Трагедия группы Дятлова

[JackD]

Пока мы тут с 2-мя верняками друг друга с упоением мочим, нам уже в затылок дышат подобравшиеся втихаря маргиналы-диверсанты.

Ну дык а чего ввязываться? Мы в своей версии уверены Патроны с кураре экономим
Непонятно только за каким лешим к нам еще чекистов с военными прицепили. Это версии то взаимоисключающие.

[Kamal]

В принципе, в версии House495 про необоснованное покидание палатки достаточно было одному Дятлову испугаться, а не всем участникам.

В принципе, в этой версии вообще ничего не нужно, ни лавин, ни ветра, ни ракеты... Достаточно было просто словить глюк и всех в том виде, в котором они были, погнать единоначально в снега. Только природа-то тут с какого боку? Для этого есть свой пункт в голосовалке. Там, правда, про групповое помешательство, но в случае, когда у группы один мозг туда же вполне укладывается и этот вариант.
А чё, вполне рабочая версия. Неадекватное стадо баранов, срывающееся из за стола (на всякий случай они не спали, а вроде как готовились ужинать) за вожаком в мороз, чтобы совершить на 2 км маршбросок по глубокому снегу в одних носках, пока у главного на место чердак не встанет. Пофигу, что не слишком укладывается в психологический портрет участников похода и, вообще говоря, не сильно в плане достоверности отличается от неадекватных действий охотников за радиоактивными штанами. Самое главное, нет нужды ничего доказывать, ну, как с йети - х.з. что у того в башке. Не надо искать ответы на воткнутые палки и "щуп" на коньке. Ничего не надо. Очень удобно. Я, конечно, понимаю, что причиной вполне могла быть предложенная House495ом изощрённая пугливость Дятлова или кого-либо другого из группы, которых конечно же не могло ни в коей мере обескуражить появление над ними в небе неких светящиеся шаров, например, летящих на них с рёвом или бесшумно - они же с утра до вечера такое наблюдали, фигли тут пугаться, другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей - ведь для них снег в горах зимой это просто шок.

[Sual]

В походы высоких категорий и обычные участники ходят с большим опытом

Да хер там. Тащат всех подряд, по крайней мере сейчас. На глазах моих друзей на Улуг-О мудаки утопили женщину и пацана, которые пассажирами шли на катамаране: "А, хуйня, а не порог, пусть не вылезают". Пацана так и не нашли, а тело женщины потом с собой сплавляли неделю, прицепив к катамарану, где её дочка сидела.

прыгать всем в каньон при просмотре пророгов

Это одна ситуация, при отсутствии непосредственной опасности поведение, типа "совет в Филях", вполне допустимо
А если в этом пороге начнёт аварийная ситуация складываться и каждый будет по своему её решать, то всем пиздец.

Также и с дятловцами. Ночь, темно, какие-то признаки внешней опасности. Командир решает, что делать, на основе опыта и по положению, все выполняют. Это нормально, а дикуссии и самодеятельность - хуйня, такое моё мнение.

другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей

Да я про снег не настаиваю.

И вообще, моя предыдущая версия про репрессии одной части группы над другой вкупе со снежной бурей мне больше всего нравится.

[Alex Kumarkov]

Т.е. получается, что по какой-то причине люди резко выскочили из палатки, так, что им пришлось резать стенки и они не успели ничего с собой взять или нацепить из одежды, после чего, выбравшись, относительно спокойно и без паники, где-то около получаса, если не больше, вся группа вместе организованно стала спускаться от палатки вниз по склону. Выглядит несколько странно.

Да, именно так и получается. Это выглядит странно только для тех, кто не сталкивался с такими ситуациями в жизни, или для тех, кто не знает о таких ситуациях непосредственно от своих друзей-альпинистов, кто такие ситуации пережил. Я Вам выше говорил о ситуации на Манаслу. Повторюсь. Там палатку завалило совсем небольшой лавиной, даже веревку, которая лежала в паре метров от палатки, только припорошило. Люди ночью в последний момент, задыхаясь, разрезали палатку изнутри, один человек не успел проснуться и умер во сне; в палатку сразу же засыпалась туча снега, они вылезли в чём были, еле-еле оделись-обулись как смогли и, именно так, вдвоём, "относительно спокойно и без паники" гораздо более получаса спускались с 6500 в базовый лагерь, где им оказали помощь. Что-либо вылавливать ночью на морозе в палатке, из снежной каши, было невозможно. У Дятлова же всё было гораздо хуже - внизу его никто не ждал.

Да, но у костра грелись только двое, да и то, место для него было выбрано, скорее, не для согрева, а для сигнала.

Кто там грелся и в какой последовательности неизвестно. Может там грелись и те (очень вероятно), кто нарубив тонких деревьев, строили затем настил и погиб в овраге. Слово "только" это очень большое допущение. У костра два трупа - только это непреложный факт.

посыл гонцов, расположение костра оправданы в том случае, когда, по крайней мере, часть оставшихся в овраге к моменту ухода гонцов была нетранспортабельна.

Потому что "гонцы" были плохо одеты, а оставшиеся в овраге хорошо (их, травмированных, утеплили)? Не очевидно. Оставшиеся могли утеплиться и после пропажи "гонцов", и замерзания первых двух из оставшихся внизу, ведь они - погибшие последними - сплошь были в тряпках, снятых с трупов у костра.

Но в лавину или пласт снега тоже верю с трудом. Там на месте не был, могу только ещё раз сослаться на тех, кто место знает достаточно хорошо. Они говорят, что это крайне маловероятно.

Теория вероятности штука интересная. Volkfox уже справедливо указывал, что, цитирую "лавины и подвижки бывают и на пологих склонах (см градусность примеров). Более того, при удельном весе в полтонны на куб, нанести травмы человеку способно даже обрушение снежной стенки". Он прав. Далее. Аргумент, что палатка осталась на месте, значит лавины не было, не работает. Читайте выше про Манаслу. Далее. Справедливо было отмечено: "Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона. Тот факт что дятловцы вышли в стену, говорит нам о том, что вход был завален. Именно там и осталась их обувь". Далее. Мороз, ветер и ночь требовали движения, действия. Они ушли вниз, это было достаточно разумно на тот момент, учитывая, что погода была хреновая и была ночь, других вариантов просто не было, это называется цугцванг.

Если был локальный сход, типа, накрыло палатку или её часть, выгнав людей, непонятно зачем было уходить за пару км. Это достаточно пологий участок, не высокогорье, у людей нет паники, какой смысл дальнейших действий?..

См. про Манаслу. Зачем людям на Манаслу нужно было сразу уходить вниз? На Манаслу не было плохой погоды. Потому что оставаться ночью в порезанной палатке, в которой каша из снега, невозможно.
Вот плохая погода у Дятлова накануне и куча снега:

Вот место трагедии, палатка стояла на относительно(!) пологом участке, но выше были достаточно крутые для лавины склоны. Достаточно. Плюс погода. Вы думаете там невозможна лавина? У меня иное мнение:

[House495]

В принципе, в этой версии вообще ничего не нужно, ни лавин, ни ветра, ни ракеты... Достаточно было просто словить глюк и всех в том виде, в котором они были, погнать единоначально в снега. Только природа-то тут с какого боку? Для этого есть свой пункт в голосовалке. Там, правда, про групповое помешательство, но в случае, когда у группы один мозг туда же вполне укладывается и этот вариант.
А чё, вполне рабочая версия. Неадекватное стадо баранов, срывающееся из за стола (на всякий случай они не спали, а вроде как готовились ужинать) за вожаком в мороз, чтобы совершить на 2 км маршбросок по глубокому снегу в одних носках, пока у главного на место чердак не встанет. Я, конечно, понимаю, что причиной вполне могла быть предложенная House495ом изощрённая пугливость Дятлова или кого-либо другого из группы, которых конечно же не могло ни в коей мере обескуражить появление над ними в небе неких светящиеся шаров, например, летящих на них с рёвом или бесшумно - они же с утра до вечера такое наблюдали, фигли тут пугаться, другое дело снежок, упавший на крышу палатки - это действительно вполне могло вогнать в панику людей - ведь для них снег в горах зимой это просто шок.

Да, для паники достаточно авторитетного крика одного лица, находящегося снаружи. И необязательно самого Дятлова.
Я уже пытался объяснить на пальцах, попробую снова. Вас 8 штук в палатке, вы устали как собаки, только что разбили ее и переодеваетесь (это основная версия момента Х от поисковиков, с которой я согласен). Один вышел отлить. Видеть вы из палатки, разумеется, ничего не можете. Что может заставить вас, развитую неглупую непугливую личность с техническим образованием, сверхсрочно выбраться из палатки (вплоть до того, чтобы ее резать) и в чем было тикать от нее подальше?

Мои варианты:
1) Крик человека, находящегося снаружи, и предупреждающего о реальной в данных обстоятельствах и знакомой вам опасности.
2) Некое внешнее физическое воздействие на палатку. Палатка таки была значительно занесена снегом по показаниям лиц, ее обнаруживших. Но не была снесена. Почему вариант "сильно обсыпало снегом", особенно вкупе с фактором 1, кажется невероятным, я решительно не понимаю.
3) Совокупность факторов 1 и 2.
4) Звуки выстрелов, однозначно свидетельствующие о нападении, в сочетании с фактором 1 или без оного.

Я еще раз предлагаю всем подумать, что именно должен был прокричать находившийся снаружи, чтобы вызвать такую реакцию людей в палатке. Вариант вроде "Лавина, бежим" и т.п. кажется мне наиболее вероятным. И у людей в палатке не могло быть никаких оснований ставить под сомнение данную версию их товарища, даже если ему что-то почудилось, или лавина прошла сильно стороной. Варианты прочих стихийных бедствий в данную схему укладываются плохо. Например, если бы товарищ орал "Цунами", думаю, у людей в палатке возникли бы обоснованные сомнения в его адекватности, и из палатки они выбрались бы неспешно и одетыми. То же самое в полной мере относится к крикам "НЛО", "Зеленые шары", "Непонятная хрень", "Вертолет", "К нам идут какие-то люди" и т.п.

Вариант того, что их вывели в лес под конвоем невидимые диверсанты, и там бросили на произвол судьбы я, с позволения почтенной публики, рассматривать не буду

[JackD]

Вариант того, что их вывели в лес под конвоем невидимые диверсанты, и там бросили на произвол судьбы я, с позволения почтенной публики, рассматривать не буду

а чо его рассматривать то? так оно и было, совершенно понятно. достаточно отбросить веру в ангелоподобность иностранных спецслужб. особенно в те времена.
Вот поверить в то, что люди сами, без чьих либо команд одновременно оказались в одинаковой степени обутости... точнее разутости, оно канешь легко. Все туристы, они так и переобуваются. "Всем слушай мою команду! Правый ботинок снять раз-два. Левый ботинок снять раз-два...." и куяк в этот момент сугроб/обломок ракеты напал

[GEORG78]

Еще по поводу снежной лавины. Вполне могла иметь место подвижка снега. Простая арифметика. Возьмем толщину пласта в 0,5 м и длину вглубь метров 50, ширина по фронту особого значения не имеет. 0,5*50=25 м3 или 25 тонн. Удельная масса 1 погонного метра снежного пласта. Камаз. Теперь представьте что 25 тонн наезжают на человека, лежащего в спальном мешке, не быстро, 5-10 км/ч. Отсюда имеем закрытые переломы костей - основание черепа, ребра, нанесенные с нечеловеческой силой. Если сила подвижки этого пласта увлекла что-то шершавое и проехалось этим шершавым по лицу, то отсюда же содранные губы, выбитые глаза и прочие диковинные травмы. Язык можно откусить от неожиданности.
Потом завалило вход, разрезали палатку и бежать. При опасности схода лавины надо как можно быстрее бежать. Может быть у кого-то были здравые мысли в голове, сообразили, что снежного вала не будет, склон становится более пологим, поэтому побежали не наискось, а прямо вниз к деревьям и ручью, где можно укрыться и разжечь костер. Раненых понесли на закорках. Внизу оставили раненым одежду, а сами, удостоверившись, что лавина не сошла попытались вернуться в палатку и откопать вещи. Но не дошли, раненые замерзли, срезая с умерших остатки одежды.

[Гость]

Я еще раз предлагаю всем подумать, что именно должен был прокричать находившийся снаружи, чтобы вызвать такую реакцию людей в палатке. Вариант вроде "Лавина, бежим" и т.п. кажется мне наиболее вероятным.

Ага. "Лавина бежим!"
Тут же выхватывается нож, режется стена палатки и все бегут через стену.

Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости.
(Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

[RomualdOso]

В походы высоких категорий и обычные участники ходят с большим опытом

Да хер там. Тащат всех подряд, по крайней мере сейчас. На глазах моих друзей на Улуг-О мудаки утопили женщину и пацана, которые пассажирами шли на катамаране: "А, хуйня, а не порог, пусть не вылезают". Пацана так и не нашли, а тело женщины потом с собой сплавляли неделю, прицепив к катамарану, где её дочка сидела.

Не путайте разные времена.
Это другое. Уже на закате Союза стало очень много групп которые не проходили квалификационную комисиию перед выходом. В КСС не регистрировались. А уж сейчас и подавно. Смерти в туризме были всегда, кстати, основная масса на реках чуть меньшей сложности, чем средняя.

Понимаете, пойти с "пассажиром" в порог - это элементарное распиздяйство. А в случае с дятловцами - распиздяйства как раз нет.
Потом я немного не понимаю. Хорошо кто-то запаниковал, хорошо, пусть достаточно опытные люди повыскакивали из палатки, причём пыаясь её разрезать у самого входа в том числе. Ладно.
Мелочи объясните. Зачем замерзающие люди растёгивали рубашки и манжеты на руковах? Зачем, замерзая, снимали и клали в карман варежки? Два человека были неплохо одеты - почему они оказались переломанными очень далеко от палатки? Чтобы пройти по глубокому снегу 2 км надо затратить некое количество времени. Всё это время непрерывно сходили лавины (следа от которых так никто и не видел!)? Чтобы разжечь костёр, срезать одежду с замёрзших тоже надо время. Всё это время "сходят лавины одна за одной"? На нелавинноопастном участке?
Почему наиболее поломанные были найдены у ручья? Хорошо, лавина сошла, видимо всё же не на палатку, т.к. палки остались стоять. Пусть лавина сошла рядом и поломала им рёбра (не задев других костей). Почему полураздетые люди были вдали от палатки? Ладно. Были и были. Их откапывают. Почему не несут в палатку? Лавина уже прошла и палатку не затронула! "Природная" версия не объясняет ничего. Не бывает таки лавин.

Простая арифметика. Возьмем толщину пласта в 0,5 м и длину вглубь метров 50, ширина по фронту особого значения не имеет. 0,5*50=25 м3 или 25 тонн. Удельная масса 1 погонного метра снежного пласта. Камаз. Теперь представьте что 25 тонн наезжают на человека, лежащего в спальном мешке, не быстро, 5-10 км/ч. Отсюда имеем закрытые переломы костей - основание черепа, ребра, нанесенные с нечеловеческой силой.

Точно! Ломает рёбра с обеих сторон и не ломает ключицы и руки. Они спали поперёк палатки с вытянутыми вверх руками. Хорошо. Такая специальная лавина. Но этот "пласт снега"... "0,5*50=25 м3 или 25 тонн. " почему-то не сбивает лыжные палки и не сносит нахрен палатку.

[House495]

достаточно отбросить веру в ангелоподобность иностранных спецслужб. особенно в те времена.

В моем сознании между справедливым суждением об "отсутствии ангелоподобности иностранных спецслужб" и умозаключением "ЦРУ убило группу Дятлова" лежит некая фактологическая пропасть, которую нехудо бы чем-то заполнить

Вот поверить в то, что люди сами, без чьих либо команд одновременно оказались в одинаковой степени обутости... точнее разутости, оно канешь легко. Все туристы, они так и переобуваются. "Всем слушай мою команду! Правый ботинок снять раз-два. Левый ботинок снять раз-два...." и куяк в этот момент сугроб/обломок ракеты напал

Я не турист, но мне мысль о том, почему туристы после длинного утомительного перехода могли захотеть в первую очередь снять тяжелые и наверняка забитые снегом ботинки, а не топтаться в них в палатке, почему-то не кажется дикой.

Ага. "Лавина бежим!" Тут же выхватывается нож, режется стена палатки и все бегут через стену. Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости. (Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

Нет, сначала в палатке возникает естественная паника, попытка найти выход. Не найдя оного кто-то таки да, разрезает стенку палатки. Как я уже неоднократно писал, лавина не должна была быть именно лавиной.

[RomualdOso]

Вот место трагедии, палатка стояла на относительно(!) пологом участке, но выше были достаточно крутые для лавины склоны. Достаточно. Плюс погода. Вы думаете там невозможна лавина? У меня иное мнение:

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

[House495]

Мелочи объясните.

Вот это и есть основная ошибка почитателя таланта Конан-Дойля Что каждой мелочи обязательно должно быть логичное объяснение, укладывающееся в схему. Не бывает этого при смерти без свидетелей. Вообще никогда. Опять же, обнаружив Васю с окровавленным топором над телом Дуни, следователю пофиг, почему у него один носок красный, а второй зеленый, и ширинка расстегнута

[GEORG78]

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

Потому что лавина это не только некое турбулентное падение снега с большой высоты огромных размеров. Вполне мог съехать вниз пласт снега, при этом и палки воткнутые останутся и палатка не сломается.

Ломает рёбра с обеих сторон и не ломает ключицы и руки.

Подобные "чудеса" с человеками бывают очень часто. Один упадет на жопу и перелом костей, а другой брякнется с 3-го этажа отряхнется и пойдет. Мой знакомый выходил из маршрутки, подвернул ногу и открытый перелом голени. Думаю подобных знакомых чудесно спасшихся или искалечившихся полным полно.

[Alex Kumarkov]

Кроме того внутри палатки снега не было. Как я понял - вещи просто лежали и выковыривать их из снега внутри палатки не было необходимости. (Это я про версию с лавиной и о невозможности рыться в "снежной каше")

Внутри палатки снега не было? Кто сказал? Не было снега в исполосованной ножом палатке после 25 дней на склоне? Был. Или в момент покидания палатки, при котором Вы не присутствовали и который нелегко реконструировать достоверно?

Почему палатка, после схода лавины, которая переломала всех, осталась стоять! И лыжные палки на которых она стояла также оставались стоять?

А почему на Манаслу палатку не подмяло лавиной полностью, и почему, в стопятсотпоследний раз повторяю, моток верёвки в паре метров практически не припорошило? Представляете, и так в горах бывает. Даже без мистической вундервафли.

[RomualdOso]

Вполне мог съехать вниз пласт снега, при этом и палки воткнутые останутся и палатка не сломается.

Подобные "чудеса" с человеками бывают очень часто.

Ох чудесатые чудеса.... Ребра, позвоночники у нескольких спящих людей ломаются, а палки на которых стоит палатка так и продолжают стоять, не то, что не ломаются, а даже не падают! И сама палатка продолжает стоять. Т.е. можно сделать яичницу не разбив скорлупы? Вы сами в это верите?

По сравнению с Вашей теорией, инопланетное нашествие - не так уж и фантастично.

[GEORG78]

Ох чудесатые чудеса.... Ребра, позвоночники у нескольких спящих людей ломаются, а палки на которых стоит палатка так и продолжают стоять, не то, что не ломаются, а даже не падают! И сама палатка продолжает стоять. Т.е. можно сделать яичницу не разбив скорлупы? Вы сами в это верите?

Конечно верю, потому что видел как снег может сходить. И Вам бы посоветовал несколько повнимательнее читать чужие посты. Могу еще посоветовать понаблюдать за природой, можно в городе. Как лежит снег, как сползает, как скатывается. Многое станет понятным.

[RomualdOso]

Конечно верю, потому что видел как снег может сходить. И Вам бы посоветовал несколько повнимательнее читать чужие посты. Могу еще посоветовать понаблюдать за природой, можно в городе. Как лежит снег, как сползает, как скатывается. Многое станет понятным.

Хорошо. Вундерлавина... Вундерснег... Люди замерзают. Зачем они растегнули рубашки и рукова?
Вундеррубашки?
Почему после схода Вашей Вундерлавины оставшиеся не вернулись в палатку? Лавины сходили очередями?
Не! Точно инопланетяне. Согласитесь менее фантастично.

[Sual]

RomualdOso » Вт мар 19, 2013 3:40 pm

Я же говорю, вот этот вариант Трагедия группы Дятлова подходит гораздо лучше. Пара-тройка крепких парней дунуть, например, могли или не тех колёс съесть и начать куролесить, выгнать остальных в чём были на мороз и начать их там гонять. Потом отпустило и они с остальными пытались спастись, но потерялись в условиях сплошного снега.

По предыдущей версии - я говорю только то, что спешное покидание палатки могло быть вызвано этими причинами, а там уж понеслась пизда по кочкам как-то непредсказуемо. Не только мелочи, но и направление и дальность отхода ни настоящая ни мнимая лавина не объясняют, конечно же. Ограниченная масса снега, типа пласт или самосвал на палатку выгрузили вообще не подходят, его бы раскапывали не отходя от места.

[House495]

RomualdOso » Вт мар 19, 2013 3:40 pm

Я же говорю, вот этот вариант Трагедия группы Дятлова подходит гораздо лучше. Пара-тройка крепких парней дунуть, например, могли или не тех колёс съесть и начать куролесить, выгнать остальных в чём были на мороз и начать их там гонять. Потом отпустило и они с остальными пытались спастись, но потерялись в условиях сплошного снега.

Вы немножно эпоху перепутали Не было принято тогда у туристов-комсомольцев колеса жрать ... да и колес таких не было
На трупах нет ножевых ранений, и вообще повреждений, которые достоверно могли бы образоваться при драке (на некоторых вообще повреждений нет). Следы вроде как подтверждают организованное отступление от палатки всей группы, никаких следов борьбы возле нее нет.
Зы: мне вот достаточно однозначно кажется, что покалеченные получили травмы не в момент Х отступления от палатки, а позже, и, вполне вероятно, вообще вне связи с событием Х.

[Гость]

Моя задача куда скромнее - показать Вам что Вы живете в вероятностном а отнюдь не в детерминированом мире. Детерминизм отношений "причина-следствие" возможен лишь в столь нелюбимой Вами математике и ее ответвлении - программировании.

Ваша скромная задача осложняется непониманием того, что я говорю.
Попытаюсь по-другому. Вашим же путем.

Расследование как раз идет по пути от вероятного к достоверному. Собираются доказательства, достоверные факты, выявляются причинно-следственные связи.
Достоверные. Напомню, что в теории вероятностей достоверным событием является то, что произошло с вероятностью очень близкой к 1. (Так Вам хорошо?)
Т.ч. получившееся описание в реальности чего-то произошедшего (оно произошло, случилось и именно так случилось, а не иначе) (модель, если хотите) будет не вероятностной моделью, а детерминистской.

Конечно, можно спросить, очень близкой к 1 или очень-очень-очень близкой к 1. Это хороший вопрос. И это одна из причин отмены смертной казни.
Потому и сидят всякие чикатилы в тюрьмах, вместо того чтобы получить свой электрически стул.

И вообще, детерминистские модели в науке иначе называются классическими, т.к. появились раньше вероятностных, и используются не только математикой, но и всеми естественными науками, которые используют математику. Кроме того, модель не может быть хорошей или плохой, ибо она служит конкретной цели - с неким допустимым упрощением отобразить реальность для чего-то там. Для того чтобы отобразить то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случилось (а не МОГЛО БЫ случиться с какой-то там вероятностью) Вам понадобится модель, которая использует достоверные факты и причинно-следственные связи.