Трагедия группы Дятлова

[Sual]

Вопрос хотите ли Вы с ней иметь дело, однако, невозможно решить без дополнительных данных.

Да вот ни хуя подобного, с вероятностью 100% всё равно не решишь, а мат ожидание на априорных данных всегда можно заебенить Примерно как про военных и учителей навыводили в простыне.
Полпроцента палки примерно получится, по моим расчётам.

[Клон-2]

Итак, какова по-вашему исходя из описания вероятность того, что этот человек:
(a) программист (%) (б) силовик (%) (в) учитель (%) (г) военный (%)

понятие силовик включает в себя военных, потому все дальнейшие умозаключения должно отправить в корзину и пересчитать

dreaming_boa
а учительница может быть проститукой? есть ли в городе катои?

по Дятлову(чтобы не ОТ) хороший ресурс это жжшка perdyat

[volkfox]

Вероятности в 100 процентов не бывает, как нам уже продемонстрировал Виталя.

А ответ на Ваш вопрос о правильном выборе содержится в следующей задаче:

Представьте что Ваш друг купил на миллион рублей лотерейных билетов. С вашей точки зрения, он выкинул деньги на ветер. Проверив билеты, Ваш друг получил в кассе десять миллионов рублей.

Верным ли было его решение играть в лотерею в свете этого факта?

[Sual]

Верным ли было его решение играть в лотерею в свете этого факта?

Ну если уж мы апостериорное оценивание применям, то стоит дождаться не завалят ли его после получения выигрыша, не обдолбится ли хмурым до смерти на радостях, ну и прочее.
Но в целом я про всю это хуету математическую, включая функцию Дирихле и когомологии де Рама, в курсе. Так что вряд ли удастся меня загнать в угол на статистике и условных вероятностях, при всём уважении к вашим способностям

[volkfox]

Как обычно, подвохов нет.

Играл в государственную лотерею, призы были известны, тираж тоже.

Выдали нормальные деньги, последующие события к делу не относятся.

На момент получения выигрыша, можно ли сказать что он все же принял правильное решение играть даже если ранее Вы ему это не советовали?

[Sual]

можно ли сказать что он все же принял правильное решение играть

Критерий правильности стоит уточнить для начала.

[volkfox]

Критерий правильности решения (с Вашей точки зрения) ДА либо НЕТ.

Представьте Вы НЕ советовали ему продавать машину и покупать лотерейные билеты. Он рискнул и выиграл. Отменяет ли этот факт Вашу рекомендацию? Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете?

[Alex Kumarkov]

То, что в панике резали палатку изнутри и полуодетые ушли - это похоже на лавину или съехавший пласт снега, который их задавил. Плюс ночь, плюс вероятно метель. На Манаслу на 6500 так умер один наш товарищ, палатку задавило, при этом веревку, которая лежала буквально в паре метров от палатки, практически не припорошило. На последнем вдохе они резали палатку изнутри. Также полуодетые ушли вниз, так как рыться в снежной массе голыми руками на морозе и ночью - это не фонтан, и поморозились, благо внизу был базовый лагерь и люди, а не одинокий кедр и овраг, как у Дятлова. Вовсе не обязательно у Дятлова всю палатку должно было подмять. Далее, за время, пока их нашли, снег выдуло, там ветра приличные. То, что они спускались после ЧП "неграмотно" прямо вниз, а не "грамотно" вбок - это легко рассуждать здесь, в тепле...

Вероятно все события, все смерти, развивались стремительно, в течение считанных часов, стечение роковых обстоятельств, в жизни бывает всякое и без НЛО. Часть людей, придя в себя от первоначального шока, и замерзая, пытались той же ночью или утром (в метель) вернуться за вещами, но замерзли. Те двое у костра замерзли одними из первых, очень быстро, наряду с "ходоками". Замерзнуть в тех условиях в той одежде - вопрос считанных на пальцах одной руки часов, примеры известны.

Люди, оставшиеся в овраге и успевшие сделать лежанку (из тонких деревьев, срезанных недалеко от костра), погибли также от снега. То, что они не дождались "ходоков", на возвращение которых они вряд ли уже рассчитывали, и стали срезать тряпки с трупов товарищей, умерших у костра или на подходе к нему одними из первых от переохлаждения - потому что холод никого не ждёт...

Вероятно лавинная обстановка из-за особенностей погоды и характера осадков была именно на тот момент неблагоприятной. Не то место и не то время. Состояние снега привело к тому, что сначала задавило палатку. Затем, в овраге, на тех, кто получил "загадочные" травмы, сошел обвал. Там условия были вполне, посмотрите фотки. Раздавить грудную клетку, сломать рёбра, массой снега может более чем. Вот вам и отсутствие внешних повреждений, соответствующих этим тяжелым травмам. Перелом костей черепа при определенных условиях - тоже вполне. Не нужен там гоночный автомобиль, всё гораздо проще. И однозначно - никакой мистики и конспирологии.

Это моё субъективное мнение.

[Kamal]

Это моё субъективное мнение.

Мнение, профессиональное и здравое. Всё вполне могло быть примерно так.
Вопросы здесь следующие
1. Специалисты говорят, что лавин там не было. Не осталось никаких следов того, что палатку накрывал пласт снега. Ничего не свидетельствует о том, что вещи, найденные в палатке находились под давящим слоем. Если бы был пласт снега, который задавил находящихся в палатке людей, то, наверное, как-то иначе выглядели бы оставшиеся в ней вещи. Что, конечно, не значит, что можно полностью возможную лавину или съехавший пласт исключить.
2. У людей без травм было время и силы развести костёр и обламывать ветки на кедре до 5 м высоты, сделать настил, но почему-то они не смогли пройти достаточно короткое расстояние до палатки. Конечно, мог быть шок, но ничего не говорит об их неадекватности.
3. Группа почему-то разделилась и тяжелораненые оказались дальше, чем здоровые. Есть версия, что тяжелые травмы были получены не во время инцидента а при падении во время бегства и что потом их перенесли на точку, где после и нашли. Тем более тогда странное разделение и странное расходование сил.
4. Вполне разумные действия развести костёр, сделать настил, срезать вещи с трупов сопровождалось столь неудачным, если мы говорим о лавине, месте для устройства настила.
5. По какой причине костёр развели у кедра, в то время как в овраге замерзали раненые люди. Он же там судя по всему горел не 5 минут и всё это время никто не решался подойти к палатке, хотя это было жизненно необходимо.
6. Странности. Часть из них, возможно выдумка, часть, может не иметь к делу никакого отношения, часть может быть объяснена без шизофрении естественными причинами, часть просто стечение обстоятельств. Тем не менее, перечислю
(а) Необычные "световые шары", которых никто из свидетелей до этого не видел
(б) Оранжево-коричневый цвет кожи погибших
(в) Изменение цвета одежды
(г) Наличие посторонних незнакомых местным людей до спасателей в районе происшествия
(д) Непонятная дата заведения дела
(е) Настойчивое желание похоронить всех на месте в братской могиле
(д) Бочка со спиртом и странное поведение патологоанатома
(ж) категорический отказ вртолётчиков перевозить трупы второй партии без цинковых гробов.
(з) Странное поведение следователя и изменение этого поведения после поездки в Москву
(и) Засекречивание дела

[Sual]

Отменяет ли этот факт Вашу рекомендацию?

Не влияет на неё уж точно. Тут можно хоть какой-то критерий применить. Надо матожидание выигрыша посчитать и сравнить с ценой билета.

Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете?

Человек только что поднял 9 млн рублей, он меня на хуй пошлёт с моими советами и будет прав. Поэтому единственно правильное решение будет молчать.

[Alex Kumarkov]

1. Специалисты говорят

1. То, что поисковики по прошествии довольно приличного времени после гибели группы не увидели явных следов съехавшего на палатку пласта, не говорит о том, что его не было. Ветром незначительный объем снега могло выдуть как дважды два. То, что все оттуда ушли живыми и практически здоровыми на своих ногах - факт, это лишь подтверждает, что объем сошедшего снега был недостаточен для увечий или деформации находящихся в палатке вещей, но достаточен, чтобы посреди ночи заставить людей резать тент и уходить практически в чём спали. Следы, что палатку накрывало снегом, пожалуй, остались, если внимательно вспомнить факты. Кроме того, тряпки в палатке были смёрзшиеся.
2. Да, всё так. От кедра до палатки по открытому пространству разве не километр-полтора? А если была метель, сильный ветер, отсутствие видимости? Я бы лучше обламывал ветви на высоте 5 м, и обматывал ноги тряпками с трупов, среди леса, где не так дует, чем шёл бы полубосой по снегу "в никуда", в условиях метели и отсутствия видимости. Обождал бы с этим. Так и они, но оставшихся в овраге добил тот же снег в первые же часы.
3. Тяжелораненые в овраге? Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти. Умерли последними, все разом, под сошедшим снегом, делая себе настил, пещеру, нишу, пытаясь докопаться до жидкой воды, что угодно.
4. То, что место неудачное, это неочевидно. Замерзая, они пытались найти максимально защищенное от ветра место. Или выкопать там в склоне пещеру. Почти все бы так и сделали. Но не всегда сходит и убивает снег.
5. Кедр - первое относительно удачное место после бегства от палатки. Плюс вероятно это ориентир для пытавшихся вернуться "по горячим следам" к палатке (и замерзших по пути к ней). В овраге на тот момент никто не был ранен; более чем возможно, что дожигали костер (помимо двух первых замерзших... кажется, Юр..?) и срезали деревья именно те, которые затем и строили настил и копались в овраге пока их не погребло очередным (вторым за четвертьсуток) обвалом. В палатку бы вернулись чуть позже, когда бы рассвело / закончилась низовая метель, появилась бы видимость, но смерть пришла раньше и быстро. Никто не решался подойти к палатке? Трое пытались до неё дойти, включая Дятлова... Не было в ней вампиров... погода и замерзание не позволили. Полтора км босиком на морозе в пургу...

6. Странности

(а) Не очевидно.
(б) (в) Которые побывали под снегом, в русле ручья? Урал... Что там с геохимией? Что там за район с точки зрения оруденения? В том числе касаемо минерализации, несущей радиоактивные элементы?
(г) Не слышал этого.
(д) (е) (д) (ж) (з) (и) Учитывая времена и нравы причины могли быть прозаичнее, чем мы можем себе это представить.

[House495]

Вяло пытаюсь следить за дискуссией по мере усыпания своего и без того недоразвитого интеллекта
Особенно занятно это выглядит с точки зрения человека, расследовавшего сотню-другую странных и не очень смертей. Уже, понимаешь, дошли до математических расчетов вероятностей. Слава богу, мне, как гуманитарию, они и вовсе недоступны .

Господа, придя сегодня домой, осмотрите внимательно своё жилище. С вероятностью в хз сколько процентов вы обнаружите много удивительных для себя вещей. Почему стул стоит именно в этом углу, хотя было бы логично поставить его в противоположный? Почему вешалка подвязана на веревочку, хотя было бы логично сделать это лежащей рядом же проволокой? Почему на полу прихожей в 8 см от южной стены и 20 см от восточной имеется потертость, в точности напоминающая Бразилию ? Загадки, они повсюду … и если вам придет в голову двинуть кони в своей квартире, конечно же, ни один настоящий следователь не должен успокаиваться, пока не разгадает их все .

А заодно вспомните свое поведение в критических или угрожающих жизни ситуациях. Возможно, кто-то таки припомнит, что на свежую голову его поведение ну никак нельзя было назвать логичным или вообще мало-мальски адекватным.

Что же мы имеем? Группа туристов отправилась в таежный лес в лютый мороз и ... замерзла

Бля, ну это же просто мегазагадка века. Упражнение на десятилетия для тысяч интеллектуалов.

Как же могла случиться такая хуйня с гордыми представителями рода гомо сапиенс? Никак невозможно

Ну никак не могли люди, явно перессавши от чего-то (или основной вопрос, который всех волнует - от чего именно, как будто он имеет решающее значение ), разбежаться ночью по лесу, и, будучи дезориентированы в темноте и метели, заблудиться и замерзнуть

Особое внимание, вижу, уделено загадочному поведению сотрудников правоохранительных органов. Хотя я работал в оных не так долго и существенно позже, постараюсь дать некий конспирологический Q&А о том, почему вещи происходят именно таким, а не иным образом:

Вопрос: почему так херово сделан осмотр места происшествия?
Ответ: потому что было холодно, а следователь хотел срать.

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

Вопрос: почему так странно изменилось поведение следователя после визита в главк?
Ответ: потому что он думал, что это какая-то хуйня на прекращение, на которую не стоит тратить время, но в главке его выебли, и он понял, что хуйней придется заниматься – ну или хотя бы имитировать активность.

Вопрос: почему трупы находились в таких странных позах?
Ответ: господа, если бы следователь даже с весьма ограниченным опытом рассказал вам, где и в каких позах, а также при каких обстоятельствах ему доводилось наблюдать трупы, у вас коллективный мозг взорвался бы нах.

ПыСы: сорри за мат. Хули с нас, следователей, возьмешь.

[Kamal]

Ветром незначительный объем снега могло выдуть как дважды два.

Могло, но обнаруженные спасателями следы уходящей группы чётко видимые на протяжении полкилометра скорее говорят о том, что сильных ветров и вьюг которые могли бы их замести там не было. Кстати, может я пропустил, но не встречал чтобы кто-то говорил, что от палатки люди бежали, а не шли. Кроме того, судя по цепочке следов уход был организованный и сразу же в одном направлении, хотя при панике можно было бы ожидать, что люди бросятся врассыпную.

То, что все оттуда ушли живыми и практически здоровыми на своих ногах - факт

По части группы это так, поскольку у них вообще вообще не было серьёзных прижизненных травм. По тому, как и когда получили травмы остальные ясности нет. Могли получить потом, могли и во время ЧП.

От кедра до палатки по открытому пространству разве не километр-полтора? А если была метель, сильный ветер, отсутствие видимости?

Да, судя по схеме у Ракитина около полутора км и идти надо было в гору, плюс, возможная метель, ветер и плохая видимость, всё это так, но при этом оставались следы и, судя по тому, что те, которые отправились к палатке, шли в правильном направлении, видимость и ориентация у них была в порядке, они не плутали, а шли чётко по прямой. Т.е. куда идти было ясно, как ясно было и то, что если ты не травмирован, а опасности там уже нет, то лучше идти к палатке, чем сидеть без одежды на холоде и ждать рассвета.

Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти... В овраге на тот момент никто не был ранен;

Это откуда следует? Если временно опустить начальный отрезок ЧП и причину, которая погнала всех из палатки, то мне, как раз представляется, что тяжёлые травмы были получены до того, как люди оказались в овраге. Тогда, по крайней мере, понятна логика некоторых шагов, хотя согласен, конечно, что вопрос логики действий для людей оказавшихся в экстремальной ситуации не всегда на 1 месте, тем не менее, я продолжаю придерживаться мысли, что все действия членов группы были осмысленными. И в конце концов, там не любители собрались. Так вот, если в овраге к этом моменту находились тяжелораненые люди, неспособные самостоятельно передвигаться, то тогда можно объяснить почему произошло разделение группы. Есть пострадавшие в овраге для которых оборудован лежак из веток, есть гонцы, ушедшие к палатке за теплыми вещами и, возможно, лыжами для транспортировки раненых, есть 2 человека у действительно хорошего ориентира, кедра, которые никуда не могут уйти, поскольку их задача поддерживать огонь не столько для тепла, сколько для того, чтобы был виден свет для ушедших гонцов. В этом случае развитие ситуации более менее понятно. Гонцы не смогли дойти, сигнальщики у кедра замерзли в ожидании, раненые в овраге не дождавшись помощи тоже погибли. Повторю, это получается в том случае, если тяжелораненые уже есть, поскольку если бы не было травмированных, все бы оставшиеся вместе или порознь пошли к палатке. Аналогично если бы уже к этому моменту раненые погибли сделали бы то же самое и потом вернулись бы за телами. Это куда разумнее, чем заставлять непонятно для чего делать 2 конца посланных гонцов. Допустим, раненые были к моменту ухода гонцов, тогда вопрос, где и как они получили травмы. В момент ЧП? Но как они прошли 2 км, если на пути отхода из палатки, то где, кто их там нашёл, кто потом притащил на последнюю точку и зачем было тащить пострадавших от палатки. Сразу скажу, что с аргументом мол, действия замёрзших людей в состоянии стресса не всегда подчиняются принципу разумности спорить не готов и как оценивать те или иные шаги людей, у которых стала ехать крыша слабо представляю, поэтому всё выше сказанное естественно при условии, что люди думали, что делали.

Которые побывали под снегом, в русле ручья?

Странный цвет кожи был отмечен у тех, кто находился возле кедра, а не в овраге в русле ручья.

Учитывая времена и нравы причины могли быть прозаичнее, чем мы можем себе это представить.

Не спорю, могли бы. Правда сочетание многих странностей в одном месте начинает работать несколько иначе, чем каждая порознь. К тому же странная дата дела, открытого до того, как стали беспокоится скорее говорит, что вне зависимости от времени и нравов, к этой дате вероятно кто-то уже что-то знал.

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

А что хотелось судмедэксперту, если дело возбуждено не через Х дней после обнаружения тел, а за Х дней до того, как стали вообще думать о пропаже? Интересно, о чём думает следователь, заводя дело до поступления каких-либо сигналов о происшествии, у него много свободного времени, и он телепает на досуге?

[House495]

Вопрос: почему уголовное дело было возбуждено только через Х дней после обнаружения тел?
Ответ: потому что судмедэксперту было холодно, хотелось срать и было влом работать.

А что хотелось судмедэксперту, если дело возбуждено не через Х дней после обнаружения тел, а за Х дней до того, как стали вообще думать о пропаже? Интересно, о чём думает следователь, заводя дело до поступления каких-либо сигналов о происшествии, у него много свободного времени, и он телепает на досуге?

Сорри, лень перечитывать ветку. Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?

[Sual]

А заодно вспомните свое поведение в критических или угрожающих жизни ситуациях. Возможно, кто-то таки припомнит, что на свежую голову его поведение ну никак нельзя было назвать логичным или вообще мало-мальски адекватным.

Буквально пару недель назад, в аэропорту Пунта Каны немного пошуршав на высоте около 5 метров в момент отделения от остальной облицовки мне строго в голову полетел приличный кусок плитки. Упал на очень приличном расстоянии от цели, так как заслышав подозрительное шуршание, я сразу оповестил окружающих об опасности дикий криком "Ёбаный в рот", закрыл голову руками и побежал в наиболее свободном направлении.
Горжусь своим поведением в стрессовой ситуации, честно говоря. Единственный момент, что шуршание я успел отнести на счёт птицы, собирающейся цинично насрать мне на голову

[vagabondit]

в аэропорту Пунта Каны

Известное всем компетентным уфологам место скопления инопланетян. Тот факт, что многие из них с Урала и Сибири, указывает на несомненную связь этого эпизода с делом Дятлова.

оповестил окружающих об опасности дикий криком "Ёбаный в рот",

Это усеченный, неинформативный сигнал.
Пральный сигнал для ЧП такого рода: "Пидздедцц нахуй ёбанывродт блядть!!" Подается звуком и визуально 2,5 раза.

шуршание я успел отнести на счёт птицы,

Птица-то как раз плитку и отковыряла.
Сейчас она на задании - следующую отковыривает.

Птица - она полярная куропатка. С Полярного же Урала.

Все взаимосвязано.

[volkfox]

Sual

Надо матожидание выигрыша
посчитать и сравнить с ценой билета.

Не совсем так, но в целом верно.

*Если он снова захочет сыграть в ту же лотерею что Вы посоветуете? *
Человек только что поднял 9 млн рублей, он меня на
хуй пошлёт с моими советами и будет прав.

Как он отнесется к Вашему совету не существенно.

Но нам интересно заметить что лучшее (на момент принятия) решение не всегда приводит к хорошим результатам и наоборот, именно ввиду наличия неопределенности. То есть качество решения нельзя судить по его результату.

В примере Алекса выше, часть группы Дятлова могла принять совершенно верное с (их точки зрения) решение сделать снежное укрытие в склоне ручья и в результате попасть под повторную лавину.

Даже уже зная о крайней лавиноопасности в районе, они могли предпочесть укрытие с опасностью обрушения неминуемой смерти на открытом месте.

Охотники манси, к примеру, на месте Дятлова скорее всего вели бы себя как-то иначе, но у них была бы другая исходная информация (200 названий снега например).

[Kamal]

Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?

Вроде как на папке дела стоит дата 6 февраля.

[Гость]

Можно даже больше сказать.
Решение приводящие к лучшему результату в краткосрочной перспективе может не быть таким же в долгосрочной,
решение лучшее для одного члена группы не обязательно будет таким же для другого. Не забудем и о критериях "лучшести".
Более того, если бы мы попытались построить модель сложившейся ситуации, так как ее видел бы манси со стороны (если бы такой там случился), то
это была бы модель отличная от модели, построенной с точки зрения участника группы. Есно каждый по своему увидел бы проблему и по-своему предложил политику исправляющую поведение модели, т.е. , как говорят люди, "решение". Которое, учитывая вероятностный характер всего сущего, могло бы привести к результату, а могло и нет, как Вы заметили.

И что?

Мне было бы, например, интереснее узнать возможно ли в настоящее время, используя современные методы, знания и технологии,
выяснить причину гибели этих людей.
В первом случае (вариант "природа") вряд ли у кого-то есть больше информации, чем есть сейчас у нас.
Во втором (вариант "шпионы") у кого-то может и есть информация, но следов на месте, скорее всего, не осталось и, если не будет доброй воли носителей тайны,
мы нихера не узнаем.
В третьем случае (вариант "техногенная катастрофа") у кого-то может быть информация (которую мы можем не получить), на месте могут остаться обломки, в т.ч. микрообломки, которые можно поискать используя десяток металлоискателей, можно сделать химические анализы почвы и древесины. Кстати, сторонники техногенной версии утверждают, что обломки в районе обнаруживали два раза в более позднее время, в 70-е, но в силу удаленности района и отсутствия интереса властей они не дошли до экспертов (называются даты и люди обнаружившие некие металлические хреновины).
Т.е. третий случай, имхо, мог оставить больше следов. Учитывая общественный резонанс и интерес к загадке почему бы не провести новое расследование и не создать фонд, который бы этим занялся. А может уже и есть такой?

[Kamal]

А может уже и есть такой?

Есть - Общественный фонд "Памяти группы Дятлова". Более того, в феврале фонд объявил, что им удалось скопировать оригинал уголовного дела из архива ГАСО-6. Так что, если обнародуют, то скоро возможно сможем оперировать не слухами, а собранными тогда данными. Возможно куча мифов испарится и всё окажется прозаично.