Трагедия группы Дятлова

[Ccв]

Ну что, можно подвести итоги "Лавина и капризы природы" по мнению большинства ( а большинство никогда не ошибается ). Сам так проголосовал.

Проголосовала за криминальную версию: «Никто не хотел убивать!»
_http://taina.li/forum/index.php?topic=834.0
На мой взгляд, это самая реалистичная (адекватная по сути) версия из всех, с которыми мне удалось ознакомиться.

[RomualdOso]

"... и капризы природы"

Под капризы природы тогда можно ещё подвести "йети, инопланетян (мы же природу рассматриваем в глобальном масштабе!), чекистов-диверсантов, хантов-мансей и уголовников". Чем не "природные" объекты со своими капризами! Даже вундервафля сделана из природных материалов, а делать могли капризные люди.

[slish]

"... и капризы природы"

Под капризы природы тогда можно ещё подвести "йети, инопланетян (мы же природу рассматриваем в глобальном масштабе!), чекистов-диверсантов, хантов-мансей и уголовников". Чем не "природные" объекты со своими капризами! Даже вундервафля сделана из природных материалов, а делать могли капризные люди.

Ну вы хоть голосовалку посмотрите, потом и ставьте равенство между ети и камнепадом/лавиной/пиздец как давление понизилось

[RomualdOso]

[
Ну вы хоть голосовалку посмотрите, потом и ставьте равенство между ети и камнепадом/лавиной/пиздец как давление понизилось

Так я и говорю, что я очень верю в лавину (капризную такую), которая потом сдулась ветром, и этим же капризным ветром лыжные палки были воткнуты обратно в снег.

Проголосовала за криминальную версию: «Никто не хотел убивать!»
На мой взгляд, это самая реалистичная (адекватная по сути) версия из всех, с которыми мне удалось ознакомиться.

Возможно, но я скорее поверю в волшебную лавину и йети, чем в зэков и манси, которые спирт не выжрали.

[Ccв]

Проголосовала за криминальную версию: «Никто не хотел убивать!»
На мой взгляд, это самая реалистичная (адекватная по сути) версия из всех, с которыми мне удалось ознакомиться.

Возможно, но я скорее поверю в волшебную лавину и йети, чем в зэков и манси, которые спирт не выжрали.

В статье «Никто не хотел убивать!» (журнал «Уральский следопыт», январь 2013) речь идет вовсе не о зэках и не о манси, да и к спирту эти «плохие парни», скорее всего, прикладывались.
Советую почитать тему: «Вертолётно-бытовая схема ДТ» на сайте taina. li (см. ссылку выше).

[RomualdOso]

В статье «Никто не хотел убивать!» (журнал «Уральский следопыт», январь 2013) речь идет вовсе не о зэках и не о манси, да и к спирту эти «плохие парни», скорее всего, прикладывались.
Советую почитать тему: «Вертолётно-бытовая схема ДТ» на сайте taina. li (см. ссылку выше).

Прочёл. Занятно.
Только по версии голосовалки - это как раз не "криминальная", а "шпионская" версия - "военные".

[House495]

Так я и говорю, что я очень верю в лавину (капризную такую), которая потом сдулась ветром, и этим же капризным ветром лыжные палки были воткнуты обратно в снег.

Устало - причем здесь реально существовавшая лавина? Речь об определении угрозы, которая, судя по всему, заставила находившегося вне палатки человека дать сигнал о срочной эвакуации, после чего народ стал ломиться на выход в чем был, и спешно тикать подальше от палатки.

Может, мне кто-нибудь объяснит, как должна выглядеть и вести себя вандервафля, чтобы вогнать такую панику 9 молодых и образованных людей явно не робкого десятка? Ну то есть вот ссыт Дятлов на морозе, и видит некие летающие зеленые (синие, серобуромалиновые и т.п.) шары. Что же происходит? Команда "Стремные шары!", и все, сразу поняв в чем дело, мгновенно в минус 30 срываются подальше от палатки, читай на верную смерть . Еще раз - постаравшись напрячь воображение и поставив себя на месте погибших, давайте представим себе явление, которое могло погнать их от убежища в условия, где у них заведомо почти не было шансов выжить.

НЛО? Да, наверняка вылезли бы из палатки посмотреть. Но что оно должно было делать и как близко находиться, чтобы вызвать бегство?

Ракета? Опять же, не иначе должна была угодить в саму палатку. Потом ракеты вообще быстро летают, вряд ли бы успели выбраться. Конечно, предположить, что ракета дематериализовалась, гораздо проще, нежели дематериализацию кучки снега.

Некие таинственные звуки? Не верю (с). Это что ж должно было звучать, чтобы так напугать 9 взрослых людей, которые уже не первый день в тех краях.

Медведь или йети? Не найдено никаких следов. Нет признаков, что животное их преследовало. Нет признаков, что оно копалось в палатке. Опять же, вопрос при появлении медведя, что лучше - бежать в исподнем по морозу на верную смерть, или закрыться в палатке и надеяться, что он просто пройдет мимо (я не спец по походам, но это как-то представляется более логичным).

Группа зачистки после падения совершенно секретной хрени, не оставившей никаких следов? Видимо, в такую погоду прилетела на другой хрени, и тоже не оставила никаких следов Жаль, что эту хрень так и не запустили в производство Ну допустим садится хрень с группой Л около палатки, выходит из нее такой капитан с красной звездой на рукаве, и говорит "Товарищи ... ". Тут Дятлов орет "Шухер, коммуняки", и опять же все через стенки да в лесок. А если группа Л должна была выкосить все без разговоров, то опять же непонятно, почему они такие хреновые стрелки И я не думаю, что в качестве рапорта руководству сошло бы "они убежали в лес, наверное, замерзнут, как только погаснет разведенный ими костер".

Зеки? Вернее, суперзеки - не оставили никаких следов, ничего не взяли ... а зачем приходили-то ? Опять же - они что, нападали, за 500 метров насвистывая мурку? Побегов в то время не было. Не катит.

Манси? Это более перспективная версия, и следствие сначала явно было сфокусировано именно на ней. Согласно материалам дела лыжи манси не оставляют следов. Да и замести признаки своего присутствия они наверняка умеют. Допустим, вступив в визуальный контакт с туристами, манси открыли по ним огонь из ружей. Пули могли все уйти в молоко и не быть найдены. Но тогда манси или очень хреновые стрелки, или не старались попасть, а лишь напугать. Кроме того, они ничего не взяли, и не пытались преследовать группу - а ведь кто-то мог выжить, и нажаловаться. В общем, нет мотивов, и поведение представляется алогичным. С другой стороны, это могла быть месть за какую-то обиду (вроде бы дятловцы с манси пересекались), или в принципе выражение недовольства появлением белых в их краях (хотя все свидетели дружно подобное поведение манси опровергали). Имхо, версия со всеми недостатками имеет право на жизнь.

Версию Ракитина, если можно, комментировать не стану, вдруг это заразное

Что у нас остается? Природные явления. Что там бывает? Сильный ветер да лавины. Цунами маловероятно
Должна ли лавина быть реальной, чтобы вызвать бегство? Имхо, безусловно, нет. Дальше можно гадать:
1) Некий сдвиг пластов снега, вызвавший панику.
2) Перенос ветром массы снега, принятый за лавину.
Из показаний свидетеля: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г."
3) Визуализация реальной лавины, но обрушившейся не на палатку, а прошедшей мимо, но видимой и слышимой. Причем в момент ее схода могло быть непонятно, пойдет она на палатку, или пройдет мимо.

Но вандервафля, конечно, рулит

[RomualdOso]

1) Некий сдвиг пластов снега, вызвавший панику.
2) Перенос ветром массы снега, принятый за лавину.
Из показаний свидетеля: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г."
3) Визуализация реальной лавины, но обрушившейся не на палатку, а прошедшей мимо, но видимой и слышимой. Причем в момент ее схода могло быть непонятно, пойдет она на палатку, или пройдет мимо.

Но вандервафля, конечно, рулит

Ага. И даже потом, выжившие предпочитали срезать одежду с трупов, но не возвращаться в палатку! Вдруг ещё порыв ветра будет! А вообще интересный портрет лыжников идущих в лыжную "тройку" - все как один ветра испугались.

[House495]

Ага. И даже потом, выжившие предпочитали срезать одежду с трупов, но не возвращаться в палатку!

Нет, они ждали, когда улетит вандервафля. В палатку судя по всему как минимум некоторые вернуться пытались. Но не доползли - замерзли. Судя по всему, нужно было пилить в горку по глубокому снегу против офигительного ветра в -30. Задачка, однако.

[RomualdOso]

Нет, они ждали, когда улетит вандервафля. В палатку судя по всему как минимум некоторые вернуться пытались. Но не доползли - замерзли. Судя по всему, нужно было пилить в горку по глубокому снегу против офигительного ветра в -30. Задачка, однако.

Согласен. Испугавшись порыва ветра (странные звуки порой издают эти болота!) группа взрослых людей бросается вниз по склону, притом, что одеты почти все херово. Притом, что многие увидели лавину будучи в палатке (сквозь палатку лавины обычно видны очень здорово!). Двое одеты хорошо и замерзнуть вроде быстро не должны, но всё равно страх такой, что впоследсвии, от данного страха, получив повреждения оба погибают. Замерзая, не одевают варежки и растёгивают манжеты на рубашках - чтоб замерзать быстрее, видимо. Или с растёгнутыми рукавами не так страшно ветер слушать....

[Kamal]

Так что тока две версии более менее подходят

Вы на голосовалку посмотрите. Пока мы тут с 2-мя верняками друг друга с упоением мочим, нам уже в затылок дышат подобравшиеся втихаря маргиналы-диверсанты. Вот так и в 17 году миноритарии большевики власть стырили. Надо срочно перестать собачиться и объединиться - иначе труба. Наша фракция, возможно, готова пойти на некоторые уступки, к примеру, отказавшись от прямого попадания межконтинентальной ракеты в палатку, но и вы тогда тоже исключите чё-нить, ну, хотя бы "математика" прогоните.

[Sual]

Ещё может быть, что на кого-нибудь берсерком кастанули и он/они начали жестоко пиздить остальных внутри палатки, а те сьебались от греха в чём были. Первые за ними погнались, а в этот момент буря снежная и все палатку потеряли из вида. Берсерк прошёл, они чего-то вместе все поделали, но до палатки уже не доползли.
Примерно как Полли и Кристофер мочили русского в лесу под Нью-Джерси в фильме "Сопрано".

[RomualdOso]

Наша фракция, возможно, готова пойти на некоторые уступки, к примеру отказавшись от прямого попадания, но и вы тогда тоже исключите чё-нить, ну, хотя бы "математика".

"Уреж осетра!" (ц) Анекдот.

[Kamal]

Уреж осетра!

Я это и имел в виду.

[RomualdOso]

Уреж осетра!

Я это и имел в виду.

Я предлагаю Вашим двум фракциям объедениться.
Например программа примерения лавинциков и вундерва... ой как-то неприлично получается. А! Вундервавщиков и лавинщиков.
Прямого пападания не было! Но! Вундервафля врезалась выше по склону и сошла лавина.... Далее по тексту. Но! Из вундевафли вылезли подопытные Белка и Стрелка! приняв лыжные палки за реквизит обычных игр с ними секретных физиков, стали вытаскивать лыжные парки из лавины и втыкать обратно в снег!
В это время вторая ступень вундервафлит падает неподалёку. Окончательно напугав остаток группы. Те, чтобы облегчить возможные страдания растегивают одежду и снимают варежки. Окончательно их добивает вой Белки и Стрелки, которые не могут открыть консервы, но нашли сало! Белку и Стрелку прогоняет группа захвата.
Как Вам?

Коман носа не подточит!
Кстати, наличие Белки и Стрелки объясняет валяющийся на снегу валенок и куртку. Они ими просто поиграли после того, как сала нажрались.

[Kamal]

Как Вам?

В сотню раз достовернее сбежавших из оклахомского дурдома шпионов-передвижников!

[Sual]

RomualdOso,
Вообще, не очень красиво в ответ на серьёзные посты балаган разводить. Напишите лучше как всё на самом деле было, по-вашему.

В принципе, в версии House495 про необоснованное покидание палатки достаточно было одному Дятлову испугаться, а не всем участникам. Ну если у них нормальная группа, конечно, где думает только один, а остальные тупо делают, что говорят.

[Виталя]

Ну если у них нормальная группа, конечно, где думает только один, а остальные тупо делают, что говорят.

Какое-то стадо получается, а не группа

[Sual]

Какое-то стадо получается, а не группа

Большой опыт руководства в стрессовых ситуациях?

[RomualdOso]

RomualdOso,
Вообще, не очень красиво в ответ на серьёзные посты балаган разводить. Напишите лучше как всё на самом деле было, по-вашему.

В принципе, в версии House495 про необоснованное покидание палатки достаточно было одному Дятлову испугаться, а не всем участникам. Ну если у них нормальная группа, конечно, где думает только один, а остальные тупо делают, что говорят.

Если обидел - извиняюсь.
Я думаю что ребята попали под раздачу. Военных-браконьеров, америкосовских шпионов... секретных НКВДшников. Не знаю. Но попали.
Вы когда-нибудь ходили в походы высоких категорий (5-6 водные, 3а-3б горные-лыжные пешеходные)? Да, есть руководитель. Да, он авторитетен. Но, если руководитель скомандует бежать всем раздетыми на 30-ти градусный мороз, или прыгать всем в каньон при просмотре пророгов, то такого руководителя просто пошлют нахуй. В походы высоких категорий и обычные участники ходят с большим опытом. В поход выпускает маршрутная комиссия (пусть в том случае и институтская) и эта комиссия смотрит опыт не только руководителя, но и участников.

[JackD]

Пока мы тут с 2-мя верняками друг друга с упоением мочим, нам уже в затылок дышат подобравшиеся втихаря маргиналы-диверсанты.

Ну дык а чего ввязываться? Мы в своей версии уверены Патроны с кураре экономим
Непонятно только за каким лешим к нам еще чекистов с военными прицепили. Это версии то взаимоисключающие.

[Kamal]

В принципе, в версии House495 про необоснованное покидание палатки достаточно было одному Дятлову испугаться, а не всем участникам.

В принципе, в этой версии вообще ничего не нужно, ни лавин, ни ветра, ни ракеты... Достаточно было просто словить глюк и всех в том виде, в котором они были, погнать единоначально в снега. Только природа-то тут с какого боку? Для этого есть свой пункт в голосовалке. Там, правда, про групповое помешательство, но в случае, когда у группы один мозг туда же вполне укладывается и этот вариант.
А чё, вполне рабочая версия. Неадекватное стадо баранов, срывающееся из за стола (на всякий случай они не спали, а вроде как готовились ужинать) за вожаком в мороз, чтобы совершить на 2 км маршбросок по глубокому снегу в одних носках, пока у главного на место чердак не встанет. Пофигу, что не слишком укладывается в психологический портрет участников похода и, вообще говоря, не сильно в плане достоверности отличается от неадекватных действий охотников за радиоактивными штанами. Самое главное, нет нужды ничего доказывать, ну, как с йети - х.з. что у того в башке. Не надо искать ответы на воткнутые палки и "щуп" на коньке. Ничего не надо. Очень удобно. Я, конечно, понимаю, что причиной вполне могла быть предложенная House495ом изощрённая пугливость Дятлова или кого-либо другого из группы, которых конечно же не могло ни в коей мере обескуражить появление над ними в небе неких светящиеся шаров, например, летящих на них с рёвом или бесшумно - они же с утра до вечера такое наблюдали, фигли тут пугаться, другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей - ведь для них снег в горах зимой это просто шок.

[Sual]

В походы высоких категорий и обычные участники ходят с большим опытом

Да хер там. Тащат всех подряд, по крайней мере сейчас. На глазах моих друзей на Улуг-О мудаки утопили женщину и пацана, которые пассажирами шли на катамаране: "А, хуйня, а не порог, пусть не вылезают". Пацана так и не нашли, а тело женщины потом с собой сплавляли неделю, прицепив к катамарану, где её дочка сидела.

прыгать всем в каньон при просмотре пророгов

Это одна ситуация, при отсутствии непосредственной опасности поведение, типа "совет в Филях", вполне допустимо
А если в этом пороге начнёт аварийная ситуация складываться и каждый будет по своему её решать, то всем пиздец.

Также и с дятловцами. Ночь, темно, какие-то признаки внешней опасности. Командир решает, что делать, на основе опыта и по положению, все выполняют. Это нормально, а дикуссии и самодеятельность - хуйня, такое моё мнение.

другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей

Да я про снег не настаиваю.

И вообще, моя предыдущая версия про репрессии одной части группы над другой вкупе со снежной бурей мне больше всего нравится.

[Alex Kumarkov]

Т.е. получается, что по какой-то причине люди резко выскочили из палатки, так, что им пришлось резать стенки и они не успели ничего с собой взять или нацепить из одежды, после чего, выбравшись, относительно спокойно и без паники, где-то около получаса, если не больше, вся группа вместе организованно стала спускаться от палатки вниз по склону. Выглядит несколько странно.

Да, именно так и получается. Это выглядит странно только для тех, кто не сталкивался с такими ситуациями в жизни, или для тех, кто не знает о таких ситуациях непосредственно от своих друзей-альпинистов, кто такие ситуации пережил. Я Вам выше говорил о ситуации на Манаслу. Повторюсь. Там палатку завалило совсем небольшой лавиной, даже веревку, которая лежала в паре метров от палатки, только припорошило. Люди ночью в последний момент, задыхаясь, разрезали палатку изнутри, один человек не успел проснуться и умер во сне; в палатку сразу же засыпалась туча снега, они вылезли в чём были, еле-еле оделись-обулись как смогли и, именно так, вдвоём, "относительно спокойно и без паники" гораздо более получаса спускались с 6500 в базовый лагерь, где им оказали помощь. Что-либо вылавливать ночью на морозе в палатке, из снежной каши, было невозможно. У Дятлова же всё было гораздо хуже - внизу его никто не ждал.

Да, но у костра грелись только двое, да и то, место для него было выбрано, скорее, не для согрева, а для сигнала.

Кто там грелся и в какой последовательности неизвестно. Может там грелись и те (очень вероятно), кто нарубив тонких деревьев, строили затем настил и погиб в овраге. Слово "только" это очень большое допущение. У костра два трупа - только это непреложный факт.

посыл гонцов, расположение костра оправданы в том случае, когда, по крайней мере, часть оставшихся в овраге к моменту ухода гонцов была нетранспортабельна.

Потому что "гонцы" были плохо одеты, а оставшиеся в овраге хорошо (их, травмированных, утеплили)? Не очевидно. Оставшиеся могли утеплиться и после пропажи "гонцов", и замерзания первых двух из оставшихся внизу, ведь они - погибшие последними - сплошь были в тряпках, снятых с трупов у костра.

Но в лавину или пласт снега тоже верю с трудом. Там на месте не был, могу только ещё раз сослаться на тех, кто место знает достаточно хорошо. Они говорят, что это крайне маловероятно.

Теория вероятности штука интересная. Volkfox уже справедливо указывал, что, цитирую "лавины и подвижки бывают и на пологих склонах (см градусность примеров). Более того, при удельном весе в полтонны на куб, нанести травмы человеку способно даже обрушение снежной стенки". Он прав. Далее. Аргумент, что палатка осталась на месте, значит лавины не было, не работает. Читайте выше про Манаслу. Далее. Справедливо было отмечено: "Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона. Тот факт что дятловцы вышли в стену, говорит нам о том, что вход был завален. Именно там и осталась их обувь". Далее. Мороз, ветер и ночь требовали движения, действия. Они ушли вниз, это было достаточно разумно на тот момент, учитывая, что погода была хреновая и была ночь, других вариантов просто не было, это называется цугцванг.

Если был локальный сход, типа, накрыло палатку или её часть, выгнав людей, непонятно зачем было уходить за пару км. Это достаточно пологий участок, не высокогорье, у людей нет паники, какой смысл дальнейших действий?..

См. про Манаслу. Зачем людям на Манаслу нужно было сразу уходить вниз? На Манаслу не было плохой погоды. Потому что оставаться ночью в порезанной палатке, в которой каша из снега, невозможно.
Вот плохая погода у Дятлова накануне и куча снега:

Вот место трагедии, палатка стояла на относительно(!) пологом участке, но выше были достаточно крутые для лавины склоны. Достаточно. Плюс погода. Вы думаете там невозможна лавина? У меня иное мнение:

[House495]

В принципе, в этой версии вообще ничего не нужно, ни лавин, ни ветра, ни ракеты... Достаточно было просто словить глюк и всех в том виде, в котором они были, погнать единоначально в снега. Только природа-то тут с какого боку? Для этого есть свой пункт в голосовалке. Там, правда, про групповое помешательство, но в случае, когда у группы один мозг туда же вполне укладывается и этот вариант.
А чё, вполне рабочая версия. Неадекватное стадо баранов, срывающееся из за стола (на всякий случай они не спали, а вроде как готовились ужинать) за вожаком в мороз, чтобы совершить на 2 км маршбросок по глубокому снегу в одних носках, пока у главного на место чердак не встанет. Я, конечно, понимаю, что причиной вполне могла быть предложенная House495ом изощрённая пугливость Дятлова или кого-либо другого из группы, которых конечно же не могло ни в коей мере обескуражить появление над ними в небе неких светящиеся шаров, например, летящих на них с рёвом или бесшумно - они же с утра до вечера такое наблюдали, фигли тут пугаться, другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей - ведь для них снег в горах зимой это просто шок.

Да, для паники достаточно авторитетного крика одного лица, находящегося снаружи. И необязательно самого Дятлова.
Я уже пытался объяснить на пальцах, попробую снова. Вас 8 штук в палатке, вы устали как собаки, только что разбили ее и переодеваетесь (это основная версия момента Х от поисковиков, с которой я согласен). Один вышел отлить. Видеть вы из палатки, разумеется, ничего не можете. Что может заставить вас, развитую неглупую непугливую личность с техническим образованием, сверхсрочно выбраться из палатки (вплоть до того, чтобы ее резать) и в чем было тикать от нее подальше?

Мои варианты:
1) Крик человека, находящегося снаружи, и предупреждающего о реальной в данных обстоятельствах и знакомой вам опасности.
2) Некое внешнее физическое воздействие на палатку. Палатка таки была значительно занесена снегом по показаниям лиц, ее обнаруживших. Но не была снесена. Почему вариант "сильно обсыпало снегом", особенно вкупе с фактором 1, кажется невероятным, я решительно не понимаю.
3) Совокупность факторов 1 и 2.
4) Звуки выстрелов, однозначно свидетельствующие о нападении, в сочетании с фактором 1 или без оного.

Я еще раз предлагаю всем подумать, что именно должен был прокричать находившийся снаружи, чтобы вызвать такую реакцию людей в палатке. Вариант вроде "Лавина, бежим" и т.п. кажется мне наиболее вероятным. И у людей в палатке не могло быть никаких оснований ставить под сомнение данную версию их товарища, даже если ему что-то почудилось, или лавина прошла сильно стороной. Варианты прочих стихийных бедствий в данную схему укладываются плохо. Например, если бы товарищ орал "Цунами", думаю, у людей в палатке возникли бы обоснованные сомнения в его адекватности, и из палатки они выбрались бы неспешно и одетыми. То же самое в полной мере относится к крикам "НЛО", "Зеленые шары", "Непонятная хрень", "Вертолет", "К нам идут какие-то люди" и т.п.

Вариант того, что их вывели в лес под конвоем невидимые диверсанты, и там бросили на произвол судьбы я, с позволения почтенной публики, рассматривать не буду

[JackD]

Вариант того, что их вывели в лес под конвоем невидимые диверсанты, и там бросили на произвол судьбы я, с позволения почтенной публики, рассматривать не буду

а чо его рассматривать то? так оно и было, совершенно понятно. достаточно отбросить веру в ангелоподобность иностранных спецслужб. особенно в те времена.
Вот поверить в то, что люди сами, без чьих либо команд одновременно оказались в одинаковой степени обутости... точнее разутости, оно канешь легко. Все туристы, они так и переобуваются. "Всем слушай мою команду! Правый ботинок снять раз-два. Левый ботинок снять раз-два...." и куяк в этот момент сугроб/обломок ракеты напал

[GEORG78]

Еще по поводу снежной лавины. Вполне могла иметь место подвижка снега. Простая арифметика. Возьмем толщину пласта в 0,5 м и длину вглубь метров 50, ширина по фронту особого значения не имеет. 0,5*50=25 м3 или 25 тонн. Удельная масса 1 погонного метра снежного пласта. Камаз. Теперь представьте что 25 тонн наезжают на человека, лежащего в спальном мешке, не быстро, 5-10 км/ч. Отсюда имеем закрытые переломы костей - основание черепа, ребра, нанесенные с нечеловеческой силой. Если сила подвижки этого пласта увлекла что-то шершавое и проехалось этим шершавым по лицу, то отсюда же содранные губы, выбитые глаза и прочие диковинные травмы. Язык можно откусить от неожиданности.
Потом завалило вход, разрезали палатку и бежать. При опасности схода лавины надо как можно быстрее бежать. Может быть у кого-то были здравые мысли в голове, сообразили, что снежного вала не будет, склон становится более пологим, поэтому побежали не наискось, а прямо вниз к деревьям и ручью, где можно укрыться и разжечь костер. Раненых понесли на закорках. Внизу оставили раненым одежду, а сами, удостоверившись, что лавина не сошла попытались вернуться в палатку и откопать вещи. Но не дошли, раненые замерзли, срезая с умерших остатки одежды.

[Гость]

Я еще раз предлагаю всем подумать, что именно должен был прокричать находившийся снаружи, чтобы вызвать такую реакцию людей в палатке. Вариант вроде "Лавина, бежим" и т.п. кажется мне наиболее вероятным.

Ага. "Лавина бежим!"
Тут же выхватывается нож, режется стена палатки и все бегут через стену.

Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости.
(Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

[RomualdOso]

В походы высоких категорий и обычные участники ходят с большим опытом

Да хер там. Тащат всех подряд, по крайней мере сейчас. На глазах моих друзей на Улуг-О мудаки утопили женщину и пацана, которые пассажирами шли на катамаране: "А, хуйня, а не порог, пусть не вылезают". Пацана так и не нашли, а тело женщины потом с собой сплавляли неделю, прицепив к катамарану, где её дочка сидела.

Не путайте разные времена.
Это другое. Уже на закате Союза стало очень много групп которые не проходили квалификационную комисиию перед выходом. В КСС не регистрировались. А уж сейчас и подавно. Смерти в туризме были всегда, кстати, основная масса на реках чуть меньшей сложности, чем средняя.

Понимаете, пойти с "пассажиром" в порог - это элементарное распиздяйство. А в случае с дятловцами - распиздяйства как раз нет.
Потом я немного не понимаю. Хорошо кто-то запаниковал, хорошо, пусть достаточно опытные люди повыскакивали из палатки, причём пыаясь её разрезать у самого входа в том числе. Ладно.
Мелочи объясните. Зачем замерзающие люди растёгивали рубашки и манжеты на руковах? Зачем, замерзая, снимали и клали в карман варежки? Два человека были неплохо одеты - почему они оказались переломанными очень далеко от палатки? Чтобы пройти по глубокому снегу 2 км надо затратить некое количество времени. Всё это время непрерывно сходили лавины (следа от которых так никто и не видел!)? Чтобы разжечь костёр, срезать одежду с замёрзших тоже надо время. Всё это время "сходят лавины одна за одной"? На нелавинноопастном участке?
Почему наиболее поломанные были найдены у ручья? Хорошо, лавина сошла, видимо всё же не на палатку, т.к. палки остались стоять. Пусть лавина сошла рядом и поломала им рёбра (не задев других костей). Почему полураздетые люди были вдали от палатки? Ладно. Были и были. Их откапывают. Почему не несут в палатку? Лавина уже прошла и палатку не затронула! "Природная" версия не объясняет ничего. Не бывает таки лавин.

Простая арифметика. Возьмем толщину пласта в 0,5 м и длину вглубь метров 50, ширина по фронту особого значения не имеет. 0,5*50=25 м3 или 25 тонн. Удельная масса 1 погонного метра снежного пласта. Камаз. Теперь представьте что 25 тонн наезжают на человека, лежащего в спальном мешке, не быстро, 5-10 км/ч. Отсюда имеем закрытые переломы костей - основание черепа, ребра, нанесенные с нечеловеческой силой.

Точно! Ломает рёбра с обеих сторон и не ломает ключицы и руки. Они спали поперёк палатки с вытянутыми вверх руками. Хорошо. Такая специальная лавина. Но этот "пласт снега"... "0,5*50=25 м3 или 25 тонн. " почему-то не сбивает лыжные палки и не сносит нахрен палатку.

[House495]

достаточно отбросить веру в ангелоподобность иностранных спецслужб. особенно в те времена.

В моем сознании между справедливым суждением об "отсутствии ангелоподобности иностранных спецслужб" и умозаключением "ЦРУ убило группу Дятлова" лежит некая фактологическая пропасть, которую нехудо бы чем-то заполнить

Вот поверить в то, что люди сами, без чьих либо команд одновременно оказались в одинаковой степени обутости... точнее разутости, оно канешь легко. Все туристы, они так и переобуваются. "Всем слушай мою команду! Правый ботинок снять раз-два. Левый ботинок снять раз-два...." и куяк в этот момент сугроб/обломок ракеты напал

Я не турист, но мне мысль о том, почему туристы после длинного утомительного перехода могли захотеть в первую очередь снять тяжелые и наверняка забитые снегом ботинки, а не топтаться в них в палатке, почему-то не кажется дикой.

Ага. "Лавина бежим!" Тут же выхватывается нож, режется стена палатки и все бегут через стену. Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости. (Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

Нет, сначала в палатке возникает естественная паника, попытка найти выход. Не найдя оного кто-то таки да, разрезает стенку палатки. Как я уже неоднократно писал, лавина не должна была быть именно лавиной.

[RomualdOso]

Вот место трагедии, палатка стояла на относительно(!) пологом участке, но выше были достаточно крутые для лавины склоны. Достаточно. Плюс погода. Вы думаете там невозможна лавина? У меня иное мнение:

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

[House495]

Мелочи объясните.

Вот это и есть основная ошибка почитателя таланта Конан-Дойля Что каждой мелочи обязательно должно быть логичное объяснение, укладывающееся в схему. Не бывает этого при смерти без свидетелей. Вообще никогда. Опять же, обнаружив Васю с окровавленным топором над телом Дуни, следователю пофиг, почему у него один носок красный, а второй зеленый, и ширинка расстегнута

[GEORG78]

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

Потому что лавина это не только некое турбулентное падение снега с большой высоты огромных размеров. Вполне мог съехать вниз пласт снега, при этом и палки воткнутые останутся и палатка не сломается.

Ломает рёбра с обеих сторон и не ломает ключицы и руки.

Подобные "чудеса" с человеками бывают очень часто. Один упадет на жопу и перелом костей, а другой брякнется с 3-го этажа отряхнется и пойдет. Мой знакомый выходил из маршрутки, подвернул ногу и открытый перелом голени. Думаю подобных знакомых чудесно спасшихся или искалечившихся полным полно.

[Alex Kumarkov]

Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости. (Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

Внутри палатки снега не было? Кто сказал? Не было снега в исполосованной ножом палатке после 25 дней на склоне? Был. Или в момент покидания палатки, при котором Вы не присутствовали и который нелегко реконструировать достоверно?

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

А почему на Манаслу палатку не подмяло лавиной полностью, и почему, в стопятсотпоследний раз повторяю, моток верёвки в паре метров практически не припорошило? Представляете, и так в горах бывает. Даже без мистической вундервафли.

[RomualdOso]

Вполне мог съехать вниз пласт снега, при этом и палки воткнутые останутся и палатка не сломается.

Подобные "чудеса" с человеками бывают очень часто.

Ох чудесатые чудеса.... Ребра, позвоночники у нескольких спящих людей ломаются, а палки на которых стоит палатка так и продолжают стоять, не то, что не ломаются, а даже не падают! И сама палатка продолжает стоять. Т.е. можно сделать яичницу не разбив скорлупы? Вы сами в это верите?

По сравнению с Вашей теорией, инопланетное нашествие - не так уж и фантастично.

[GEORG78]

Ох чудесатые чудеса.... Ребра, позвоночники у нескольких спящих людей ломаются, а палки на которых стоит палатка так и продолжают стоять, не то, что не ломаются, а даже не падают! И сама палатка продолжает стоять. Т.е. можно сделать яичницу не разбив скорлупы? Вы сами в это верите?

Конечно верю, потому что видел как снег может сходить. И Вам бы посоветовал несколько повнимательнее читать чужие посты. Могу еще посоветовать понаблюдать за природой, можно в городе. Как лежит снег, как сползает, как скатывается. Многое станет понятным.

[RomualdOso]

Конечно верю, потому что видел как снег может сходить. И Вам бы посоветовал несколько повнимательнее читать чужие посты. Могу еще посоветовать понаблюдать за природой, можно в городе. Как лежит снег, как сползает, как скатывается. Многое станет понятным.

Хорошо. Вундерлавина... Вундерснег... Люди замерзают. Зачем они растегнули рубашки и рукова?
Вундеррубашки?
Почему после схода Вашей Вундерлавины оставшиеся не вернулись в палатку? Лавины сходили очередями?
Не! Точно инопланетяне. Согласитесь менее фантастично.

[Sual]

RomualdOso » Вт мар 19, 2013 3:40 pm

Я же говорю, вот этот вариант Трагедия группы Дятлова подходит гораздо лучше. Пара-тройка крепких парней дунуть, например, могли или не тех колёс съесть и начать куролесить, выгнать остальных в чём были на мороз и начать их там гонять. Потом отпустило и они с остальными пытались спастись, но потерялись в условиях сплошного снега.

По предыдущей версии - я говорю только то, что спешное покидание палатки могло быть вызвано этими причинами, а там уж понеслась пизда по кочкам как-то непредсказуемо. Не только мелочи, но и направление и дальность отхода ни настоящая ни мнимая лавина не объясняют, конечно же. Ограниченная масса снега, типа пласт или самосвал на палатку выгрузили вообще не подходят, его бы раскапывали не отходя от места.

[House495]

RomualdOso » Вт мар 19, 2013 3:40 pm

Я же говорю, вот этот вариант Трагедия группы Дятлова подходит гораздо лучше. Пара-тройка крепких парней дунуть, например, могли или не тех колёс съесть и начать куролесить, выгнать остальных в чём были на мороз и начать их там гонять. Потом отпустило и они с остальными пытались спастись, но потерялись в условиях сплошного снега.

Вы немножно эпоху перепутали Не было принято тогда у туристов-комсомольцев колеса жрать ... да и колес таких не было
На трупах нет ножевых ранений, и вообще повреждений, которые достоверно могли бы образоваться при драке (на некоторых вообще повреждений нет). Следы вроде как подтверждают организованное отступление от палатки всей группы, никаких следов борьбы возле нее нет.
Зы: мне вот достаточно однозначно кажется, что покалеченные получили травмы не в момент Х отступления от палатки, а позже, и, вполне вероятно, вообще вне связи с событием Х.

[Гость]

Моя задача куда скромнее - показать Вам что Вы живете в вероятностном а отнюдь не в детерминированом мире. Детерминизм отношений "причина-следствие" возможен лишь в столь нелюбимой Вами математике и ее ответвлении - программировании.

Ваша скромная задача осложняется непониманием того, что я говорю.
Попытаюсь по-другому. Вашим же путем.

Расследование как раз идет по пути от вероятного к достоверному. Собираются доказательства, достоверные факты, выявляются причинно-следственные связи.
Достоверные. Напомню, что в теории вероятностей достоверным событием является то, что произошло с вероятностью очень близкой к 1. (Так Вам хорошо?)
Т.ч. получившееся описание в реальности чего-то произошедшего (оно произошло, случилось и именно так случилось, а не иначе) (модель, если хотите) будет не вероятностной моделью, а детерминистской.

Конечно, можно спросить, очень близкой к 1 или очень-очень-очень близкой к 1. Это хороший вопрос. И это одна из причин отмены смертной казни.
Потому и сидят всякие чикатилы в тюрьмах, вместо того чтобы получить свой электрически стул.

И вообще, детерминистские модели в науке иначе называются классическими, т.к. появились раньше вероятностных, и используются не только математикой, но и всеми естественными науками, которые используют математику. Кроме того, модель не может быть хорошей или плохой, ибо она служит конкретной цели - с неким допустимым упрощением отобразить реальность для чего-то там. Для того чтобы отобразить то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случилось (а не МОГЛО БЫ случиться с какой-то там вероятностью) Вам понадобится модель, которая использует достоверные факты и причинно-следственные связи.

[JackD]

лежит некая фактологическая пропасть, которую нехудо бы чем-то заполнить

Ну так этого добра как раз навалом. Вы поленились читать наверное всю версию, только саммери.

мне мысль о том, почему туристы после длинного утомительного перехода могли захотеть в первую очередь снять тяжелые и наверняка забитые снегом ботинки, а не топтаться в них в палатке, почему-то не кажется дикой.

"В первую очередь" и "синхронно" это не одно и тоже. Даже в большой палатке это делать я думаю неудобно всем одновременно. Да и просто из 9-ти человек парочка в первую очередь пошла бы поссать, один посрать, кто то покурить, кто то потрындеть, у кого то запутался бы шнурок и он снимал бы ботинки дольше других и вообще не успел бы их снять, кто-то уже успел бы переобуться в валенки...
нет, не делают люди ничего синхронно вдвоем то не бывает, а тут такая толпа.

[Telepuz]

Ребята всю ветку не читал возможно повторюсь... Но вроде как была версия что ветер снег и сама местность могли сформировать мощный инфразвук от которого крышу от ужаса сносит может в этом проблема

[JackD]

мощный инфразвук от которого крышу от ужаса сносит

и обувь срывает

[RomualdOso]

Вот это и есть основная ошибка почитателя таланта Конан-Дойля Что каждой мелочи обязательно должно быть логичное объяснение, укладывающееся в схему. Не бывает этого при смерти без свидетелей. Вообще никогда. Опять же, обнаружив Васю с окровавленным топором над телом Дуни, следователю пофиг, почему у него один носок красный, а второй зеленый, и ширинка расстегнута

Аналогия не верна. Люди замерзали, но при этом не соизвоили элементарно застегнуть одежду. Это две вещи связаны, в отличии от моего красного и зеленого носка и тёти Дуни.
На самом деле Ваш пример должен быть таким: меня (на правой ноге красный носок на левой зелёный - это важно!) ловят с окровавленным топором над телом тёти Дуни, но при детальном осмотре выясняется, что у тёти Дуни огнестрельное ранение и ни одной рубленно-резанной раны. А потом выясняется, что кровь у меня на топоре свиная. Если следователю будет пофиг, то это печально.

ЗЫ: Кстати, будете смеяться - но красному и зелёному носку (в отличии от красного и синего, например) есть очень логичное объяснение - наборы "красный-зёленый носок" продаются почти в любом яхтенном магазине - излюбленный подарок яхтсменов друг-другу Навигационные знаки окрашены именно в цвета красный-зелёный - ну где обходить справа или слева. Иногда на штурвале у нулевой отметки многие с одной стороны делают виток красной изолентой, с другой зелёной.

[Sual]

Не было принято тогда у туристов-комсомольцев колеса жрать ... да и колес таких не было

Ну я не имею в виду специально разработанные галлюциногены, а какое-нибудь обезболивающее с наркотическим эффектом, как у вашего однофамильца? Или смесь медикаментов неудачная?

Кстати, будете смеяться - но красному и зелёному носку (в отличии от красного и синего, например) есть
очень логичное объяснение

Охуеть, не встать.
Распечатаю и пусть мне потом попробуют сказать, что я не развиваюсь, сидя в интернете

[RomualdOso]

"В первую очередь" и "синхронно" это не одно и тоже. Даже в большой палатке это делать я думаю неудобно всем одновременно. Да и просто из 9-ти человек парочка в первую очередь пошла бы поссать, один посрать, кто то покурить, кто то потрындеть, у кого то запутался бы шнурок и он снимал бы ботинки дольше других и вообще не успел бы их снять, кто-то уже успел бы переобуться в валенки...
нет, не делают люди ничего синхронно вдвоем то не бывает, а тут такая толпа.

Имхо, всё более обыденно. Очень сложно вшестером одновременно переобуваться в невысокой полатке. Тем более,что центральная оттяжка не была поставлена. Вместо того, чтобы поставить оттяжку все ломанулись переобуваться толкаясь жопами.

[House495]

лежит некая фактологическая пропасть, которую нехудо бы чем-то заполнить

Ну так этого добра как раз навалом. Вы поленились читать наверное всю версию, только саммери.

Чур с меня, конечно, поленился. Там фигурируют рассекреченные документы КГБ или ЦРУ? Показания свидетелей, которые видели этих загадочных диверсантов, которые забрались в жопу мира с одной целью - завалить 9 студентов? Видимо, чтобы парализовать работу всех следственных органов страны такой шарадой А то ОБС и ненаучную фантастику читать и правда влом.

"В первую очередь" и "синхронно" это не одно и тоже. Даже в большой палатке это делать я думаю неудобно всем одновременно.

Да, наверно, это стандартная процедура расстрела ЦРУ ... заставить всех разуться, расстегнуть манжеты или что там еще было экзотичного, а потом, стоя на одной ноге, петь гимн США на казахском. Расстрелять, правда, забыли. Решили насмерть заморозить народ, супостаты.

[GEORG78]

Хорошо. Вундерлавина... Вундерснег... Люди замерзают. Зачем они растегнули рубашки и рукова?
Вундеррубашки?
Почему после схода Вашей Вундерлавины оставшиеся не вернулись в палатку? Лавины сходили очередями?
Не! Точно инопланетяне. Согласитесь менее фантастично.

Почему вундер? Обычное природное явление, подвижки пластов снега и небольшие лавины снега намного более распространенное явление, на порядки, чем те которые гигантские валы и лавины показывают по ТВ. А кто сказал что они расстегнули рубашки и рукава? И почему не вернулись в палатку? Многие же замерзли по пути в палатку а не наоборот.

[House495]

Аналогия не верна. Люди замерзали, но при этом не соизвоили элементарно застегнуть одежду.

Имею 2 версии:
1) Это сделали не сами люди, а их товарищи, которые пытались снять с них одежду
2) В минус 30 похрену, застегнуты у тебя манжеты на рубашке, или нет.

Прочие мелочи:

1) Зачем, замерзая, снимали и клали в карман варежки?

Потому что чувствительность замерзших рук и так снижена, а в варежках нарезать сучков для костра, застегнуть одежду и тп проблематично.

2) Два человека были неплохо одеты - почему они оказались переломанными очень далеко от палатки?

Далеко как раз оказались потому, что были неплохо одеты. Как уже сказал, мне кажется, что поломало людей в последнюю очередь. Как вариант - был сход нескольких лавин рядом с палаткой. Испугавшись, народ ринулся вниз. Те, кто ушел дальше всего, таки угодили под одну из лавин.

[RomualdOso]

А кто сказал что они расстегнули рубашки и рукава?

Протоколы вскрытия тел. Если не ошибаюсь растегнута одежда в основном у группы, найденной у ручья.

Сторонники "шпионско - спецназовской версии" этим аргументируют, что тела обыскивали на предмет записок, блокнотов и фотоаппаратов.

Кстати, действительно интересная версия. _http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg17894#msg17894
Единственное, через столько лет "дедушка" помнит такие мелкие детали, как брошенный валенок.