсионеров А это значит, что отказ рассекретить полностью документы по Дятлову со стороны Ельцина (предположительно, если такой был) касался именно неких последствий для государства. Сам Ракитин по этому поводу говорит, что

На самом деле молчание первого Президента России может означать совсем другое: разглашение истинной истории январского 1959 г. похода могло иметь для его режима самые нежелательные политические последствия. Не следует забывать, что "новая Россия", распрощавшись с "тоталитарным прошлым", предала его анафеме, а вот американцы ничего подобного не сделали. Эйзенхауэр, братья Даллес и Пашковский отнюдь не перестали быть героями Америки и "свободного мира", никто не подумал даже вынести мраморную плиту с фамилией Бориса Паша из Зала Славы военной разведки США. Признать, что предтечи нынешних "лучших друзей России" в 1959 г. (и других годах) убивали советских людей на советской же земле, значило предоставить богатейшую пищу для PR-компаний всевозможным анпиловым-тереховым-прохановым и Ко. Могли "попиариться" на этой теме представители и прямо противоположного крыла, всевозможные боннеры-новодворские, с воплями о "кровавой гэбне, подставляющей под расправу невинных". Нужен ли был такой балаган Ельцину? Во имя чего?

[Виталя]

Поэтому я и спрашиваю у вас - что конкретно криво испытали?

Вот ты смешная. Знать бы - что конкретно...

[Гость]

на мой взгляд это самый полноценный труд

В чем полноценность сего труда?

В сем "труде" приводятся факты доступных для современных исследователей операций "заокеанских друзей" на советской территории, которые
повлекли гибель советских граждан. И никто факт того, что такие операции имели место быть в прошлом (а я уверен, что есть и в настоящем) не отрицает.

Серьезные сомнения вызывают причинно-следственные связи, которые автор строит в данном конкретном случае.
На основе третьестепенных деталей он делает самые невероятные из возможных выводы.



Судебные иски и требование компенсаций - это и есть с моей точки зрения возможный ущерб государству. Видите как все просто и низко.

У Вас:

отказ рассекретить полностью документы по Дятлову со стороны Ельцина (предположительно, если такой был)

Сам Ракитин по этому поводу говорит, что
На самом деле молчание первого Президента России может означать совсем другое: разглашение истинной истории январского 1959 г. похода могло иметь для его режима самые нежелательные политические последствия. Не следует забывать, что "новая Россия", распрощавшись с "тоталитарным прошлым", предала его анафеме, а вот американцы ничего подобного не сделали. Эйзенхауэр, братья Даллес и Пашковский отнюдь не перестали быть героями Америки и "свободного мира", никто не подумал даже вынести мраморную плиту с фамилией Бориса Паша из Зала Славы военной разведки США. Признать, что предтечи нынешних "лучших друзей России" в 1959 г. (и других годах) убивали советских людей на советской же земле, значило предоставить богатейшую пищу для PR-компаний всевозможным анпиловым-тереховым-прохановым и Ко. Могли "попиариться" на этой теме представители и прямо противоположного крыла, всевозможные боннеры-новодворские, с воплями о "кровавой гэбне, подставляющей под расправу невинных". Нужен ли был такой балаган Ельцину? Во имя чего?

Видите как все непросто и притянуто (хоть, и не менее низко)? И вот так по каждому пункту "труда", как Вы назвали.

[Cutie Pie]

Господа!
Чёт мне надоело, что почему-то контраргументы по версии Ракитина сыпятся на меня. Я дала официальный сайт фонда дятловедов - тайна.ли. Там сам Ракитин отвечает на все вопросы. Там есть формат общения. Берёте аспект из версии Ракитина, формулируете в чём именно некорректность аспекта (противоречие с каким-то существующим документом, яактом и пр.) и привОдите обоснование (ссылку на что-то, кого-то). Он, вроде бы, даже принял некоторые поправки в результате дебатов.

[Kamal]

Вы стали предлагать версию с неудачными испытаниями и зачисткой последствий. Поэтому я и спрашиваю у вас - что конкретно криво испытали? Что угодно не могло быть. Любителями военной истории разложены все периоды холодной войны, кто и в какие годы лидировал и в каком вооружении.

Я Вам привёл пример событий в 79-м в Свердловске. Тема закрыта, были какие-то полупризнания про сибирскую язву, потом вообще всех тупо послали с претензиями. Что думают "любители военной истории" про разработку и испытания сексоориентированного биологического оружия? Вы действительно думаете, что всё можно в интернете сейчас найти и если чего там нет, то этого не было в природе?
Вот, странное дело, куча допущений, высосанных из пальца в шпионской версии, её адептов совершенно не парит, а тут требуют чёткого доклада. Ваш вопрос "что конкретно испытали?" в разрезе ракитинской версии звучал бы так "кто именно из иностранцев там был, имена, фамилии, звание, должность, подразделение, когда и как прибыли на территорию СССР, когда и как убыли?"

Версия Ракитина для меня очень достоверна, я не считаю её "бредом"

Я с большим уважением отношусь к его работе по сбору данных, но, описание разборок иностранного спецназа с туристами для меня меня выглядит совершенно невероятным.

На основе третьестепенных деталей он делает самые невероятные из возможных выводы.

Именно. Поэтому и отношение к этой "гипотезе" соответствующее.

[Cutie Pie]

Я Вам привёл пример событий в 79-м в Свердловске.

да, кэп, вы хотели блеснуть эрудицией? Я как раз таки пару страниц назад привела вам пример, что в случае с язвой в Свердловске Ельцин таки всё знал, и даже рассказал об этом в своих мемуарах. Так что, с дятловцами тоже скорее всего что-то знал, но не стал об этом говорить даже в мемуарах.

А в общем,
фейспалм... зря я позволила снова втянуть сенбя в дятлосрач.

[Еволампий]

Я Вам привёл пример событий в 79-м в Свердловске. Тема закрыта, были какие-то полупризнания про сибирскую язву, потом вообще всех тупо послали с претензиями. Что думают "любители военной истории" про разработку и испытания сексоориентированного биологического оружия?

В Свердловске был выброс активных штаммов в атмосферу в результате нарушения ТБ, Алибеков это описывал в своей книге вполне обыденно, не как сенсацию какую-то. И про то, как на него прикрикнули в то время - дескать "сказано - зараженное мясо на рынок попало и точка, про иное и думать не сметь!" А что это за "сексоориентированное" оружие? В чем его принцип?

[slish]

Спор зашел в тупик. Чтобы узнать правду предлагаю голосовать или кинуть "орел-решка"

П.с. лично я за вундервафлю, ибо искренне считаю, что нашим лыжникам-походникам вполне под силу было самим отпиздить шпиенов

[Гость]

Можно я сделаю небольшое (но чуть-чуть связанное по смыслу) отступление от темы?
После это попытаемся закончить. Ведь когда-то да надо
Знаете, я сейчас читаю мемуары господина Никулина Н.Н. о войне. Там столько слов, совпадающих с тем, что рассказывал мой дед, воевавший с июля 41. Другой дед - не рассказывал, он был пулеметчиком в Сталинграде, его покалечило и он умер после войны.

О шпионах...

Никулин Н.Н. :
"Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат..."

[Carmel]

Как здесь уже писали - уральские газеты настаивали на природно-погодных условиях. Приводили версии с подробным описанием как развивалось у них дело.... Они пишут, что сочинять какие-то версии могут только те, кто не знаком с местным климатом. Объясняют, что было ошибкой остановиться на той горе - погодные условия там очень отличаются от близлежащей низины. Ночью там разыгралась непогода, дятловцы пытались спуститься с горы, чтобы переждать стихию. Травмы - от лавины (у входа в палатку спали известные экстремалы - они и пострадали), падений на камни когда спускались (ушибы определенного характера у того, кто был в одном валенке - ему было трудно идти и т.п.), Дубинина была найдена лицом в водопад - именно вода и "вымыла" некоторые ее органы...
В принципе, логика есть.... хотя критики на данную версию тоже хватает.

И все же "гора мертвецов"... по легендам там ранее уже погибали 2 группы по 9 человек.... и опять 9.....
Это может объяснять и аномальную стихию и еще что-либо неподвластное уму человека....
Даже Любимов склоняется к аномалиям....

А про шпиЕнов меня вот такой момент очень смущает. Допустим, кто-то из группы договорился кому-то что-то передать в походе. Но, мне так кажется, в подобных походах все всегда стараются держаться вместе, если и расходятся, то недалеко. А тут надо бежать на явку, оторваться от 8 (!) человек, возможно, объяснять им куда ты отправился, избавляться от желающих составить компанию.... Не проще ли назначить встречу там, где ты один, никем не связан, никто за тобой не увяжется, никого не надо ставить в известность об отлучке.

[Kamal]

Берёте аспект из версии Ракитина, формулируете в чём именно некорректность аспекта

Это та игра, в которую очень любят играть уфологи. Дискутировать о цвете и длине усиков зелёных человечков, как будто их существование это аксиома и вопрос только в деталях. Нет смысла ловить блох в истории, которая изначально не имеет отношения к реальности.

в случае с язвой в Свердловске Ельцин таки всё знал, и даже рассказал об этом в своих мемуарах

Что он рассказал? В каких мемуарах, которые ему Юмашев написал и которые он может даже до конца не прочитал?
Вопрос не в том, знал ли Ельцин истинную причину гибели дятловцев, а в том, что если знал, то, что именно. Поскольку он или кто-то другой из допущенных никому ничего не рассказали, то и от вовлечения этого персонажа в данную историю нам не горячо и не холодно. Гораздо интереснее понять что там произошло, а не то, насколько был об этом проинформирован ЕБН, который, к тому же до кресла, в которым уровень его компетентности стал соответствующим добрался уже значительно позже, а к тому времени у него была куча других забот, чем разборка какой-то давней истории.

В Свердловске был выброс активных штаммов в атмосферу в результате нарушения ТБ, Алибеков это описывал в своей книге вполне обыденно, не как сенсацию какую-то.

Дык, и аварии вполне обыденное дело, а не сенсации. Сенсациями делают обыденные дела слухи, людская молва и явные несостыковки.
Да, все, можно сказать, знают, что был выброс. Выброс чего именно? Штамма сибирской язвы? Это официально признано? Установлено, что это произошло на местном предприятии, а не было сделано около него некими третьими силами? Установлено, что было нарушение ТБ, а не плановое действие? Кто именно понёс за это ответственность? Установлено точное количество жертв? Все ли они признаны пострадавшими в результате техногенной аварии?
Сенсация это заброс иностранного десанта на Урал за радиоактивными штанами, а грохнувшийся контейнер с какой-нибудь дрянью в регионе напичканном разной дрянью по самое некуда это рядовое происшествие.

А что это за "сексоориентированное" оружие? В чем его принцип?

Согласно неофициальной медицинской статистике в самое первое время после выброса в клиники поступали сплошняком мужчины 16-35 лет. Впоследствии стали поступать и женщины.

И все же "гора мертвецов"... по легендам там ранее уже погибали 2 группы по 9 человек.... и опять 9.....
Это может объяснять и аномальную стихию и еще что-либо неподвластное уму человека....
Даже Любимов склоняется к аномалиям....

Никакой аномалии. Там просто филиал Лэнгли.

Не проще ли назначить встречу там, где ты один, никем не связан, никто за тобой не увяжется, никого не надо ставить в известность об отлучке.

В реальном мире, конечно же, проще, но в мире необузданных фантазий сподручнее ходить по улицам на руках.

[Carmel]

Никакой аномалии. Там просто филиал Лэнгли.

А в Бермудский треугольник Вы верите? ))

[Kamal]

А в Бермудский треугольник Вы верите? ))

А как же! Бермудский треугольник это наше всё.

Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме,
Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли.
И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек,
Что бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.

[Еволампий]

Согласно неофициальной медицинской статистике в самое первое время после выброса в клиники поступали сплошняком мужчины 16-35 лет.

Не помню где, но читал - простейшее этому объяснение, что-то вроде оказалось в зоне заражения мужчин больше по объективным причинам. Но это же скучно! Нам подавай испытания "сексоориентированного" оружия!

Сенсациями делают обыденные дела слухи, людская молва и явные несостыковки.

Браво! Именно это мы и видим на примере "стояния Зои"!

[Carmel]

Kamal
А мне вот непонятно, почему метеорит упал именно в Челябинске ?!?

Мне кажется в том регионе (Урал) - все может быть взаимосвязано - и природа (в том числе аномалии), и специфика хоз. деятельности... и к трагедии Дятлова могла привести совокупность факторов

[Kamal]

Но это же скучно! Нам подавай испытания "сексоориентированного" оружия!

Вы мне что ли это приписываете? Если незаметно, то я всего лишь привёл пример некоего случая, вокруг которого много чего накручено, в т.ч. и разных слухов, при этом нет никаких официальных данных. Есть беллетристика разная, в т.ч. и по поводу гендерного дисбаланса. И на любое "объяснение" можно привести встречные контраргументы, которые ему противоречат. При этом обсуждается не набор фактических данных, а некий принимаемый по умолчанию пакет полуфактов, слухов и предположений, достоверность которых никем официально не подтверждена. И вопрос тот же, как и с дятловцами, верить этому набору предлагаемых деталей и выводам или нет.
Там, кстати, тоже одна из популярных версий, что это диверсанты заразу притащили и распылили, типа, проверить как работает и боеготовность Советов. Это, между прочим, ничуть не фантастичнее поиска радиоактивных штанов в горах. Если американские шпионы попёрлись на лыжах в горы, то чего бы им не приехать с пробиркой на равнину. Там же, как нам говорят, проходной двор был для супостата.
Если же Вы в шпионскую версию в Свердловске не верите, хотя как-то это, на мой взгляд, непоследовательно для "ракитинца", и утверждаете, что всё было проще и обыденнее, то, наверное, у Вас есть конкретные ответы на все те вопросы, которые я задал выше. Тогда назовите, плз, хотя бы фамилию и должность человека в Центре военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ, по вине которого произошло нарушение ТБ и какие санкции к нему были применены. Вот по Чернобылю, например, всё более менее понятно, есть имена, фамилии, срока. Никому не приходит в голову говорить про диверсионный подрыв 4-го блока. Хотелось бы и здесь такой же ясности. Если же Вы опираетесь исключительно на художественные произведения посторонних людей, то информационная ценность таких "свидетельств" не сильно выше данных агенства ОБС.

Именно это мы и видим на примере...

...гибели туристов на Урале, когда вместо несчастного случая в походе, возможно, обусловленного обычным ординарным совковым раздолбайством, жирно наворачивают ливер из Джеймса Бонда.

А мне вот непонятно, почему метеорит упал именно в Челябинске ?!?

Мне тоже, какого, спрашивается, хрена он не долбанул прицельно по Белому дому?

[Еволампий]

Тогда назовите, плз, хотя бы фамилию и должность человека в Центре военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ, по вине которого произошло нарушение ТБ и какие санкции к нему были применены.

Начальник смены на "Биопрепарате" подполковник Н.Чернышев, не сделавший запись в служебном журнале об отсутствующем фильтре в системе вентиляции. Санкций не было, дело замяли (по утверждению К.Алибекова), правда несколько лет спустя, когда он встретился с ним и другим коллегой по работе, и в разговоре Чернышеву напомнили - сколько он народу погубил - у того "затряслись руки". Это не художественное произведение, и К.Алибеков совсем не посторонний (скромно говоря).

[Kamal]

Начальник смены на "Биопрепарате" подполковник Н.Чернышев

Я Вики тоже умею читать. Я спрашивал об официальной версии и об официальных виновных. Неофициальная версия случайного выброса без документального подтверждения ничем не лучше диверсионной.

[Еволампий]

Официальная версия - зараженное мясо продавалось на рынке. Было арестовано несколько продавцов, судьба их мне неизвестна.

[Kamal]

Официальная версия - зараженное мясо продавалось на рынке.

Но мы-то знаем, что был выброс, не так ли? А кто-то уверен, что знает, были шпионы.
С дятловцами всё примерно то же самое, но там наличие диверсантов куда менее вероятно, чем здесь и, тем не менее, здесь почему-то хватает аргументов обойтись без шпионской паранойи, а с дятловцами упорно затаскивают в горы Джейсона Борна.

[Еволампий]

Видите ли - дятловцы погибли все и нет свидетелей их гибели.
По Свердловску же - есть свидетельства компетентных людей, лично знавших виновного (99%) и всю "кухню" этой системы, подробно описанную в книге. Подчеркну еще раз - не посторонним человеком вроде Ракитина, а одним из ведущих спецов-разработчиков бакт.оружия. Это не жалкое блеяние Любимова, боящегося проронить лишнее слово.

[Kamal]

По Свердловску же - есть свидетельства компетентных людей, лично знавших виновного (99%) и всю "кухню" этой системы.

Свидетели чего там есть? Того как умирали люди или того, как и кем было сделано заражение? Вот, к примеру, весьма компетентные люди уверяют, что из трупов выделили штаммы сибирской язвы, которые никакого отношения к продукции местного предприятия не имели, а имели к лабораториям в Канаде и ЮАР, а ещё говорят, что заражение было из нескольких мест одновременно, а ещё... И на слова Алибекова есть достаточное количество контраргументов опровергающих его версию событий. Добавлю, что он там на месте не сидел и информацию мог получить только посредством докладных. Если был косяк на предприятии, то не могло не быть внутреннего расследования, а если оно было, должны были остаться документы. Кто-нибудь об этих документах упоминает? Есть они или нет? Если нет, то значит к предприятию событие не имеет отношения, если есть, то срок секретности прошёл, типа, пора колоться перед населением. И где? Почему-то, тем не менее, до сих пор официальная версия про зараженное мясо. Это так, к слову.
Кстати, некоторую пикантность ситуации добавляет то, что г-н Алибеков эмигрировал в США. Примеров того, как свежесделанные граждане США даже очень компетентные начинают сочинять красочные истории о сфере своей деятельности на бывшей родине и тех или иных событиях, хватает. Так что при сильном желании поискать шпионов можно легко сказать, что г-н Алибеков, конечно же знал правду, но говорил те вещи, которые ему говорить в новых обстоятельствах было выгоднее, ну, к примеру, не мог он, став гражданином США распространяться на тему того, что в 79-м США устроили в Свердловске диверсию с применением биологического ОМП.
Я это к тому, что навертеть можно много чего, было бы воображение, но всегда надо адекватно оценивать вероятность того или иного сценария и устойчивость его с позиции здравого смысла. Диверсанты в уральских горах в предложенных обстоятельствах мало того, что совершенно невероятны, но и сценарий их действий там не дружит со здравым смыслом вообще. Впрочем, я об этом уже говорил выше.

[Еволампий]

Вот, к примеру, весьма компетентные люди уверяют, что из трупов выделили штаммы сибирской язвы, которые никакого отношения к продукции местного предприятия не имели, а имели к лабораториям в Канаде и ЮАР,

Это кто говорит?

К Алибекову я отношусь критически лишь в том, что он утверждает, мол теперь, в США все свои силы и профессиональные знания использует в "мирных целях" - ну, поиск вакцин от опасных инфекций, не допущения попадания бакт.оружия в руки террористов и пр. Это - да, на наивных рассчитано.

[Kamal]

Это кто говорит?

Например, Пётр Николаевич Бургасов, академик, профессор, главный государственный санитарный врач СССР, никуда не эмигрировавший.

[Еволампий]

Это кто говорит?

Например, Пётр Николаевич Бургасов, академик, профессор, главный государственный санитарный врач СССР, никуда не эмигрировавший.

Главный санитарный врач СССР имел доступ к исследованию образцов секретных боевых штаммов сибирской язвы и образцы оных из Канады и ЮАР?

[Kamal]

Главный санитарный врач СССР имел доступ к исследованию образцов секретных боевых штаммов сибирской язвы и образцы оных из Канады и ЮАР?

А что Вас смущает, что академик, микробиолог, генерал-майор медицинской службы, не просто принимавший непосредственное участие в разработке бактериологического ОМП, а отвечавший за это направление и по долгу службы занимавшийся борьбой с эпидемиями и непосредственно на месте с первых дней участвовавший в ликвидации последствий вспышки в Свердловске был близко знаком с темой?
Бургасов, кстати, однозначно говорит, что это была именно диверсия, а Алибеков врёт, как врёт и о тоннах якобы наработанных в СССР возбудителей оспы.

[Еволампий]

Вопросы:
1) Рабочий, вынувший фильтры из вентиляции и начальник смены, не записавший это в журнал - завербованные диверсанты? А не слишком ли большой риск для них? Проще постороннему со стороны разбить пробирки где-нибудь.
2) Допустим, пришлые диверсанты с "канадско-юаровскими" штаммами. И как раз в тот день, когда происходит аварийный выброс. Какое совпадение! И куда, кстати делись наши штаммы, если у всех заболевших были только "заокеанские"?

а Алибеков врёт, как врёт и о тоннах якобы наработанных в СССР возбудителей оспы.

Трудно оценить точные цифры, и именно оспы, но по косвенным признакам - количеству невзрачных предприятий со скромными названиями типа "Биопрепарат", институт "Микроб" и пр. во многих городах - масштабы разработок и производства были огромны.

[Kamal]

1) Рабочий, вынувший фильтры из вентиляции и начальник смены, не записавший это в журнал - завербованные диверсанты?

Ответ сходу - "А был ли мальчик?"

И как раз в тот день, когда происходит аварийный выброс.

Ответ тот же
Кто Вам сказал, что был фильтр, что его забыли поставить или сделать запись. Кто вообще сказал, что был выброс? Где документы расследования? Это всё домыслы и наветы. К слову, если бы Вы работали по щепетильным темам, то знали бы, что в подобных конторах очень часто за стенкой не знают, что у соседей происходит и питаются примерно теми же слухами.
Поясню, чтобы не было недопонимания. Я вовсе не отстаиваю диверсионную версию и не собираюсь её защищать. Более того, я не собирался сильно углубляться в этот эпизод в данной теме, но потянулось. Смысл-то был в том, чтобы проиллюстрировать на примере, что, вот, есть удобное место для диверсии, есть понятный смысл для диверсии, есть понимаемая логистика доставки диверсантов и их вывода, есть свидетельство компетентных людей о том, что диверсия была, есть косвенные данные, подтверждающие эту версию, не какие-то там третьестепенные, а самые конкретные. И, тем не менее, за диверсионную версию конспирологи здесь почему-то цепляться не хотят. В противоположность этому шпионов принимают на ура там, куда им было нефиг вообще переться, там, куда их трудно доставить и откуда трудно забрать, там где смысл их цели вообще непонятен, там где они ведут себя как сбежавшие из дурдома клиенты, при полном отсутствии даже десятистепенных намёков на то, что некие иностранцы там вообще были. Хотя бы обрывок обёртки от жвачки около палатки валялся бы, ещё куда бы не шло, но ведь нету вообще НИЧЕГО. Не нравится слово бред, хорошо, пусть будет необузданно разыгравшаяся фантазия. Я вот тоже решил пофантазировать и, к примеру, обнаружил, что мне больше нравится версия с медведем, на которого в соседней секретной лаборатории воздействовали психотропным оружием, а он сбежал и встретился в горах с туристами, ну чем не версия? Ну, милее мне взбесившийся родной мишка шастающих по нашим горам негров с парашютами. Давайте теперь будем её опровергать, а я попробую ответить на возражения!

но по косвенным признакам - количеству невзрачных предприятий со скромными названиями..

Вот Вы и начали размышлять в нужном направлении. Много было невзрачных предприятий со скромными названиями. Чем они занимались, можно только догадываться и предполагать. Поэтому теоретически на туристов могло свалиться что угодно из номенклатуры этих скромных предприятий и это куда реальнее забугорной зондеркоманды.

[Еволампий]

Кто Вам сказал, что был фильтр, что его забыли поставить или сделать запись. Кто вообще сказал, что был выброс? Где документы расследования?

"А был ли мальчик?" - также можно отнести и к свидетельству Бургасова о "канадско-юаровских" штаммах. Где официальные документы?
Также я не считаю аксиомой, что Алибеков врет на основании того, что уехал в США и "пишет под диктовку заокеанских хозяев" - как любили раньше (да и сейчас) говорить. Впрочем, на явную его "тюльку" я указал. Во всем же остальном... Равно как и то, что утверждения академика П.Бургасова - святая истина, потому что он не уехал. Тут 50/50.

[Loquito]

шастающих по нашим горам негров с парашютами.

Вполне возможно, всем интересующимся представлялись бы туристами, студентами "лумумбария" и предъявляли фейковые студбилеты, изготовленные ЦРУ.

[Kamal]

"А был ли мальчик?" - также можно отнести и к свидетельству Бургасова о "канадско-юаровских" штаммах.

можно

Во всем же остальном... Равно как и то, что утверждения академика П.Бургасова - святая истина, потому что он не уехал. Тут 50/50.

Во всём остальном, не потому, что "не уехал", а как я сказал выше потому, что это утверждала не баба Нюра на лавке у подъезда, а человек, уж, по крайней мере, не менее компетентный, чем Алибеков, который под непосредственным руководством Берии, аж, с 1950 г. руководил созданием этого вида ОМП в СССР, специалист высочайшего уровня, получивший признание не только здесь, но и за бугром, наблюдавший эпидемию 1979 г. не из кабинета в Москве и не из Учёного совета, как Алибеков, а непосредственно работавший с материалом на месте. Т.е. уж кто-кто, а он-то об этом знал наверняка и лучше кого бы то ни было. Что, впрочем, вовсе не означает, что сказанное им правда.

[Еволампий]

Т.е. уж кто-кто, а он-то об этом знал наверняка и лучше кого бы то ни было. Что, впрочем, вовсе не означает, что сказанное им правда.

Верно. Не стоит забывать еще и о профессиональном цинизме таких людей как Алибеков и Бургасов, не говоря уже об их руководителях и кураторах.

[Kamal]

Верно. Не стоит забывать еще и о профессиональном цинизме таких людей как Алибеков и Бургасов, не говоря уже об их руководителях и кураторах.

Поэтому к словам даже весьма компетентных людей надо относиться очень осторожно. Их мотивация может быть самой разной. Документы надо смотреть, материалы расследования, показания очевидцев, изучать причинно следственные связи, не забывая при этом никогда, что "потом" вовсе не означает "вследствие"... Поэтому и по дятловцам надо плясать от материалов дела, а потом пытаться заполнять лакуны и проверять непротиворечивость этих заплаток и приближённость их к здравому смыслу, а не фонтанировать воображением, кто больше оторвётся.

[volkfox]

а) 1%
б) 7%
в) 75%
г) 50%

Спасибо, Виталий. Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Итак, какое отношение имеют вундервафли, зондеркоманды и лавины к глупым вопросам про субъективные оценки вероятностей?

В общем, самое прямое поскольку наглядно демонстрируют интуитивную беспомощность людей в оценке правдоподобности событий включающих неопределенность. Эта беспомощность настолько распространена, что имеет специальное название (cognitive bias) и в настоящее время насчитывает более сотни описанных разновидностей. Прикладным значением этой психологической аномалии занимается целый отдел экономики (utility economics).

Если Вы думаете что уж Вы-то лично от когнитивных искажений свободны, в течение 5 секунд оцените следующий пример :

- В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?

<ответ в конце поста>

Для демонстрации того, как это работает в реальной жизни, я задал участникам Виталя и dreaming boa один и тот же вопрос:

"Представьте что Ваша знакомая встретила в гостях мужчину, которого она описала так: -интеллигентный, ранимый человек, много читает, и интересно рассказывает, очень общителен, но при этом терпелив и заботливо объясняет свою точку зрения. Теперь представьте, что она хочет познакомиться с ним и спрашивает у Вас кем работает заинтересовавший ее человек. Вы лично с ним не знакомы, но точно знаете что хозяева вечера - это учитель и программист. В гостях при этом может оказаться абсолютно кто угодно, включая соседей (дом построен МВД) и родственников хозяев (служат в армии). Итак, какова по-вашему исходя из описания вероятность того, что этот человек:
(a) программист (%) (б) силовик (%) (в) учитель (%) (г) военный (%)

Вопрос специально составлен так чтобы у участников форума был минимум причин для искажений. Никто из них не пишет книгу, фильм и не несет никакую ответственность. Всем вопрос понятен, категории не вызывают разночтений, нет никаких отчетов экспертов.

Что мы наблюдаем далее.

Участник Виталя оценил распределение так: а) 1% б) 0% в) 99% г) 0%
Участник dreaming boa оценил распределение так: а) 45 б) 5 в) 45 г) 5

Оба результата характерны тем, что напрочь игнорируют априорные данные о переменной.

В россии (грубо) миллион военных, два с половиной миллиона силовиков и всего 50 тысяч учителей-мужчин (заметьте что общее слово "учитель" как и "преподаватель" может быть равно отнесено как к мужчинам так и к женщинам). Программистов (смотря как считать) от четверти до миллиона - пусть будет 500 тыс. При полном отсутствии прочих знаний, можно спорить что мужчина-гость из приведенного списка профессий будет в 12% программист, 62% силовик, в 1% учитель и 25% военный. Для простоты будем считать, что женщин-силовиков и женщин-военных относительно мужчин немного.

Итак, если нам ничего неизвестно о госте кроме пола, а прийти к хозяевам по условию задачи может любой, то поставить на "силовик" против "военный" можно минимум 2:1, "силовик" против "программист" 5:1, а "силовик" против "учитель" - 50:1

Более того, даже если бы участники сделали неявное допущение (ничем в задаче не обусловленное) что в гостях у учителя и программиста были лишь учителя (обоего пола) и программисты (50/50), в этом случае начальная вероятность появления мужчины-учителя возросла бы всего лишь до 3.5 процента ибо учителей-женщин примерно в 28 раз больше.

Но в задаче присутствует еще одно уточнение - психологический портрет гостя. Нетрудно заметить, что он составлен так, что практически бесполезен. Поэтому когда я попросил обоих участников написать распределение данного психотипа по профессиям, dreaming boa с ответом затруднился, а Виталя (в нормализованном виде) ответил - (a) 93% (б) 50% (в) 99% (г) 75%

Поэтому можно подсчитать, что для Витали верный ответ к задаче выглядит так:

18.5% программист, 50% силовик, в 1.5% учитель и 30% военный, что очень близко к априорной оценке, то есть по зрелому размышлению Виталя должен был бы заключить что психологический портрет результат меняет мало и скорее всего профессия гостя - силовик.

Более того, не подумав о реалистичном начальном распределении, Виталя не принял и любое другое (произвольное) распределение - такое например как 25/25/25/25 и заключил о профессии гостя с огромной уверенностью (99% учитель), ошибившись сразу на два порядка.

Такое поведение тоже типично и иллюстрирует еще одно распространенное явление - "искажение воображения" которое происходит когда факты которые мы можем живо себе представить также воображаются и весьма возможными. Например, вероятность погибнуть при тандемном прыжке с парашютом с инструктором крайне мала, но мы можем легко себе представить последствия аварийной ситуации и поэтому интуитивно считаем ее весьма вероятной. Аналогично, мы можем представить себе интеллигентного и тактичного учителя и совершенно забываем что силовики того же рода пусть нетипичны для своей профессии но куда более многочисленны.

Участник dreaming boa, в отличие от Витали, избежал искажения воображения, сообразив что присваивать нулевые вероятности очень рискованно. Его финальный результат, однако, оказался столь же иррационален поскольку dreaming boa тоже не смог задаться начальным распределением и привести его в соответствие со своими уточняющими ожиданиями. Если бы он был последователен и (например) считал бы распределение профессий гостей и психотипов равномерным, он бы выдал неверный (но логически оправданный) результат о том что установить профессию интересующего человека не удалось. Вместо этого dreaming boa заключил что наиболее вероятными являются две професии (которые на самом деле находятся далеко за пределами 95% ожидаемого интервала).

А теперь пора вернуться к дятлам.

Подавляющее большинство дятловедов, задаваясь вопросом "что же произошло в 1959 году" точно так же игнорируют априорные и уточняющие вероятности как разобрано выше.

Между тем, подсчитать их не стоит большого труда.

Например, известно что в том же 1959 году из нескольких участников всех организованных туристических групп погибло не менее 100 человек, и примерно столько же получили серьезные травмы. Ни в одном случае кроме Дятлова, гибель людей не сопровождалась неизвестными или таинственными обстоятельствами. В 1961 году из организованных туристов погибло уже 200 человек. То есть шанс группы Дятлова встретить угрожающую аварийную ситуацию в сложном походе был никак не менее чем один шанс на 50,000.

Для сравнения, аналогичный шанс в экстремальной экспедиции (первопрохождение 8-тысячника) не менее чем 1:4, для современной полярной экспедиции 1:10 и для пляжа перед отелем в турции примерно 1 на миллион.

Далее, каков априорный шанс техногенной катастрофы?

В районе Отортена ни до ни после не проводилось испытаний и нет никакой промышленности, однако нам известны другие технологические аварии времен совка, так что пусть мы скажем что просто не знаем что произошло (50/50). Но зато нам доподлинно известно, что на расстоянии километра от палатки никакой техногенной опасности уже не было, то есть очаг поражения (если существовал) угадал ровно в один квадратный километр из возможного окна аварии в 100x100 км (район Отортена). Одно это уже снижает априорную вероятность травмирования группы (при условии произошедшей катастрофы) в 100x100=10,000 раз.

Нам также известно, что никаких следов такой аварии спасателями обнаружено не было; никто при облете местности не наблюдал следов и объектов вокруг и активность военных или спецслужб в этом пустынном районе не была никем замечена. Консервативно оценим такой факт как снижение вероятности техногена еще в два раза.

Далее, несмотря на длительное нахождение в районе спасателей-любителей и местных охотников и широкое знакомство публики с результатами осмотра трупов, никаких мер по засекречиванию дела не было принято вплоть до самых похорон, после чего дело банально закрыли в архив по настоянию секретаря КПСС (то есть местного идеолога). Расценим такой факт как снижение вероятности технокатастрофы еще вдвое.

Далее, интересным моментом всегда является увольнение невиновных и награждение непричастных. Как нам известно, секретари КПСС области (державшие дело на контроле) за потерю бдительности и роспуск слухов о таинственной гибели дятловцев никак не пострадали. Зато в УПИ были сделаны оргвыводы за плохую организацию туризма - то есть можно смело снизить вероятность техногена еще вдвое.

Самым сложным является оценка вероятности встречи Дятловцев с диверсантами.

Нам известно что заброски в СССР производились, но неизвестно сколько таких людей было всего и какими путями их доставляли. Консервативно мы можем оценить что их было менее сотни человек в год на всех направлениях границ в сторону Урала, то есть примерно 25 человек с севера. Это, тем не менее, все равно делает вероятность встречи диверсанта в пустынной местности площадью в миллионы километров событием весьма маловероятным, никак не более чем 1:100,000. Такая цифра получается если исходить из того, что о других случайных встречах с диверсантами местных, силовиков либо других туристов нам ничего неизвестно при том что то время в сумме на полярном и северном Урале проживало в то время не менее ста тысяч человек.

Далее, заброска диверсанта зимой, когда следы легко читаются а выживание затруднено, снижает эту вероятность минимум в десять раз. Еще в десять раз вероятность нежданной встречи снижается если вспомнить что группа Дятлова стояла лагерем вечером полярной зимы, следовательно диверсантам требовалась немалая сноровка чтобы их увидеть и еще более горячее желание зайти "на огонек". И наконец, если уж диверсантам так нужно было убить дятловцев с минимальным риском последующей погони, лучшим вариантом было бы быстро перебить их и закопать палатку, попутно подкинув следакам очевидную указку на местных или зеков. Таким провокациям диверсанты должны были быть научены на автомате - то есть мы снова можем снизить вероятность этой версии вдвое.

Итого, еще до анализа трупов, мы можем достаточно консервативно сказать, что зная о лишь о факте и минимальных обстоятельствах гибели группы Дятлова, мы бы оценили диверсантов в вероятность менее процента, техногенную катастрофу - менее пяти процентов, а природную катастрофу - в оставшиеся 95 процентов.

Далее, каждое новый факт имеющийся в деле мы можем оценить как с точки зрения его надежности, так и менять начальное распределение версий на его основе простой процедуре Байеса. При этом из математики процесса ясно, что при большом количестве известных нам фактов, становятся важны лишь те из них которые не лучше, а ХУЖЕ всего вписываются в альтернативные версии, то есть существенно отличны от вероятности 1/3 для трех вариантов происшедшего.

К сожалению, таких фактов в деле Дятлова нет.

Например, если одна и та же травма (скажем перелом кости) могла бы быть нанесена и человеком, и лавиной, и компрессией от ударной волны, то она никак не влияет на относительное сравнение. Напротив, пулевые ранения из оружия иностранного производства либо оторванные взрывом конечности позволили бы нам оставить иным версиям весьма малые маргинальные значения вероятностей.

Это прекрасно объясняет бесконечный срач дятловедов, каждый из которых приводит десятки аргументов в пользу "своей" идеи, но не может привести ни одного факта однозначно отрицающих другие. Более того, непонимание необходимости делать сравнительные маргинальные таблицы (типа "психотип от профессии") приводит к тому, что факты малой степени достоверности либо минимально отличающиеся от альтернатив (вроде "чужой обмотки" или "разреза стены вместо входа") оцениваются субъективно и вне контекста.

Из этого сразу становится ясно почему Ракитину было так нужно выдумывать идею о том что дятловцы намеренно искали контакта с диверсантами - это позволяет продвинуть версию с преднамеренным убийством дятловцев "в дамки" несмотря на полное отсутствие прямых доказательств исключающих другие версии. Действительно, даже если шанс встретить шпиона случайно в ночном зимнем лесу ниже чем один на миллион, он значительно возрастет если вы договорились там с ним встретиться. Как только эти костыли из версии Ракитина достать, она тут же разваливается, потому что начинает требовать аргументов с весьма высокой вероятностью для убийства и крайне низкой для прочих способов смерти, а таковых в ходе следствия найдено не было.

Вывод?

Пока в деле не всплывут надежные обстоятельства не укладывающиеся в альтернативные версии, судьба группы Дятлова будет наиболее точно описываться как природный катаклизм. Для того чтобы сменить статус-кво, требуются факты в поддержку техногенной катастрофы на которые можно ставить 20:1 или выше. Для диверсантского следа минимальное требование к доказательствам растет до более чем ста к одному.

Ну и понятно что если Вы - романтик, мечтатель и дятловед забудьте все что Вы узнали здесь

PS
ответ к задаче - менее одного процента

[vagabondit]

Теперь мы наконец можем разобрать дело Дятлова по полной (многа букаф, слабонервным просьба не читать)

Браво, volkfox, молодца!

Уверен, что знакомы с сайтом http://www.freakonomics.com/, если нет - то взгляните.
Также уверен, что Вы запанирата со статистическими парадоксами (типа Бертрана, Бёрксона, днярожденческого, галстучного и истчо 100500).

Приятно было прочесть Вашу заметку!

[Telepuz]

А вот интересно.. Если дело было начато 6 февраля еще до обнаружения трупов и до того как родственники забили тревогу что же тогда там было написано в первых страницах? Или они куда то исчезли? Или оно все таки было начато 26 февраля после обнаружения первых жмуриков а дата начала дела это просто описка?

[Cutie Pie]

Никому не приходит в голову говорить про диверсионный подрыв 4-го блока.

Вспоминается аж 2 анекдота, которыми со мной поделились коллеги, уже вступившие на трудовую стезю в 80-х...
Анекдоты такие:

1) 1986 год. По результатам полугодия проходит совещание в ЦРУ. Американцы не могут понять, почему в Чернобыле взорвался 4 блок, а не 2-й. В это время на заседании КГБ одного из полковников распекают за то, что Шаттл взорвался на 73-й секунде, а не на стартовой площадке.

2) После взрыва "Челленджера" американцы расследовали, почему взорвался правый бак шаттла. А русские в это время расследовали, почему не взорвался левый. (ну и зеркальный анекдот на Чернобыль)

Ну, это кагбэ анекдоты, народная молва и фсё такое... А вы говорите "в голову не приходит"

[Виталя]

volkfox Ну красиво, конечно. А вообще, это парадоксальная вероятностная статистика лично мне ничего не доказывает.
Чисто по жизни - ни разу за свою жизнь не встречал военного или силовика с вот такими данными:

интеллигентный, ранимый человек, много читает, и интересно рассказывает, очень общителен, но при этом терпелив и заботливо объясняет свою точку зрения

Хотя это вовсе не означает, что их нет

В некоторой стране 0.01% населения заражен СПИД. Выявляется болезнь простым и точным тестом - если человек болен, тест выявляет это с вероятностью 99% и наоборот (тест симметричен). Представьте что Вы случайно выбрали одного человека в этой стране и протестировали его. Результат теста - "болен". Какова реальная вероятность того, что у человека СПИД?
ответ к задаче - менее одного процента

Почему? Объясните убогому.Есть какая-то формула?
ЗЫ Все. Всосал Далековата от реальной жизни вся эта вероятностная статистика...