Трагедия группы Дятлова

[Гость]

Можно я сделаю небольшое (но чуть-чуть связанное по смыслу) отступление от темы?
После это попытаемся закончить. Ведь когда-то да надо
Знаете, я сейчас читаю мемуары господина Никулина Н.Н. о войне. Там столько слов, совпадающих с тем, что рассказывал мой дед, воевавший с июля 41. Другой дед - не рассказывал, он был пулеметчиком в Сталинграде, его покалечило и он умер после войны.

О шпионах...

Никулин Н.Н. :
"Если бы немцы заполнили наши штабы шпионами, а войска диверсантами, если бы было массовое предательство и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат..."

[Carmel]

Как здесь уже писали - уральские газеты настаивали на природно-погодных условиях. Приводили версии с подробным описанием как развивалось у них дело.... Они пишут, что сочинять какие-то версии могут только те, кто не знаком с местным климатом. Объясняют, что было ошибкой остановиться на той горе - погодные условия там очень отличаются от близлежащей низины. Ночью там разыгралась непогода, дятловцы пытались спуститься с горы, чтобы переждать стихию. Травмы - от лавины (у входа в палатку спали известные экстремалы - они и пострадали), падений на камни когда спускались (ушибы определенного характера у того, кто был в одном валенке - ему было трудно идти и т.п.), Дубинина была найдена лицом в водопад - именно вода и "вымыла" некоторые ее органы...
В принципе, логика есть.... хотя критики на данную версию тоже хватает.

И все же "гора мертвецов"... по легендам там ранее уже погибали 2 группы по 9 человек.... и опять 9.....
Это может объяснять и аномальную стихию и еще что-либо неподвластное уму человека....
Даже Любимов склоняется к аномалиям....

А про шпиЕнов меня вот такой момент очень смущает. Допустим, кто-то из группы договорился кому-то что-то передать в походе. Но, мне так кажется, в подобных походах все всегда стараются держаться вместе, если и расходятся, то недалеко. А тут надо бежать на явку, оторваться от 8 (!) человек, возможно, объяснять им куда ты отправился, избавляться от желающих составить компанию.... Не проще ли назначить встречу там, где ты один, никем не связан, никто за тобой не увяжется, никого не надо ставить в известность об отлучке.

[Kamal]

Берёте аспект из версии Ракитина, формулируете в чём именно некорректность аспекта

Это та игра, в которую очень любят играть уфологи. Дискутировать о цвете и длине усиков зелёных человечков, как будто их существование это аксиома и вопрос только в деталях. Нет смысла ловить блох в истории, которая изначально не имеет отношения к реальности.

в случае с язвой в Свердловске Ельцин таки всё знал, и даже рассказал об этом в своих мемуарах

Что он рассказал? В каких мемуарах, которые ему Юмашев написал и которые он может даже до конца не прочитал?
Вопрос не в том, знал ли Ельцин истинную причину гибели дятловцев, а в том, что если знал, то, что именно. Поскольку он или кто-то другой из допущенных никому ничего не рассказали, то и от вовлечения этого персонажа в данную историю нам не горячо и не холодно. Гораздо интереснее понять что там произошло, а не то, насколько был об этом проинформирован ЕБН, который, к тому же до кресла, в которым уровень его компетентности стал соответствующим добрался уже значительно позже, а к тому времени у него была куча других забот, чем разборка какой-то давней истории.

В Свердловске был выброс активных штаммов в атмосферу в результате нарушения ТБ, Алибеков это описывал в своей книге вполне обыденно, не как сенсацию какую-то.

Дык, и аварии вполне обыденное дело, а не сенсации. Сенсациями делают обыденные дела слухи, людская молва и явные несостыковки.
Да, все, можно сказать, знают, что был выброс. Выброс чего именно? Штамма сибирской язвы? Это официально признано? Установлено, что это произошло на местном предприятии, а не было сделано около него некими третьими силами? Установлено, что было нарушение ТБ, а не плановое действие? Кто именно понёс за это ответственность? Установлено точное количество жертв? Все ли они признаны пострадавшими в результате техногенной аварии?
Сенсация это заброс иностранного десанта на Урал за радиоактивными штанами, а грохнувшийся контейнер с какой-нибудь дрянью в регионе напичканном разной дрянью по самое некуда это рядовое происшествие.

А что это за "сексоориентированное" оружие? В чем его принцип?

Согласно неофициальной медицинской статистике в самое первое время после выброса в клиники поступали сплошняком мужчины 16-35 лет. Впоследствии стали поступать и женщины.

И все же "гора мертвецов"... по легендам там ранее уже погибали 2 группы по 9 человек.... и опять 9.....
Это может объяснять и аномальную стихию и еще что-либо неподвластное уму человека....
Даже Любимов склоняется к аномалиям....

Никакой аномалии. Там просто филиал Лэнгли.

Не проще ли назначить встречу там, где ты один, никем не связан, никто за тобой не увяжется, никого не надо ставить в известность об отлучке.

В реальном мире, конечно же, проще, но в мире необузданных фантазий сподручнее ходить по улицам на руках.

[Carmel]

Никакой аномалии. Там просто филиал Лэнгли.

А в Бермудский треугольник Вы верите? ))

[Kamal]

А в Бермудский треугольник Вы верите? ))

А как же! Бермудский треугольник это наше всё.

Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме,
Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли.
И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек,
Что бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.

[Еволампий]

Согласно неофициальной медицинской статистике в самое первое время после выброса в клиники поступали сплошняком мужчины 16-35 лет.

Не помню где, но читал - простейшее этому объяснение, что-то вроде оказалось в зоне заражения мужчин больше по объективным причинам. Но это же скучно! Нам подавай испытания "сексоориентированного" оружия!

Сенсациями делают обыденные дела слухи, людская молва и явные несостыковки.

Браво! Именно это мы и видим на примере "стояния Зои"!

[Carmel]

Kamal
А мне вот непонятно, почему метеорит упал именно в Челябинске ?!?

Мне кажется в том регионе (Урал) - все может быть взаимосвязано - и природа (в том числе аномалии), и специфика хоз. деятельности... и к трагедии Дятлова могла привести совокупность факторов

[Kamal]

Но это же скучно! Нам подавай испытания "сексоориентированного" оружия!

Вы мне что ли это приписываете? Если незаметно, то я всего лишь привёл пример некоего случая, вокруг которого много чего накручено, в т.ч. и разных слухов, при этом нет никаких официальных данных. Есть беллетристика разная, в т.ч. и по поводу гендерного дисбаланса. И на любое "объяснение" можно привести встречные контраргументы, которые ему противоречат. При этом обсуждается не набор фактических данных, а некий принимаемый по умолчанию пакет полуфактов, слухов и предположений, достоверность которых никем официально не подтверждена. И вопрос тот же, как и с дятловцами, верить этому набору предлагаемых деталей и выводам или нет.
Там, кстати, тоже одна из популярных версий, что это диверсанты заразу притащили и распылили, типа, проверить как работает и боеготовность Советов. Это, между прочим, ничуть не фантастичнее поиска радиоактивных штанов в горах. Если американские шпионы попёрлись на лыжах в горы, то чего бы им не приехать с пробиркой на равнину. Там же, как нам говорят, проходной двор был для супостата.
Если же Вы в шпионскую версию в Свердловске не верите, хотя как-то это, на мой взгляд, непоследовательно для "ракитинца", и утверждаете, что всё было проще и обыденнее, то, наверное, у Вас есть конкретные ответы на все те вопросы, которые я задал выше. Тогда назовите, плз, хотя бы фамилию и должность человека в Центре военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ, по вине которого произошло нарушение ТБ и какие санкции к нему были применены. Вот по Чернобылю, например, всё более менее понятно, есть имена, фамилии, срока. Никому не приходит в голову говорить про диверсионный подрыв 4-го блока. Хотелось бы и здесь такой же ясности. Если же Вы опираетесь исключительно на художественные произведения посторонних людей, то информационная ценность таких "свидетельств" не сильно выше данных агенства ОБС.

Именно это мы и видим на примере...

...гибели туристов на Урале, когда вместо несчастного случая в походе, возможно, обусловленного обычным ординарным совковым раздолбайством, жирно наворачивают ливер из Джеймса Бонда.

А мне вот непонятно, почему метеорит упал именно в Челябинске ?!?

Мне тоже, какого, спрашивается, хрена он не долбанул прицельно по Белому дому?

[Еволампий]

Тогда назовите, плз, хотя бы фамилию и должность человека в Центре военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ, по вине которого произошло нарушение ТБ и какие санкции к нему были применены.

Начальник смены на "Биопрепарате" подполковник Н.Чернышев, не сделавший запись в служебном журнале об отсутствующем фильтре в системе вентиляции. Санкций не было, дело замяли (по утверждению К.Алибекова), правда несколько лет спустя, когда он встретился с ним и другим коллегой по работе, и в разговоре Чернышеву напомнили - сколько он народу погубил - у того "затряслись руки". Это не художественное произведение, и К.Алибеков совсем не посторонний (скромно говоря).

[Kamal]

Начальник смены на "Биопрепарате" подполковник Н.Чернышев

Я Вики тоже умею читать. Я спрашивал об официальной версии и об официальных виновных. Неофициальная версия случайного выброса без документального подтверждения ничем не лучше диверсионной.

[Еволампий]

Официальная версия - зараженное мясо продавалось на рынке. Было арестовано несколько продавцов, судьба их мне неизвестна.

[Kamal]

Официальная версия - зараженное мясо продавалось на рынке.

Но мы-то знаем, что был выброс, не так ли? А кто-то уверен, что знает, были шпионы.
С дятловцами всё примерно то же самое, но там наличие диверсантов куда менее вероятно, чем здесь и, тем не менее, здесь почему-то хватает аргументов обойтись без шпионской паранойи, а с дятловцами упорно затаскивают в горы Джейсона Борна.

[Еволампий]

Видите ли - дятловцы погибли все и нет свидетелей их гибели.
По Свердловску же - есть свидетельства компетентных людей, лично знавших виновного (99%) и всю "кухню" этой системы, подробно описанную в книге. Подчеркну еще раз - не посторонним человеком вроде Ракитина, а одним из ведущих спецов-разработчиков бакт.оружия. Это не жалкое блеяние Любимова, боящегося проронить лишнее слово.

[Kamal]

По Свердловску же - есть свидетельства компетентных людей, лично знавших виновного (99%) и всю "кухню" этой системы.

Свидетели чего там есть? Того как умирали люди или того, как и кем было сделано заражение? Вот, к примеру, весьма компетентные люди уверяют, что из трупов выделили штаммы сибирской язвы, которые никакого отношения к продукции местного предприятия не имели, а имели к лабораториям в Канаде и ЮАР, а ещё говорят, что заражение было из нескольких мест одновременно, а ещё... И на слова Алибекова есть достаточное количество контраргументов опровергающих его версию событий. Добавлю, что он там на месте не сидел и информацию мог получить только посредством докладных. Если был косяк на предприятии, то не могло не быть внутреннего расследования, а если оно было, должны были остаться документы. Кто-нибудь об этих документах упоминает? Есть они или нет? Если нет, то значит к предприятию событие не имеет отношения, если есть, то срок секретности прошёл, типа, пора колоться перед населением. И где? Почему-то, тем не менее, до сих пор официальная версия про зараженное мясо. Это так, к слову.
Кстати, некоторую пикантность ситуации добавляет то, что г-н Алибеков эмигрировал в США. Примеров того, как свежесделанные граждане США даже очень компетентные начинают сочинять красочные истории о сфере своей деятельности на бывшей родине и тех или иных событиях, хватает. Так что при сильном желании поискать шпионов можно легко сказать, что г-н Алибеков, конечно же знал правду, но говорил те вещи, которые ему говорить в новых обстоятельствах было выгоднее, ну, к примеру, не мог он, став гражданином США распространяться на тему того, что в 79-м США устроили в Свердловске диверсию с применением биологического ОМП.
Я это к тому, что навертеть можно много чего, было бы воображение, но всегда надо адекватно оценивать вероятность того или иного сценария и устойчивость его с позиции здравого смысла. Диверсанты в уральских горах в предложенных обстоятельствах мало того, что совершенно невероятны, но и сценарий их действий там не дружит со здравым смыслом вообще. Впрочем, я об этом уже говорил выше.

[Еволампий]

Вот, к примеру, весьма компетентные люди уверяют, что из трупов выделили штаммы сибирской язвы, которые никакого отношения к продукции местного предприятия не имели, а имели к лабораториям в Канаде и ЮАР,

Это кто говорит?

К Алибекову я отношусь критически лишь в том, что он утверждает, мол теперь, в США все свои силы и профессиональные знания использует в "мирных целях" - ну, поиск вакцин от опасных инфекций, не допущения попадания бакт.оружия в руки террористов и пр. Это - да, на наивных рассчитано.

[Kamal]

Это кто говорит?

Например, Пётр Николаевич Бургасов, академик, профессор, главный государственный санитарный врач СССР, никуда не эмигрировавший.

[Еволампий]

Это кто говорит?

Например, Пётр Николаевич Бургасов, академик, профессор, главный государственный санитарный врач СССР, никуда не эмигрировавший.

Главный санитарный врач СССР имел доступ к исследованию образцов секретных боевых штаммов сибирской язвы и образцы оных из Канады и ЮАР?

[Kamal]

Главный санитарный врач СССР имел доступ к исследованию образцов секретных боевых штаммов сибирской язвы и образцы оных из Канады и ЮАР?

А что Вас смущает, что академик, микробиолог, генерал-майор медицинской службы, не просто принимавший непосредственное участие в разработке бактериологического ОМП, а отвечавший за это направление и по долгу службы занимавшийся борьбой с эпидемиями и непосредственно на месте с первых дней участвовавший в ликвидации последствий вспышки в Свердловске был близко знаком с темой?
Бургасов, кстати, однозначно говорит, что это была именно диверсия, а Алибеков врёт, как врёт и о тоннах якобы наработанных в СССР возбудителей оспы.

[Еволампий]

Вопросы:
1) Рабочий, вынувший фильтры из вентиляции и начальник смены, не записавший это в журнал - завербованные диверсанты? А не слишком ли большой риск для них? Проще постороннему со стороны разбить пробирки где-нибудь.
2) Допустим, пришлые диверсанты с "канадско-юаровскими" штаммами. И как раз в тот день, когда происходит аварийный выброс. Какое совпадение! И куда, кстати делись наши штаммы, если у всех заболевших были только "заокеанские"?

а Алибеков врёт, как врёт и о тоннах якобы наработанных в СССР возбудителей оспы.

Трудно оценить точные цифры, и именно оспы, но по косвенным признакам - количеству невзрачных предприятий со скромными названиями типа "Биопрепарат", институт "Микроб" и пр. во многих городах - масштабы разработок и производства были огромны.

[Kamal]

1) Рабочий, вынувший фильтры из вентиляции и начальник смены, не записавший это в журнал - завербованные диверсанты?

Ответ сходу - "А был ли мальчик?"

И как раз в тот день, когда происходит аварийный выброс.

Ответ тот же
Кто Вам сказал, что был фильтр, что его забыли поставить или сделать запись. Кто вообще сказал, что был выброс? Где документы расследования? Это всё домыслы и наветы. К слову, если бы Вы работали по щепетильным темам, то знали бы, что в подобных конторах очень часто за стенкой не знают, что у соседей происходит и питаются примерно теми же слухами.
Поясню, чтобы не было недопонимания. Я вовсе не отстаиваю диверсионную версию и не собираюсь её защищать. Более того, я не собирался сильно углубляться в этот эпизод в данной теме, но потянулось. Смысл-то был в том, чтобы проиллюстрировать на примере, что, вот, есть удобное место для диверсии, есть понятный смысл для диверсии, есть понимаемая логистика доставки диверсантов и их вывода, есть свидетельство компетентных людей о том, что диверсия была, есть косвенные данные, подтверждающие эту версию, не какие-то там третьестепенные, а самые конкретные. И, тем не менее, за диверсионную версию конспирологи здесь почему-то цепляться не хотят. В противоположность этому шпионов принимают на ура там, куда им было нефиг вообще переться, там, куда их трудно доставить и откуда трудно забрать, там где смысл их цели вообще непонятен, там где они ведут себя как сбежавшие из дурдома клиенты, при полном отсутствии даже десятистепенных намёков на то, что некие иностранцы там вообще были. Хотя бы обрывок обёртки от жвачки около палатки валялся бы, ещё куда бы не шло, но ведь нету вообще НИЧЕГО. Не нравится слово бред, хорошо, пусть будет необузданно разыгравшаяся фантазия. Я вот тоже решил пофантазировать и, к примеру, обнаружил, что мне больше нравится версия с медведем, на которого в соседней секретной лаборатории воздействовали психотропным оружием, а он сбежал и встретился в горах с туристами, ну чем не версия? Ну, милее мне взбесившийся родной мишка шастающих по нашим горам негров с парашютами. Давайте теперь будем её опровергать, а я попробую ответить на возражения!

но по косвенным признакам - количеству невзрачных предприятий со скромными названиями..

Вот Вы и начали размышлять в нужном направлении. Много было невзрачных предприятий со скромными названиями. Чем они занимались, можно только догадываться и предполагать. Поэтому теоретически на туристов могло свалиться что угодно из номенклатуры этих скромных предприятий и это куда реальнее забугорной зондеркоманды.