Записки переселенца

[Maria2212]

Почему европейский стиль жизни, европейская архитектура, европейская одежда, европейская наука и философия это априори прогресс?

Потому что сейчас так или иначе весь мир ориентируется на Европы с Америками как на наиболее развитые (хотя бы с точки зрения технологии и экономики) государства. Когда-то Восточная Цивилизация была впереди, возможно и на них тогда ориентировались Следующий видимо Китай на очереди. Что конечно же не означает, что все происходящее в этой наиболее развитой стране априори правильно и хорошо, и с этого надо брать пример. То, что в настоящем некурортном Египте (сугубо ИМХО) правильно и на что можно ориентироваться (я как раз про отношение к женщине, к семье, к старшим), этого зачастую не видно туристическому взору. Многие видят лишь упадок, грязь и регресс по сравнению с эпохой пирамид и фараонов. Или даже по сравнению с той эпохой, когда Египет был колонизирован и европеизирован колонизаторами.
У прогресса, как у всего на свете, есть своя обратная сторона. Лично мне совсем не нравится например, как обесцениваются на прогрессивном западе семейные ценности и отношения между М и Ж.

Неужели нормально ходить в европейском вечернем платье в пустыне или на крайнем севере?

Про платье я тоже считаю, что тут очень трудно применять понятия прогресса или регресса.

[Нина80]

У прогресса, как у всего на свете, есть своя обратная сторона. Лично мне совсем не нравится например, как обесцениваются на прогрессивном западе семейные ценности и отношения между М и Ж.

Абсолютно подмечено.

Да, и насчет отношения к женщинам. Здесь в Москве, когда я "иду вся такая Дольче Габанна", меня все толкают, кричат: вас здесь не стояло, мужики перед моим носом садятся на пустое место в метро. В Каире (Дамаске, Алеппо, Тегеране и т.д.) я чувствую уважительное отношение к себе именно как к женщине. Толпа, которая называется очередью, расступится и мне дадут подойти к окошку, потому что я женщина. До меня никто не дотронется, потому что нельзя обижать одинокую женщину.

Мне кажется, в нашей стране регресс повсюду, можно уже об этом не говорить.

[Бяша]

Мне кажется, в нашей стране регресс повсюду, можно уже об этом не говорить. Мы сами виноваты, лоханулись, надо было тщательнее место рождения выбирать....

Я вовсе не к этому выводу хотела придти. Не люблю громких слов, но я горжусь, что родилась именно в этой стране и именно в этом городе. Наша жизнь зависит от нас самих. И я, как работник сферы образования, очень стараюсь что-то изменить.
Просто пока мы будем приклоняться перед Западом и его ценностями мерить все вокруг, ничего хорошего ни в нашей стране, ни в нашем отношении к миру не будет. Мы тоже не Запад!!!! И это хорошо! И хорошо, что Египет тоже не Запад. Европейская колонизация была лишь периодом, который надо окончательно преодолеть (скорее всего с издержками и перегибами) и встать на свой путь. Заимствовать технологии - это одно, а ценности и мировоззрение - абсолютно другое.

[Sergil]

С интересом прочитал про жизнь в Египте. У автора хорошие литературные способности.
Надеюсь, будет продолжение.

[Tommaz]

Maria2212, огромное спасибо за интересную информацию! Я обычная туристка, в Египте была 9 раз, но всегда только на курортах. До революции мы с мужем любили просто погулять по городу, по его не туристической части. Теперь боимся выходить за территорию отеля - гиды запугали. Мне всегда было интересно узнать, как живут местные, благодаря вам завеса тайны приоткрылась! Есть у меня один вопрос, который просто так не задашь ни гиду, ни местному русскоговорящему жителю. Однажды я в интернете наткнулась на тему женского обрезания в арабских странах, в частности в Египте. Информация меня, мягко говоря, шокировала. Процедура описывалась, как варварская, приносящая непоправимый ущерб женской физиологии и сексуальности. Знаю, что официально она уже запрещена в Египте, но делается по т.н. медицинским показаниям большинству девочек. Справка о мед.показаниях добываются у местных врачей за небольшую плату. Заинтересовавшись проблемой, я почитала некоторые русскоязычные египетские форумы, где русские женщины обсуждают данную ситуацию. Оказалось, что это реальная проблема для многих русских имеющих дочерей от египтян. С достижением девочкой определенного возраста, египетская часть семьи начинает настаивать на обрезании. Описывались случаи, когда девочку оперировали в отсутствие матери. Мама, например, пошла по делам, а папа, или бабушка по-быстрому проворачивали это дело. Еще прочитала, что по-поводу обрезания девочке устраивается настоящий праздник с подарками и гостями, все радуются, что она стала "чистой" и теперь ее возьмут замуж с большей охотой. Одна женщина описывала, как над ее не обрезанной дочерью в школе издеваются местные девочки, обзывают "грязной" и относятся, как к человеку второго сорта. Maria2212, насколько эта проблема актуальна теперь в Египте? Делают ли эту операцию девочкам до сих пор, на сколько это влияет на "престижность" невесты?

[Eine_Nixe]

То, что в настоящем некурортном Египте (сугубо ИМХО) правильно и на что можно ориентироваться (я как раз про отношение к женщине, к семье, к старшим), этого зачастую не видно туристическому взору.

Мария, а вот это интересно. Расскажите, пожалуйста, про отношение к женщине в Египте в целом. Ну например, насколько у женщины есть право голоса - право принимать решения? Я пару раз видела такие зарисовки из восточного мира, которые меня скажем удивили. Например, сейчас Карловы Вары зачем-то - зачеркнуто стали активно пропогандироваться на мировом уровне, у нас появляется все больше иностранных туристов, в том числе с Востока. Так вот наблюдала несколько раз как идет по коллонаде некий восточный господин, нормально одетый, по-евпорейски, а за ним позади, на расстоянии несколькох шагов от него семенит вся в черных балдахинах жена. Идти рядом с ним ей видимо запрешено.
Просто интересно в целом - как принимаются решения в египетской семье, в частности о воспитании детей, о финансофых проектах на будушее и крупных тратах, о том, как женщина планирует собственное будушее, например, если вы решите пойти учиться (работать), а с ребенком пусть сидит няня (бабушка, дедушка...тд), такое приемлемо в египетской семье или это ужас-ужас-ужас?


Есть ли какой-нибудь ´кодекс поведения правильной египтянки´, какие книжки она например должна читать или не должна читать, или вообще женшине читать вредно, какие программы, растлевающие египетское население, не надо смотреть и тд? А то вдруг прочитает По ком звонит колокол Хема, а там же ужас-кошмар, женшина вне брака спит с мужчиной! Да еше и сама к нему пристает ))

[Maria2212]

Есть у меня один вопрос, который просто так не задашь ни гиду, ни местному русскоговорящему жителю.

Здравствуйте, добро пожаловать в тему!
Мне очень трудно сказать опять-таки обо всем Египте, ибо подобной статистикой я не владею.
Но мне все-таки кажется, что этот варварский обычай уходит в прошлое. Муж у меня вырос в обычной египетской деревне, в далеко не прогрессивной семье, но даже там девочек давно не обрезают.
Вообще по Исламу все, что идет во вред здоровью, недопустимо, даже если это напрямую не запрещено в Коране. И опять же по Корану Бог создал человеческое тело совершенным, и проводить какие-то операции без веских медицинских показаний опять-таки недопустимо. А женское обрезание - это старый доисламский обычай, который сейчас повсеместно запрещен, но к сожалению есть информация что кое-где еще проводится.
Насколько я знаю, в большинстве регионов этот вопрос вообще не поднимается и на "ценность" невесты не влияет. Опять-таки у всех, кого я тут лично знаю, в семьях мужей женское обрезание давно не проводится.

На эту тему есть очень хороший фильм "Цветок пустыни", про девочку из Судана.

Вот что тут есть (сорри что немного не в тему, я раньше обещала раскрыть этот вопрос, но подзабыла) - это браки между двоюродными и троюродными сестрами. Тоже не повсеместно, но бывает. Что конечно же не лучшим образом сказывается на здоровье детей и генофонде нации. Причина - опять же традиция, соображения того что семья жениха хорошо знает семью невесты, в случае чего не будут выносить сор из избы, ну и деньги (махр - подарок жениха невесте) останутся в семье. Последнее актуально для богатых семей, где весьма нехилые махры. Причем реально бывают случаи, когда рождаются нездоровые дети, особенно когда такие браки в семье повторяются. Однажды видела девочку, у которой ноги буквально колесом (не просто кривоваты, а прям колесом, ей ходить сложно), муж сказал что это одно из возможных последствий браков между кузенами. И вроде бы все это знают, но почему-то не всех это останавливает.

ПыСы Я сразу при рождении дочки предупредила мужа, что если к нам придет свататься кто из кузенов, я их сразу встречу со скалкой и сковородкой
ПыСы 2 как-то долго спорили с девочками на одном форуме, они утверждали что в России такие браки запрещены, открыли наши законы - ан нет, там весьма короткий список, кому нельзя жениться по причине родства, и кузины-кузены в этот список не входят. Просто у нас наверное не принято и мало кому вообще в голову придет, но законом прямо не запрещено.

[Maria2212]

Я пару раз видела такие зарисовки из восточного мира, которые меня скажем удивили.

Не стОит забывать, что Восток - он неоднородный. Есть Саудия, и есть Ливан, например, совершенно разная форма одежды и нормы поведения. Плюс многое зависит не только от страны, а от уровня образованности семьи, региона проживания, да от многих фактов.

Идти рядом с ним ей видимо запрешено.

Нет, в Египте это не распространено)) У меня кстати есть такая манера- слегка отставать при ходьбе, получается неосознанно, муж всегда ругается и просит идти рядом, так как ощущение "меня за спиной" его почему-то раздражает))
Но повторюсь, восток неоднороден, и Египет тоже, может у каких-нибудь ярых саляфов и принято, чтобы жена шла позади? Честно говоря, не знаю.
Как общее правило - такого нет.

Просто интересно в целом - как принимаются решения в египетской семье

Зависит от семьи. Мне кажется, в большинстве случаев действует правило "муж голова, а жена шея". Муж как правило является основным добытчиком и кормильцем, принимает основные решения, является непререкаемым авторитетом для детей. Жена полностью "рулит" дома. Насчет детей и дома мне кажется все советы принимаются мужем с подачи жены, так как он в ведении хозяйства и воспитании детей мало что понимает.
Повторюсь - в разных семьях может быть совсем по-разному.

Есть ли какой-нибудь ´кодекс поведения правильной египтянки

Не поверите - кодекс поведения супругов очень хорошо прописан в Коране (если мы у мусульманах говорим). Но если вкратце - оба должны делать каждый со своей стороны все возможное, чтобы супруга (супруг) были довольны. Жена - не злить мужа, выполнять его пожелания, выглядеть так чтобы мужу было приятно и идеально вести хозяйство. Ну это я совсем грубо, там множество нюансов прописано, но в целом как-то так.

какие книжки она например должна читать или не должна читать, или вообще женшине читать вредно, какие программы, растлевающие египетское население, не надо смотреть и тд? А то вдруг прочитает По ком звонит колокол Хема

С чтением у египтян вообще проблема. Ну не принято у большинства, и все. Представить египетскую девушку, особенно в деревне, читающую Хема, мне сложно. В принципе да, отец наверняка может запретить чтение какой-то литературы, если сочтет ее неподобающей молодой девице. Но для начала - кто бы там вообще высказал желание что-либо прочитать.

как женщина планирует собственное будушее, например, если вы решите пойти учиться (работать)

Работа не зарпещена, но как правило если у женщины есть возможность не работать - она не работает.
Вообще все эти вопросы обговариваются с родителями или же перед свадьбой, чтобы не было непоняток в будущем.
Проблема в том, что не у всех женщин в Египте есть хорошее образование. А без образования кем она пойдет - на рынке торговать? Конечно, если муж обеспечивает, она радостно сядет дома и будет рассказывать подружкам, какой у нее муж хороший.
Если у девушки хорошее образование и она не планирует оседать на всю жизнь дома, то и мужа наверное найдет не сантехника, и все это обговорит до свадьбы - что будет работать, когда дети подрастут. Если муж не против (большинство образованных по-моему не видят в этом ничего ужасного), то проблем нет.

[Eine_Nixe]

На мой взгляд о прогрессе можно судить именно по уровню культуры. Даже если страна богатая, но культуры нет, в мире это уважение не вызовет. Вот насчет того, что читать, а следовательно, как я понимаю разбираться в истории, живописи, науке...не принято, это конечно печально слышать. Как же вы забодите знакомства? вам есть о чем поговорить с местыми?..

[Бяша]

Насчет любви к чтению, это, по-моему, общая проблема глобализированного мира. Вообще мы мало читаем, еще меньше знаем свою историю. Очень многие люди в той же Москве не читают. А если читают, то такую литературу, которая ничего не дает (в смысле выводов о высоком, красивом, правильном). А в провинции, тем более в деревне, там быт такой тяжелый, что тоже не читают.
В США это тоже ужасная проблема.
Конечно, интеллектуальная элита есть везде. Возможно, ее общий уровень в Египте ниже, чем в Европе. Но еще раз говорю, что история полосатая, и все может поменяться.

[Maria2212]

Знакомств с местными я практически не завожу, в силу разных причин, одна из которых - слабое знание языка, вторая - отсутствие точек пересечения в пространстве и времени.
Когда работала, более-менее общалась с коллегами- египтянами. С ними поговорить было о чем, хотя литература в этом списке также не фигурировала.
С родственниками мужа да, говорить мало о чем, мы слишком разные, хотя они в основном милые и душевные люди.
Кстати, в России такого вот прям задушевного собеседника у меня тоже не было, как ни странно, за исключением пожалуй одного хорошего друга. А Хемингуэя обсудить также было практичевски не с кем. С точки зрения интеллектуального общения у меня наверное как была, так и осталась мама, плюс сейчас есть возможности найти собеседника по интересам через Интернет.

Согласна с Бяша, проблема с чтением не только в Египте, к сожалению

[Eine_Nixe]

В США есть школьная программа, в которую входит тот же Хем, есть престиж вышего образования, к людям культурмым относятся с повышенным уважением, пропивопоставляя престиж культуры даже престижу денег. В России много читают, я не согласна, когда я работала в России я с половиной коллег могла свободно обсуждать литературу, мы бывало вместе заходили в книжные по дороге с обеда, обменивались книгами.. По крайней мере вопрос "что ты читаеш сейчас" недоумения не вызывал

[Eine_Nixe]

кстати тогда вопрос - девочки ходят в школу в Египте? И у них обшая программа с мальчиками или своя отдельная ...там по кройке и шитью, да домхозяйству? Литературы миривой я так поняла особо в школьной программе нет? А что есть? Вообше в чем отличия воспитания ребекна в европе и Египте?

[Maria2212]

Когда я была в США, то встречала людей, которые не знают, где на глобусе (хотя бы примерно) находится Россия. На полном серьезе.
Насчет Хемингуэя в школьной программе не знаю, но мало поставить писателя в школьную программу, ИМХО у нас тоже в школах проходят Достоевского и Толстого, но большинство детей воспринимают такое чтение как пытку и мало что выносят оттуда "разумного, доброго, вечного". Некоторые вообще читают краткое содержание и сочинения списывают из соответствующих книг, потому что интереса к этим писателям никакого не испытывают.
У меня после 3 мес. пребывания в Америке сложилось мнение (субъективное, разумеется), что с образованием у американцев большая проблема.
В России много читают определенные слои населения, согласна, но есть те кто не читает вовсе или только развлекательную литературу, чтобы скрасить поездку в метро. В целом по сравнению с остальными мы наверное все-таки остаемся если не самой, то все-таки более-менее читающей нацией.

[Maria2212]

Я писала в теме про образование в Египте. Программа у девочек и мальчиков общая, в школу ходят естественно, уж не настолько все плохо.
Насчет литературы в гос. школах - не интересовалась. В частной все зависит от того, на чьем примере строится образовательная программа в данной конкретной школе. Больше всего по-меому тут как раз американских школ, есть английские, еще какие-то.

[Eine_Nixe]

Но я же спрашиваю в целом. В России эта проблема решается просто, вы выбираете круг обшения, и в России нет проблем найти немалое количество людей, кто читал и Толстого, и Хема и других. Но вы говорите, что в Египте чтение в целом непринято и даже запрещено в отношении ряда книг, по крайней мере у женщин, согласитесь, это разница.

[Eine_Nixe]

Я писала в теме про образование в Египте. Программа у девочек и мальчиков общая, в школу ходят естественно, уж не настолько все плохо.
Насчет литературы в гос. школах - не интересовалась. В частной все зависит от того, на чьем примере строится образовательная программа в данной конкретной школе. Больше всего по-меому тут как раз американских школ, есть английские, еще какие-то.

спасибо за пояснение, тема уже оргомная, за всем не уследишь. Мне просто интересно как живут женщины в Египте. То есть все девочки учатся лет 10 в общеобязательной школе, но потом болшая часть из них идет сидеть дома и заниматься хозаяйством?


А еше вопрос, раз уж я начала вас мучить, как важно для женщины в египте выйти замуж к определенному возрасту? Как ведут себя девушки - стараются поскорее окольцевать первого, кто позвал или долго выбирают, не спешат, предпочтают сначала долгий период ухаживания? я так понимаю пожить вместе до свадьбы - такого понятия нет?

[Maria2212]

Eine_Nixe, Вы меня не совсем верно поняли.
Где я говорила о запрете на книги в Египте? Я допустила гипотетически ситуацию, что отец может запретить чтение дочерью литературы, если сочтет ее неподобающей. На практике - в 99% случаев любовь к чтению прививается в семье. Соответственно, если семья читающая, то и ребенок читающий, если нет - то и дети нет. О каком-то запрете на книги в общенациональном масштабе я не слышала, если такой запрет и есть, то я полагаю что он касается откровенной порнографии или антирелигиозной литературы, вряд ли в этом списке классика мировой художественной литературы. Тем более сейчас в Интернете легко найти любую книгу - было бы желание.

Насчет круга общения - тоже вопрос спорный, я например всегда была очень читающим ребенком, все мои друзья, одноклассники и коллеги в подавляющем большинстве читали намного меньше, что не мешало нам общаться, пусть общение это было и не на литературные темы. Понятия не имею, что читали в подавляющем большинстве мои коллеги, и читали ли вообще, что мне лично читать не мешало. Возможно, у меня просто нет потребности в обсуждении прочитанного, если же такая потребность есть - ее можно удовлетворить в Интернете. То есть глобальной проблемы я тут не вижу.

[Maria2212]

Да, дело в том что школьное образование обязательно, поэтому все ходят в школу, но далеко не все девочки видят смысл продолжать образование, потому что бабушка и мама не работали и никогда не работали и вообще это ж круто, когда тебя муж кормит, а ты дома сидишь
Насчет окольцовывания- оо, тут целая история.
Нет, как правило за первого встречного не рвутся, но стараются и не затягивать. В деревнях лет 25 - уже критический возраст, большинство к 25 если не замужем, то помолвлены точно. В городах наверное к 30 начинают нервничать.
Тут не все от девы зависит, еще и от родителей. Если девушка молода, хороша собой, из уважаемой семьи, с незапятнанной репутацией, еще возможно и с образованием, то родители ее запросто так не отдадут. Попросят скорее всего большой махр, да квартиру в хорошем районе, да на жениха посмотрят и на его семью, чтобы из одного соц.круга, чтобы уровень достатка в семье жениха был ни в коем случае не хуже ну и ты пы
Если деве под 30, а то и за 30, и толпа женихов пороги не обивает, то список требований существенно меньше, кое-кто и на съемную квартиру соглашается, и махр минимальный - лишь бы уже выдать замуж, пока невеста не вышла из детородного возраста.

[Eine_Nixe]

ну вот я вам привела пример. Практически 80% классической мировой литератуты в восточных странах может попасть под понятие "порнографическая". Возьмите Ночь нежна или Под сенью девушек в цвету Пруста, или давайте вообще вспомним Любовника леди Чаттерлей. Вот мне и интересно - допускаются ли такие книги и на каком уровне они ограничиваются - властью отца или властью в том числе и закона?