Трагедия группы Дятлова

[Kamal]

утверждение, что палатка разрезана изнутри, всего лишь утверждение одной портнихи. Никаких исследований палатки не было

Это не так. Малахов в своём репертуаре, насколько понимаю. Несёт любую чушь и откровенно врёт в угоду рейтингу. Так вот, после того, как эта ткачиха поделилась своим соображением, палатку отдали на экспертизу, которая подтвердила её слова.

опытные походники сомневаются, что в тех местах такое возможно

Возможно.

цвет кожи и повреждения были типичными для тех мест

Был бы цвет кожи типичным, не было бы особого внимания к этому со стороны СМЭ, зафиксировавших этот факт в своём заключении и не было бы свидетельства профессиональных спасателей и представителей других служб, постоянно сталкивающихся с трупами разных людей. Совокупность этих свидетельств куда весомее непонятно откуда взявшихся слов некой медсестры, которая вообще могла ничего не видеть или осматривать не тех, у кого была оранжевая кожа.

Сунгоркин сказал, что такого раньше не было

Если не осталось живых свидетелей, то письма от кого хотел получить Сунгоркин?

ребят хоронили в открытых гробах.

Не всех. Открытые гробы ничего не означают. тела прикрыты, лица проходят косметическую обработку в моргах. К тому же, с учётом того срока, который прошёл до похорон можно было любую метаморфозу списать на время.

[moulya]

подозреваю, что Сунгоркин рассчитывал получить информацию от врачей, делавших вскрытие, от тех, кто искал ребят, от милиционеров, участвовавших в следственных действиях и т.д. Вот только не надо про военную (государственную)тайну

по поводу месдсестры - это был не Малахов, по поводу портнихи - тоже. кстати, те, кто делал эту самую экспертизу палатки (или их бывшие коллеги/знакомые), тоже не проявились. Проявляются только из категории ОБС почему-то.

в программе показывали фотографии с похорон, ретуши никакой не было, ссадины/синяки на лице были видны. и все-таки, на фига спецорганам (нашим, импортным) оставлять разбросанные трупы, доступные для нахождения? их что не учат концы в воду прятать?!

в общем, мне понравилась идея Сунгоркина с мистификацией вот только нафига?....

[Kamal]

по поводу месдсестры - это был не Малахов, по поводу портнихи - тоже.

Что не отменяет того, что сказанное ими пурга.

Проявляются только из категории ОБС почему-то.

Наверное, потому, что такой формат малаховских посиделок.
Замечу, что есть достаточно большая категория замечательных специалистов в самых разных областях и приличных людей, которые ни при каких обстоятельствах не придут к Андрюшеньке на передачу, потому что себя уважают. Что, конечно же, не означает обратного вывода, что все, кто к нему приходят неприличные неспециалисты.

те, кто делал эту самую экспертизу палатки (или их бывшие коллеги/знакомые), тоже не проявились.

В деле всё есть, какой смысл им проявляться, при условии, что они ещё живы, если этот факт зафиксирован и ни у кого не вызывает сомнений. Информация же от их коллег и знакомых ничем не отличается от ОБС. Есть свидетели и есть все остальные. И без разницы, кто эти "все остальные" и насколько они были близки к свидетелям.
Информация от врачей есть - это акты СМЭ. Всё, что они могли сказать, изложено там. Изложено достаточно подробно и внятно.

на фига спецорганам (нашим, импортным) оставлять разбросанные трупы, доступные для нахождения?

Я выше уже говорил, что (а) могло не быть никаких групп спецорганов до спасателей (б) могли быть, но зачищали не там (в) могли быть там, но не в том составе и обеспечении, чтобы заниматься трупами (г) могли быть, но конкретно по своим делам - нашли то, что искали и ушли, оставив всё остальное на местах (д) могли быть в составе спасателей.
Идея с мистификацией мне не представляется сколь-нибудь серьёзной.

[moulya]

а мне все эти теории "заговоров" не представляются сколько-нибудь серьезными, потому что зачистки наши делать умели. опыт, извините, был большой. Замять дело в тех условиях проблем не было.

все остальное - гадание на кофейной гуще.

хоть Вы и не любите желтую перссу, но Сунгоркин прав - надо добиваться открытия дела заново. Иначе один ОБС будет, оптому что, то, что вас факт, для меня гипотеза и т.д.

[Kamal]

хоть Вы и не любите желтую перссу

Вообще-то я этого нигде вроде не говорил, но это правда, не очень жалую, хотя никогда не исключаю теоретической возможности появления TOE на страницах СПИД-ИНФО.

Сунгоркин прав - надо добиваться открытия дела заново

Можно открыть, только что будут исследовать-то, те же самые бумаги, которые собрали тогда? К тому же, у нас что, есть не заваленные по самое некуда текущими делами следственные бригад, которым нечего делать и которые можно отрядить заниматься делом 1959 г.?

а мне все эти теории "заговоров" не представляются сколько-нибудь серьезными, потому что зачистки наши делать умели

Т.е. вы полагаете, что скрыть техногенку не могли, поскольку не умеют, а устроить мистификацию, над которой ломают голову уже почти 60 лет вполне?

[moulya]

а вот желтая пресса и профинансирует на рекламе потом все расходы отобьет. Отношение видно по вашим постам, ничего сложного, даже семантический анализ делать не надо.

вообще-то ребят захоронили, хотя бы скелеты откопать можно. Изучить повреждения, их прижизненность нанесения. Вся эта шняга ракетная ведь не должна была (если техногенная причина) исчезнуть? Надеюсь, оборудование сейчас получше? Тут уж пусть профи от судмедэкспертизы подключаются ту же палатку (если она сохранилась) еще раз проверить.

Кроме того, вы делаете допущение (и меня к этому призываете), что вся экспертиза была сделана на высоком уровне крутыми спецами, не содержит ошибок, исследовано все, что только можно. Как говаривал один герой "сумлеваюсь я, однако!"

и для мистификации спецслужбы необязательны, могла быть и самодеятельность

[aas996]

В столь загадочной истории как эта, я рассуждаю исходя из того, какие версии включают в себя неконтролируемые и непредсказуемые события и обстоятельства.

1. Лавины суть физические явления, которые происходят воспроизводимым образом по известным законам природы и причиняют предсказуемый характер травм, и что люди с такими увечьями могут или не могут делать - также хорошо воспроизводимый медицинский факт.

2. Методы развед. операций и действий спецназа во всех странах мира однообразны, весьма предсказуемы, и предусмотрены многочисленными гласными и негласными международными соглашениями, национальными законами, ведомственными инструкциями, и естественной технической и оперативной целесообразностью.
Конечно, в конце 1950-х США и их союзники вели различные развед. операции в СССР, в основном посредством облетов на большой высоте, но также засылалась нелегальная агентура воздушным или водным десантированием в приграничных регионах, и вербовалась внутренняя агентура (Пеньковский, например). Кстати, он передавал свои данные вполне стандартным путём через заклады в Москве, не в походах в Уральских горах. Естественно, КГБ также вел подобные операции за рубежом.
Похоже, начитавшиеся Незнанского и коллег не понимают пропасти между разведкой в мирное время и диверсионными операциями спецназа за линией фронта на войне. Массовое убийство случайно встреченных туристов относится строго ко 2-му и есть объявление войны, не более и не менее. Абсолютно никто такого не делал никогда, и Сов. разведчики за рубежом этого не делали (за исключением единичного убийства собственных перебежчиков/предателей, что совсем др. история).
Заметьте, что все известные случаи инфильтрации иноагентов в СССР в то время не включали насильственных действий (только разведка) и эти агенты не оказали сопротивления при поимке.
Но даже если б, сугубо гипотетически, там были иноагенты, ликвидации так не исполнялись и не исполняются ни одним спецназом в мире (которые оперируют предсказуемым стандартным образом, предписанным многолетней практикой и тренировками до автоматизма).

3. Испытания военной техники во всех странах мира велись и ведутся строго на закрытых полигонах, предсказуемым и предписанным образом закрепленным в законах и инструкциях. Не в силу заботы о безопасности гражданского населения (чего в СССР тогда и вправду не было), а технической целесообразности - необходимы укрытия, наблюдатели, заранее поставленные и проверенные приборы, грамотно расставленная фото и киноаппаратура, макеты зданий и техники, поражаемые животные, охрана и.т.д. Неужто кто вправду полагает что ракеты или бомбы испытываются путем стреляния по случайным пустым горам или лесам, а потом прилетает группа взглянуть что случилось? Да, прогоняли солдат после ядерного взрыва - на Тоцком полигоне где месяцами шла подготовка. Даже безбашенный Мао в Китае, который первый и единственный в мире произвел абсолютно сумасшедший тест МБР с атомной боеголовкой В РЕАЛЕ (чего не делали ни США ни СССР - нетрудно представить, что было б если б ракета сбилась с курса и улетела за границу), запустил ту ракету ни абы в какую пустыню в Китае, а на полигон в Лобноре. Не по заботе о жизни хунвейбинов, а по указанным выше очевидным причинам. Так что извините, Камал, так не бывает (и я тоже жил в СССР и даже участвовал в паре испытаний как начинающий лаборант).

4. Единственное невоспроизводимое явление, не предписанное законами, правилами, инструкциями,
и наработанной годами технической и логической целесообразностью - деиствия преступников/уголовников. (Или, по определению, паранормальные явления на которые можно списать все что угодно, я их не рассматриваю). Потому нет нераскрытых военных испытаний и разведопераций (все рассекречено спустя 50 лет, даже в СССР), но есть, увы, нераскрытые преступления.

Рассматривая категории потенциальных преступников, единственные кто имели возможность и мотивацию (1) быстро прибыть в этот отдаленный раион и быстро незаметно покинуть его и (2) замять расследование - военные (МО или МВД) высокого уровня для нелегальной охоты, вероятно используя вертолет. Случаи подобного рода (включая абсолютно вопиющий где в сильном подпитии "охотились" на северных оленей с боевого вертолета посредством ракет воздух-земля) мне лично известны, так что не удивлюсь.

[Петербуржец]

Сунгоркин прав - надо добиваться открытия дела заново.

А какие основания для открытия дела заново? Никаких новых обстоятельств дела не всплыло, свидетели не объявились, никто на смертном одре не поведал, как в далёком 59-м проломил прикладом чью-то башку.

[House495]

Однако Вы похоже не включили в стат. расклад версию Тиунова "Никто не хотел убивать" -
вышедшее из под контроля столкновение с пьяными военбраконьерами высокого уровня.
Слышав от некоторых знакомых рассказы об "охотничих" развлечениях (в 1980-е) высших
чинов МО и КГБ СССР инспектирующих удаленные гарнизоны на Урале и в Сибири,
и кое-что повидав на Камчатке в те годы сам, считаю версию Тиунова вполне реалистичной,
внутренне непротиворечивой, и наиболее вероятной.

Рассматривая категории потенциальных преступников, единственные кто имели возможность и мотивацию (1) быстро прибыть в этот отдаленный раион и быстро незаметно покинуть его и (2) замять расследование - военные (МО или МВД) высокого уровня для нелегальной охоты, вероятно используя вертолет. Случаи подобного рода (включая абсолютно вопиющий где в сильном подпитии "охотились" на северных оленей с боевого вертолета посредством ракет воздух-земля) мне лично известны, так что не удивлюсь.

По версии Тиунова я высказывался, имхо она несостоятельна, как минимум, по следующим причинам:
1) Между забавами 80-х и 1959 годом все же целое поколение. Нравы были несколько другими, люди тоже. Хотя бы из соображений того, что тогда партия особых излишеств не одобряла, и за барские замашки можно было жестоко поплатиться.
2) Я совершенно не понимаю, что группа высокопоставленных лиц могла делать в такой жопе мира, куда даже манси избегали ходить охотиться, в диком удалении от любого серьезного города в штормовую погоду.
3) Лица эти должны были быть ужасть какими высокопоставленными, потому что в скидки на убийство 9 человек для начальника лагеря (а вокруг там вроде особо ничего и не было) или инспектирующего (видимо, максимум полковника, и вряд ли продвинутого, раз послали зимой в такую жопу) я не очень вербю.
4) Ну и главное - данная версия автоматически предполагает, что материалы следствия были фальсифицированы. А без них и опереться-то не на что, кроме ОБС. Верить можно во что угодно, просто предметная дискуссия утрачивает всякий смысл.

1. Лавины суть физические явления, которые происходят воспроизводимым образом по известным законам природы и причиняют предсказуемый характер травм, и что люди с такими увечьями могут или не могут делать - также хорошо воспроизводимый медицинский факт.

С этим я категорически не могу согласиться. И в части изученности и предсказуемости природных явлений, и в части поведения людей с травмами. Последнее основано в том числе на личном опыте.

[moulya]

Сунгоркин прав - надо добиваться открытия дела заново.

А какие основания для открытия дела заново? Никаких новых обстоятельств дела не всплыло, свидетели не объявились, никто на смертном одре не поведал, как в далёком 59-м проломил прикладом чью-то башку.

высочайшее соизволение! по многочисленным просьбам трудящихся

не, ну если больше нравится на форуме из пустого в порожнее версии гонять....

[Kamal]

а вот желтая пресса и профинансирует

Дело даже не в финансировании, а в банальном отсутствии свободных следаков, тем более, следаков выскопрофессиональных, способнызх распутать этот клубок. Финансирование же жёлтой прессы приведёт к такому же жёлтому результату, который потом будет пиарить у Малахова кучка проходимцев.

Вся эта шняга ракетная ведь не должна была (если техногенная причина) исчезнуть?

Теоретически что-то могло остаться. Вопрос, что именно искать и какие исследования проводить. Представьте, что вам надо определить, не было ли нарушений зрения незадолго до кончины, скажем, в результате яркой вспышки, а у вас в распоряжении только кости, пролежавшие в земле 60 лет. Или, не было ли кратковременного отравления дыхательных путей. Можно, конечно искать следы химических веществ в костях, но есть некоторые сложности. Если бы сохранились волосы, было бы проще.

Изучить повреждения, их прижизненность нанесения.

Повреждения достаточно подробно описаны в актах СМЭ. Ни у кого, насколько мне известно, не возникало вопроса, что они описаны неверно. Смысл перепроверять это по останкам довольно сомнительный.

Кроме того, вы делаете допущение (и меня к этому призываете), что вся экспертиза была сделана на высоком уровне крутыми спецами, не содержит ошибок, исследовано все, что только можно.

Нет не делаю и не призываю. Я говорю о конкретных вещах, которые были сделаны, насколько можно судить, нормально, например, экспертиза травм. Для заключения об их природе не нужно быть супер крутым СМЭ, достаточно быть просто профессионалом, а в то время вообще-то с профессионализмом даже в деревне, было куда лучше, чем сейчас. Теоретически ошибка не исключена, но пока, повторюсь, не было оснований подвергать сомнению заключение СМЭ. Кроме того, я не говорю, что исследовано всё, что только можно. Не были пристальны исследованы или мы об этом не знаем внутренние органы на предмет возможного отравления, не были исследованы образцы кожи на предмет возможных химических ожогов и воздействия посторонних веществ. Вопрос в том, что то, что не было сделано тогда вряд ли возможно сделать сегодня и получить однозначные выводы.

и для мистификации спецслужбы необязательны, могла быть и самодеятельность

Честно говоря, не понял о чём речь, какая самодеятельность, кто её устроил? Вообще, прежде, чем выстраивать возможные сценарии некой мистификации надо ответить на парочку вопросов - для чего? и почему таким образом?
Дело в том, что можно предполагать неадекватность поведения одного персонажа, но действия тех или иных групп, будь то диверсанты, комитетчики, военные и прочие, как правило, подчинены определённой логике и обусловлены не желанием шарады выстраивать, а решением определённых задач. В чём может быть логика мистификации мне совершенно непонятно.

[Квакин]

Никакой намеренной мистификации там не было, просто когда нет свидетелей и есть куча загадок всякое дело обрастает легендами, это искусственный процесс. К примеру если закинуть холодильник посреди кукурузного поля без логического объяснения его нахождения со временем появится куча вариантов -от происков инопланетян, до смерчей, а на самом деле какой то долбоеб зачем то привез его туда, ну вот просто взял, сбрендил и привез .Холодильник в кукурузе -тоже ведь необъяснимо, и вроде бы все ищут логику, а может ее нет?) Он то этого не хотел,он хотел иначе.. просто позже так легли карты

[Kamal]

Лавины суть физические явления, которые происходят воспроизводимым образом по известным законам природы и причиняют предсказуемый характер травм, и что люди с такими увечьями могут или не могут делать - также хорошо воспроизводимый медицинский факт.

Ошибочное суждение.

Массовое убийство случайно встреченных туристов относится строго ко 2-му и есть объявление войны, не более и не менее. Абсолютно никто такого не делал никогда, и Сов. разведчики за рубежом этого не делали

Продолжая оставаться категорическим противником шпионско-диверсионной версии, тем не менее, замечу,
Никакого объявления войны не будет. Когда в Уганде в Бвинди в 1999 г. убили 9 туристов, никто не считал это объявлением войны. Кстати, до сих пор по программе RFJ предлагается 5 млн. долларов за информацию об убийцах.
Ваше утверждение, что "абсолютно никто такого не делал никогда" неверно, в т.ч. и касательно советских диверсионных групп, действовавших на чужой территории в мирное время.

[aas996]

4) Ну и главное - данная версия автоматически предполагает, что материалы следствия были фальсифицированы. А без них и опереться-то не на что, кроме ОБС. Верить можно во что угодно, просто предметная дискуссия утрачивает всякий смысл.

В принципе согласен с Вашими пунктами 1 - 3.
Но не с "главным 4" - отнюдь не значит что материалы следствия фальсифицированы.
Все, что там написано может быть 100% истинно, вопрос - чего не написано. Следствию тривиально могло быть указано в устной форме, куда и насколько далеко идти, а затем следствие было закрыто. Как это делалось в СССР (и после СССР), Вы наверное знаете куда лучше меня. Например, следствия по громким коррупционым делам, таким как в Узбекистане и Грузии (Мжаванадзе и.т.д.) в конце 1970-х и начале 1980-х. Все, что написано в делах (взятки, незаконный валютный обмен, продажа должностей, хищение соц. собственности) - чистая правда. Вопрос, что в них не написано - концы и деньги/"подарки", идущие вверх в Москву к семье генсека и др. первым лицам. То же и в некоторых знаковых делах сегодня, сами знаете каких.

[Kamal]

Все, что там написано может быть 100% истинно, вопрос - чего не написано.

Вполне возможно, что написано не всё, что было известно или написано всё, что узнали, но узнали далеко не всё.

Но не с "главным 4"

В любых версиях с убийством, будь то, зэки, браконьеры, манси, диверсанты, комитетчики и др., надо для начала постараться ответить на вопрос, почему часть группы была умерщвлена именно таким извращённым способом, а часть вымораживалась до смерти без причинения каких либо физических увечий.

[aas996]

В любых версиях с убийством, будь то, зэки, браконьеры, манси, диверсанты, комитетчики и др., надо для начала постараться ответить на вопрос, почему часть группы была умерщвлена именно таким извращённым способом, а часть вымораживалась до смерти без причинения каких либо физических увечий.

Представляется, что версия Тиунова и ее варианты дает рациональный ответ - выгнали из палатки без одежды/ обуви/снаряжения под дулами и обещали прибить если вернутся. Увечья получили те, кто сопротивлялся, остальные - нет. Часть, скользя в темноте по снегу/метели без обуви/палок/очков и в полумертвом состоянии от холода и/или уже полученных травм свалились в овраг, при чем получили новые увечья. Остальные просто замерзли.

[Kamal]

выгнали из палатки без одежды/ обуви/снаряжения под дулами и обещали прибить если вернутся.

Зачем? Чтобы самим в палатке вместо туристов пожить?

[aas996]

выгнали из палатки без одежды/ обуви/снаряжения под дулами и обещали прибить если вернутся.

Зачем? Чтобы самим в палатке вместо туристов пожить?

Для понта. Tипичная бандитская психология.

Ну, скажем, зачем мятежные матросы на Баунти нанеcли травмы офицерам которые сопротивлялись, и всех посадили в лодку и пустили куда глаза глядят в океан "на верную смерть", а не убили и утопили с грузилом на ногах, как было б рационально для сокрытия улик и как бы кстати поступил организованный спецназ в таком случае.
Мы об этом знаем, потому что тем фантастически повезло наткнуться на ранее неизвестный необитаемый остров (Питкерн) сравнительно неподалеку. А иначе кто-то б потом нашел лодку с трупами и гадал "зачем убийцам, кто б они не были, нужно было одниx убить извращенным образом, а других просто умертвить жаждой и голодом без физического насилия?"

[rybka]

Друзья, а мне вот насчет следов непонятно: почему говорят только о четко видных следах ОТ палатки? О когда дятловцы пришли на место ночевки, ставили палатку, натягивали, писать отходили-почему этих следов нет? Почему только ОТ палатки слолбики следов остались?

[House495]

Для понта. Tипичная бандитская психология.

Я все же не понял - это были высокопоставленные военные и МВДшники, или бандиты ? В те времена все же была разница между первыми и вторыми

А если это были бандиты - кто и зачем за ними заметал следы, фальсифицировал дело, и т.д. и т.п.?