Монголо-татарское иго

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #151

Сообщение Гость » 28 ноя 2012, 13:12

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 11:32:Все нации зовутся так: французы, русичи, англичане. Но никто не зовется: французские, английские. Только вы русские.


Этноним русские появился, когда Киевской Руси уже не было давно. Сначала использовалось "россы".

Из wiki "В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские"

У Пушкина ("Клеветникам России")

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Русский - народ. А, например, кривичи, вятичи, поляне, древляне - племена. Украинцы... эээ... не знаю. Вам видней.

Все Ваши цитаты из летописей не объясняют самого главного вопроса "Какое отношение украинцы имеют к Киевской Руси?".
К Киеву, "матери городов русских" какое имеют отношение? А ко Львову какое? Имхо - никакого. Или притянутое за уши.
Вы знаете, один араб, доктор наук (экономист-математик, слава Богу не историк) мне доказывал, что египетские пирамиды это символ величия арабов.
Все просто. До недавнего времени не изучали в египетских школах и университетах доарабскую историю страны. А сейчас вот стали изучать -
лучше бы они этого не делали. Так все извратили.
Похожая ситуация и с Украиной.

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 11:32:хотя и носим название украинцев
Название то, которое русские дали. То и носите. Своего, вероятно, не было.
Селились но окраине. Кто селился? А хрен его знает. Поэтому название по "месту жительства".
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #152

Сообщение Vik555 » 28 ноя 2012, 13:49

dreaming_boa писал(а) 28 ноя 2012, 13:12:Русский - народ. А, например, кривичи, вятичи, поляне, древляне - племена. Украинцы... эээ... не знаю. Вам видней.

Давайте не заниматься словоблудием, а говорить по делу!
Все Ваши цитаты из летописей не объясняют самого главного вопроса "Какое отношение украинцы имеют к Киевской Руси?".
К Киеву, "матери городов русских" какое имеют отношение? А ко Львову какое? Имхо - никакого. Или притянутое за уши.

Ну да, ну да: ну какое отношение имеют французы к Парижу, итальянцы - к Риму, испанцы - к Мадриду?! Аж никакого! Вернее, если бы они были раньше в составе России, то россияне им бы объяснили, что французы, итальянцы и испанцы из своих стран куда-то повыезжали, а в их страны понаезжали непонятно кто. И теперь они не французы, испанцы и итальянцы, а какие-то приблуды без роду и без племени. И только (особенно если бы удалось сжечь летописи старинных Франции, Испании и Италии - как это сделали с украинскими летописями при царях Романовых) россияне были когда-то с французами, итальянцами, и испанцами в одном государстве ФранкоИталоИспаноРоссии. И теперь они должны навеки быть в этом государстве и дальше. А иначе Россия отключит газ!
Вы знаете, один араб, доктор наук (экономист-математик, слава Богу не историк) мне доказывал, что египетские пирамиды это символ величия арабов.
Все просто. До недавнего времени не изучали в египетских школах и университетах доарабскую историю страны. А сейчас вот стали изучать -
лучше бы они этого не делали. Так все извратили.
Похожая ситуация и с Украиной.

Я историю арабов не знаю, и в истории Египта мало роазбираюсь. Поэтому говорить по данному вопросу не буду.
Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 11:32:хотя и носим название украинцев
Название то, которое русские дали. То и носите. Своего, вероятно, не было.
Селились но окраине. Кто селился? А хрен его знает. Поэтому название по "месту жительства".

Слово "Украина" вначале нашлась в летописи 14 века, а потом - 11 века. При параллельном названии государства "Русь". И встречал утверждение, что украинцами русичи стали называть себя уже совсем недавно - уже давно находясь в составе России. И причем назвали себя украинцами сами - без никаких россиян. Ибо Россия стала называть русичей не украинцами, а малороссами. Но русичи себя малороссами называть не стали, а стали называть украинцами.

Вначале была версия, что название Украина возникло из-за того, что она была окраиной Речи Посполитой. Потом разобрались, что по-польски слово "окраина" звучит совсем по-другому. (А иногда использовалось слово Украина и при поляках - я так понял). Потом стали предполагать, что слово Украина возникло гораздо позже потому, что это была окраина Российской империи. Так я вам сказал, когда слово Украина в летописях встречалось - 11 век.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #153

Сообщение Гость » 28 ноя 2012, 14:13

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 13:49:Ибо Россия стала называть русичей не украинцами, а малороссами. Но русичи себя малороссами называть не стали, а стали называть украинцами.


Да неужели? А, может, еще раньше кто-то назвал? И не Россия вовсе?

Ма́лая Русь (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσσία), Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия, реже Малору́ссия — название византийского происхождения.

Интересно...

Добрыня Никитич - богатырь рязанский (погиб в битве на Калке)
Алеша Попович - сын ростовского попа ( погиб в битве на Калке)
Илья Муромец - и так ясно откуда (а похоронен в Киеве)

Практически все былины и сказки о них записаны на Севере и Средней Полосе России.


А теперь, внимание!
Современная украинская наука утверждает, что все они были украинцами. Не шучу. Интернет к Вашим услугам.

Вот так вот русские стырили украинскую "айдентити" ?
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #154

Сообщение Vik555 » 28 ноя 2012, 14:56

"Русью" называли часть населенных русскими (славянскими племенами) областей - киевское, переяславское и черниговские княжества. Точнее: Киев, Чернигов, река Рось, Поросье, Переяславль - Русский, Северская земля. Сплошь и рядом в древних летописях пишется, что из Новгорода или Владимира... "ехали в Русь"! То есть - в Киев. Черниговские города - "русские", а вот смоленские - уже "нерусские".
/А. Бушков "Россия, которой не было". Москва, 1997 год, стр.117./

Практически все реки, все старинные селения, все урочища и приметные черты местности от Тулы, Рязани и Пензы, до Беломорья, Архангельска и Камы - это топонимы финского происхождения. Даже сами названия - Москва, Ока, Кама и т.д. - сугубо финские слова.

Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и Русью теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков.

Указом от 4 декабря 1783 года Екатерина II повелела "создать комиссию под начальством и наблюдением графа А.П. Шувалова для составления записок о древней истории преимущественно России". Как видим, речь шла именно о сочинении Российской Имперской истории, для чего и "составлялись записки", сведенные в так называемые "летописные своды". Последнее слово при "составлении записок" оставалось за Императрицей. Вот таким образом "испекли" историю государства Российского, не сохранив ни единого оригинала древних летописей.
Кстати, дабы доказать эту неоспоримую истину требуется всего лишь произвести независимую экспертизу бумаги и чернил так званых "летописных сводов" и лишний раз убедиться о времени "их рождения"...
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #155

Сообщение Vik555 » 28 ноя 2012, 15:19

dreaming_boa писал(а) 28 ноя 2012, 14:13:Добрыня Никитич - богатырь рязанский (погиб в битве на Калке)
Алеша Попович - сын ростовского попа ( погиб в битве на Калке)
Илья Муромец - и так ясно откуда (а похоронен в Киеве)

Я в этом не разбираюсь. Но даже если все так, как вы пишете - то это абсолютно ни о чем не говорит: ну поехали богатыри бабла заработать. Ну и что? И где же им еще бабло зарабатывать - в своих бедных северных странах?!

Ну поехал украинский футболист Шевченко в Милан бабло зарабатывать. Так что, теперь нужно Италию к Украине присоединять?! И переименовывать Украину в Италию, а украинцев в "итальянских"?!
Практически все былины и сказки о них записаны на Севере и Средней Полосе России.

В Украине не только вышеназванные богатыри бабло зарабатывали, но и наемники из Норвегии. И даже дома в Норвегии с тех пор похожи чем-то на украинские (была такая инфа). И саги викингов из Норвегии о событиях, произошедших с этими наемниками в Руси (Украине), записаны именно в Норвегии. Ну дак что теперь, объявлять Норвегию Украиной еще с незапямятных времен?!
А теперь, внимание!
Современная украинская наука утверждает, что все они были украинцами. Не шучу. Интернет к Вашим услугам.

А я не знаю, были ли они рязанскими или ростовскими, или их потом по приказу катьки, петьки или кого-то из Романовых позднее такими записали. Там уже не особо разберешь, кто их такими записал, и какая история была в действительности: российские цари с писчими так уже настарались, так настарались...
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #156

Сообщение slish » 28 ноя 2012, 15:25

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 13:49:Слово "Украина" вначале нашлась в летописи 14 века, а потом - 11 века. При параллельном названии государства "Русь". И встречал утверждение, что украинцами русичи стали называть себя уже совсем недавно - уже давно находясь в составе России. И причем назвали себя украинцами сами - без никаких россиян. Ибо Россия стала называть русичей не украинцами, а малороссами. Но русичи себя малороссами называть не стали, а стали называть украинцами.

Вначале была версия, что название Украина возникло из-за того, что она была окраиной Речи Посполитой. Потом разобрались, что по-польски слово "окраина" звучит совсем по-другому. (А иногда использовалось слово Украина и при поляках - я так понял). Потом стали предполагать, что слово Украина возникло гораздо позже потому, что это была окраина Российской империи. Так я вам сказал, когда слово Украина в летописях встречалось - 11 век.

От так вот, поняли? Опускаем "логику" что московиты сперли название в 11 веке... тока основались и название уже не у самых ближних соседей сперли А зачем - теоретик русско-украинской идентичности даже не отвечает? Вот нахуя нам тогда русскими называться? Че бы нам с нашим названием то не остаться?

Да тут вообще коментировать этот бред нет смысла - у него и славян то нет... ты полякам это скажи - морду вмиг разобьют, или чехам, или ховартам, или сербам, или словакам/словенцам/болгарам/черногорцам/македонцам/боснийцам Но нахуя такие знания потомку строителей пирамид, у него славяне - выдуманный народ Иваном Грозным дабы приравнять украинцев и белорусов к русским

Ну тут что не слово, то перл конечно... летопись 14 века, а потом любителем-историком нашлась и 11 века... а кроме них, их кто нибудь видел? Все летописи тех времен наперечет и изучены всем научным миров, чтож за летописи такие, назови их.

А иногда использовалось слово Украина и при поляках - я так понял ну раз понял тыкни пальцем где именно использовалось до начала 20 века или их тоже Ваня Грозный напугал? Весь ваш бред в голове вы бы сами развеяли есть бы прочли хоть одного историка, пусть европейского раз русским не верите... а не современных исследователей-любителей уж простите, но вы дремучий неуч Слово Украйна использовалось русскими для обозначения окраин по всему периметру страны, а не только современной Украины...

А вот такой вопрос - русские-украинцы на территории современной Украины - это кто? Где проживают? Ведь "Украйна" (те земли которые Россия к себе присоединила) составляла всего 1/9 от нынешней территории... а остальные территории, которые Цари московские и КПСС ей "подарило" они кем населены? Как называется та нация, если русские как раз на 1/9 и проживали, остальные то кто?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #157

Сообщение slish » 28 ноя 2012, 15:55

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 14:56:"Русью" называли часть населенных русскими (славянскими племенами) областей - киевское, переяславское и черниговские княжества. Точнее: Киев, Чернигов, река Рось, Поросье, Переяславль - Русский, Северская земля. Сплошь и рядом в древних летописях пишется, что из Новгорода или Владимира... "ехали в Русь"! То есть - в Киев. Черниговские города - "русские", а вот смоленские - уже "нерусские".
/А. Бушков "Россия, которой не было". Москва, 1997 год, стр.117./

Практически все реки, все старинные селения, все урочища и приметные черты местности от Тулы, Рязани и Пензы, до Беломорья, Архангельска и Камы - это топонимы финского происхождения. Даже сами названия - Москва, Ока, Кама и т.д. - сугубо финские слова.

Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и Русью теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков.

Указом от 4 декабря 1783 года Екатерина II повелела "создать комиссию под начальством и наблюдением графа А.П. Шувалова для составления записок о древней истории преимущественно России". Как видим, речь шла именно о сочинении Российской Имперской истории, для чего и "составлялись записки", сведенные в так называемые "летописные своды". Последнее слово при "составлении записок" оставалось за Императрицей. Вот таким образом "испекли" историю государства Российского, не сохранив ни единого оригинала древних летописей.
Кстати, дабы доказать эту неоспоримую истину требуется всего лишь произвести независимую экспертизу бумаги и чернил так званых "летописных сводов" и лишний раз убедиться о времени "их рождения"...

Вы пишите исчо, это все уникально...

"Русью" называли часть населенных русскими (славянскими племенами) областей - киевское, переяславское и черниговские княжества. Точнее: Киев, Чернигов, река Рось, Поросье, Переяславль - Русский, Северская земля. Сплошь и рядом в древних летописях пишется, что из Новгорода или Владимира... "ехали в Русь"! То есть - в Киев. Черниговские города - "русские", а вот смоленские - уже "нерусские".
/А. Бушков "Россия, которой не было". Москва, 1997 год, стр.117./
- шикарно, а вы ее читали? Книгу эту. Бушков в ней пытался доказать, не то что украинцы есть, а то что Чингизхан и Золотая Орда - это русские Шикарная книга. Правда со временем он понял, что дал маху и открестился от нее, сказал обшибся, с кем не бывает, но то что ваши знания на подобных источниках строятся - это показатель Кстати рекомендую вам у него книгу "Корабль дураков или краткая история самостийности" - под дураками он имеет ввиду как раз... вас Тех кто пытается доказать существование страны Украина в древности, населенной некоей нацией украинцы Т.е. именно об этом споре.

До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. блять просто уникально, а поляки и чехи в курсе своих изысканий или они только у вас в голове? Ибо нигде в западных и арабских хрониках нет ни слова о существовании украинского языка, а тут на тебе - аж целые исследования

Практически все реки, все старинные селения, все урочища и приметные черты местности от Тулы, Рязани и Пензы, до Беломорья, Архангельска и Камы - это топонимы финского происхождения. Даже сами названия - Москва, Ока, Кама и т.д. - сугубо финские слова. шедевр за шедевром... Т.е. вот и поняли кто "россияне", те которых 140 млн и название украли русские, на самом деле - фины!!! А фины сами в курсе такого родства? Они согласны с современными свидомыми любителями-искателями, что у них вон как родни привалило?
Последний раз редактировалось slish 28 ноя 2012, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #158

Сообщение Harpooner » 28 ноя 2012, 16:18

slish писал(а) 28 ноя 2012, 15:55:Вы пишите исчо, это все уникально...

Так точно!

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 14:56:... запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти)
... польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик ...

Самому-то не смешно?

Я вот читал, что современные украинские ученые установили, что древние укры 50 тыс.лет назад изобрели колесо ... и шо?
Грустно, потому как - не смешно.

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 14:56:
Практически все реки, все старинные селения, все урочища и приметные черты местности от Тулы, Рязани и Пензы, до Беломорья, Архангельска и Камы - это топонимы финского происхождения. Даже сами названия - Москва, Ока, Кама и т.д. - сугубо финские слова.



Бляха-муха: я - финн, наверное ...

" - ну он же финн!
- кто финн?
- йя-а-аааа!!!" "Особенности национальной рыбалки"(с)
Harpooner
путешественник
 
Сообщения: 1370
Регистрация: 03.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 575 раз.
Поблагодарили: 387 раз.
Возраст: 64
Страны: 12
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #159

Сообщение keriabokser » 28 ноя 2012, 20:51

vik555 Вы серьезно так думаете!? или Ющенко совсем вам там мозги за..рал своей русофобской политикой!?
тут в теме "спорт" а точнее бокс.обсуждали братьев Кличко! ну на это и тема.чтобы ее обсуждать.так малейшее осуждение братьев.сразу вызывает гнев только жителей Украины! Доводы приводить бесполезно.спорить тоже. Они Великие только потому.что Украинцы!
Интересно если копнуть глубже.сами жители Украины в каком веке туда перебрались? Вот есть рука.а на ней пальцы(это все славянские народы) так зачем рубить руку?
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 52
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #160

Сообщение slish » 28 ноя 2012, 22:18

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 11:32:Когда при Иоанне Грозном московиты начали выходить в Европу - их начали спрашивать, кто они такие. Московиты начали подмазываться к истории Руси, которая тогда лежала в развалинах после нашествия монголов: мы мол русские. Это в какой-то мере правда: они когда-то были русскими данниками - платили дань Руси. Но русичами они от этого не стали! Но тогдашняя Европа над ними только смеялась: она еще помнила историю, и знала, кто такие русичи.

От пиздец Вот "глубина" то знания истории... хотя после вашего "прочитал одного автора и ему верю" чему удивляться - секта Пару постами выше я писал, что Европа ржала бы если кто чужое название бы себе присвоил и.... чудесным образом уже читаю сие высказывание Подтверждение сему опусу буде? Хотя кого я спрашиваю... у вас московиты при Иване начали в Европу выходить А ничего что русские Европу за долгие столетия до этого воевали?

Это в какой-то мере правда: они когда-то были русскими данниками - платили дань Руси. - еще одно высказывание в мемориз А есть хоть что-то, что существует на бумаге, а не только в вашей голове? Ну труды чьи нибудь? Российским веры нет само собой, искатели-любители откопали ведь летопись где Екатерина2 прямым текстом графу Шереметьеву "фальсифицируй все, в 21 веке придет Йущенко и будет ему видение о древних украх, надо все изззззьять и переписать, чтоб никто даже не помнил, даже сами укры", но польским или чешским то зачем врать? Их то "воспоминания" нам предъявите о дани московитов Руси?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #161

Сообщение slish » 28 ноя 2012, 22:29

keriabokser писал(а) 28 ноя 2012, 20:51:vik555 Вы серьезно так думаете!? или Ющенко совсем вам там мозги за..рал своей русофобской политикой!?
тут в теме "спорт" а точнее бокс.обсуждали братьев Кличко! ну на это и тема.чтобы ее обсуждать.так малейшее осуждение братьев.сразу вызывает гнев только жителей Украины! Доводы приводить бесполезно.спорить тоже. Они Великие только потому.что Украинцы!
Интересно если копнуть глубже.сами жители Украины в каком веке туда перебрались? Вот есть рука.а на ней пальцы(это все славянские народы) так зачем рубить руку?

Как зачем? Сия идея фикс родилась в головах австрияков, а затем и поляков на рубеже 19-20 веков. Очень некомфортно им было, что на территориях живут русские и никак асимилироваться не хотят... ну так они и кинули идею - так не русские они а эти... как их... украинцы вот, данные территории ведь Украйной называют? Называют! Значит - украинцы, отдельная нация, а не какие-то там русские И ведь "полезных идиотов", все на веру принимающих, как видим хватает, даже проплачивать не надо В то время как анекдот эти потуги "перевернуть историю" воспринимали, а прошло всего 100 лет и на тебе - куры строили пирамиды, а Украина родина слонов!!! Бзежинский прямым текстом в своих книгах пишет - надо оторвать от России Украину и что делает Ющенко сразу после прихода? "Альтернативная история" и сеет ненависть. (это кстати к "украинским историкам врать незачем - они не по заказу работают") Дальше больше, дальше пойдет унианская церковь и католицизм (какую там церковь Ющенко главенствующей хотел сделать? Типа православие - это рука Москвы, т.к. РПЦ во главе, а у нас своя должна быть) - все по сценарию... сербы с хорватами тоже когда-то одним народом были, а сейчас разделили их религией и вот они первейшие заклятые враги
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #162

Сообщение Гость » 29 ноя 2012, 00:52

dreaming_boa писал(а) 28 ноя 2012, 13:12:Все Ваши цитаты из летописей не объясняют самого главного вопроса "Какое отношение украинцы имеют к Киевской Руси?".
К Киеву, "матери городов русских" какое имеют отношение? А ко Львову какое? Имхо - никакого. Или притянутое за уши.

Vik555 писал(а) 28 ноя 2012, 13:49:Ну да, ну да: ну какое отношение имеют французы к Парижу, итальянцы - к Риму, испанцы - к Мадриду?! Аж никакого! Вернее, если бы они были раньше в составе России, то россияне им бы объяснили, что французы, итальянцы и испанцы из своих стран куда-то повыезжали, а в их страны понаезжали непонятно кто.


Вы хоть бы Булгакова почитали, он все-таки в Киеве жил (тоже великий украинец?). Никто, скажем, сто лет назад в городах на территории Украины на "украинском" не говорил (а в Киеве особенно) . Русская культура, польская культура и украинская степь существовали отдельно. Культурная автономия - сейчас бы сказали.
Но ведь блин нет. В "пирамиду Хеопса" нужно затолкать мумию хлопца в потных шароварах. И в лучшем случае он не садист как Бандера или Чикатило. Неужели не чувствуете некую непропорциональность утверждаемого (бакалейщик и кардинал - это сила) ?
И сказать "вот, бля, она - восстановленная историческая справедливость".

Украинцы и Киевская Русь - понятия разделены на 1000 лет и никак не связаны. Если завтра столицу из Москвы перенесут в Новгород, то московские гастарбайтеры через 100 лет начнут говорить, что они-то есть те самые древние русские. И не беда, что гены свое берут, не беда что "рожей не вышли", не беда, что с хутора. Воистину, простота и наглость - второе счастье.
Последний раз редактировалось Гость 29 ноя 2012, 01:12, всего редактировалось 1 раз.
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #163

Сообщение Vik555 » 29 ноя 2012, 01:03

slish писал(а) 28 ноя 2012, 15:25:Вот нахуя нам тогда русскими называться? Че бы нам с нашим названием то не остаться?
Мы же русичи. То зачем нам свое имя коверкать?! Ну и в украинцах неплохо.- чтобы отличаться от подмазывающихся россиян.
- у него и славян то нет... ты полякам это скажи - морду вмиг разобьют, или чехам, или ховартам, или сербам, или словакам/словенцам/болгарам/черногорцам/македонцам/боснийцам

Я между прочим, не профессиональный историк - могу и ошибиться насчет славян. Только вот загвоздка есть: если чехи, хорваты, сербы, словаки и другие есть славяне - то россияне не славяне! Ибо у них генетика имеет финно-угорские корни! А вот украинцы может и славяне.
... летопись 14 века, а потом любителем-историком нашлась и 11 века... а кроме них, их кто нибудь видел? Все летописи тех времен наперечет и изучены всем научным миров, чтож за летописи такие, назови их.

Я вам что – архив летописей, что должен все наизусть знать?!
Слово Украйна использовалось русскими для обозначения окраин по всему периметру страны, а не только современной Украины...
Нет такого слова, как украйна в российском языке. А в украинском слово окраина звучит как "околиця".
А вот такой вопрос - русские-украинцы на территории современной Украины - это кто? Где проживают? Ведь "Украйна" (те земли которые Россия к себе присоединила) составляла всего 1/9 от нынешней территории... а остальные территории, которые Цари московские и КПСС ей "подарило" они кем населены? Как называется та нация, если русские как раз на 1/9 и проживали, остальные то кто?

В Крыму в 17 веке по переписи вроде было 920 тыс украинцев, 180 тысяч татар, ну и еще греки, армяне... точные цифры уже не помню. Как дальше развивалась ситуация с Крымом - точно не знаю. Слышал, что катька перед захватом Крыма повелела всем православным выйти из Крыма, чтобы ослабить войско Крыма. Вышли - ушли в Мариуполь. Все ли вышли, вернулись ли - не знаю. На юге Украины (степи) много пришлого населения, в том числе россиян. Пропорции не изучались. На востоке тоже много пришлых - в шахты работать присылали. Но восток всегда в составе Украины был. Бывшая Тмутаракань - дак она сейчас в составе России.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #164

Сообщение Гость » 29 ноя 2012, 01:24

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:В Крыму в 17 веке по переписи вроде было 920 тыс украинцев, 180 тысяч татар, ну и еще греки, армяне... точные цифры уже не помню. Как дальше развивалась ситуация с Крымом - точно не знаю. Слышал, что катька перед захватом Крыма повелела всем православным выйти из Крыма, чтобы ослабить войско Крыма. Вышли - ушли в Мариуполь. Все ли вышли, вернулись ли - не знаю. На юге Украины (степи) много пришлого населения, в том числе россиян. Пропорции не изучались. На востоке тоже много пришлых - в шахты работать присылали. Но восток всегда в составе Украины был. Бывшая Тмутаракань - дак она сейчас в составе России.


17 век? Кто-то назвался украинцами при переписи в 17 веке? 920 тысяч? Это, наверное, придумал папа Ющенки в немецком плену (где он "пристрастился к хорошему немецкому кофе",по-видимому, работая кем-то вроде надсмотрщика.) Украинцы в переписях "вылезают" только в 19-ом веке.

Этносостав населения Крыма (wiki)

Состав Населения Крыма с течением времени изменился с преимущественно крымскотатарского в XVIII веке, до смешанного многоэтнического в конце XX — начале XXI века:
Первая четверть XVIII века — 467 000 человек (95,1 % крымских татар, 2,6 % греков, 2,1 % армян, 0,2 % крымчаков и караимов)
1760-е-70-е годы — 454 700 человек (92,6 % крымских татар, 4 % армян, 3,1 % греков, 0,3 % крымчаков и караимов)
Посетивший Крым в XVIII веке Иоганн Тунманн говоря о регионе отмечал:
После татар в Крыму наиболее многочисленны армяне[1]
1795 год — 156 400 человек (87,6 % крымских татар, 4,3 % русских, 1,9 % греков, 1,7 % цыган, 1,5 % караимов, 1,3 % украинцев, 0,8 % евреев, 0,6 % армян, 0,1 % немцев, 0,1 % болгар)
1816 год — 212 600 человек (85,9 % крымских татар, 4,8 % русских, 3,7 % украинцев, 1,4 % караимов, 1,3 % армян, 0,9 % евреев, 0,8 % греков, 0,7 % немцев, 0,4 % болгар)
1835 год — 279 400 человек (83,5 % крымских татар, 4,4 % русских, 3,1 % украинцев, 2,4 % цыган, 2 % греков, 1,5 % армян, 1,1 % караимов, 0,9 % евреев, 0,7 % немцев, 0,4 % болгар)
1850 год — 343 500 человек (77,8 % крымских татар, 7 % украинцев, 6,6 % русских, 2 % греков, 1,9 % цыган, 1,3 % караимов, 1 % армян, 1 % немцев, 0,9 % евреев, 0,5 % болгар)
1858 год — 331 300 человек (73 % крымских татар, 12,6 % русских, 4 % украинцев, 2,4 % греков, 2 % цыган, 1,8 % евреев, 1,5 % немцев, 1,3 % армян, 0,8 % караимов, 0,6 % болгар)
1864 год — 198 700 человек (50,3 % крымских татар, 28,5 % русских и украинцев, 6,5 % греков, 5,3 % евреев, 2,9 % армян, 2,7 % немцев, 1,7 % караимов, 1,6 % болгар)


Население Таврической губернии согласно переписи 1897 г.
1897 год — 546 700 человек (35,6 % крымских татар, 33,1 % русских, 11,8 % украинцев, 5,8 % немцев, 4,4 % евреев, 3,1 % греков, 1,5 % армян, 1,3 % болгар, 1,2 % поляков, 0,3 % турок)
1917 год — 749 800 человек (41,2 % русских, 28,7 % крымских татар, 8,6 % украинцев, 6,4 % евреев, 4,9 % немцев, 2,9 % греков, 1,6 % армян, 1,4 % болгар, 0,8 % поляков, 0,7 % турок)
1920 год — 718 900 человек (44,1 % русских, 26 % крымских татар, 7,4 % украинцев, 6,7 % евреев, 5,9 % немцев, 3,3 % греков, 1,7 % армян, 1,5 % болгар, 0,8 % караимов, 0,8 % поляков)
1926 год — 713 800 человек (42,2 % русских, 25,1 % крымских татар, 10,9 % украинцев, 6,1 % немцев, 5,5 % евреев, 2,2 % греков, 1,6 % армян, 1,6 % болгар, 0,6 % караимов)
1934 год — 832 000 человек (44 % русских, 23,8 % крымских татар, 10,9 % украинцев, 8,1 % евреев, 6,1 % немцев, 1,7 % армян, 1,4 % болгар)
1937 год — 996 800 человек (47,7 % русских, 20,7 % крымских татар, 12,9 % украинцев, 5,5 % евреев, 5,1 % немцев, 2,2 % греков, 1,5 % болгар, 0,3 % караимов)
1939 год — 1 123 800 человек (49,6 % русских, 19,4 % крымских татар, 13,7 % украинцев, 5,8 % евреев, 4,5 % немцев, 1,8 % греков, 1,4 % болгар, 1,1 % армян, 0,5 % поляков)
1944 год (конец лета) — 379 000 человек (75 % русских, 21 % украинцев)
1959 год — 1 201 500 человек (71,4 % русских, 22,3 % украинцев, 2,2 % евреев, 0,1 % поляков)
1979 год — 2 135 900 человек (68,4 % русских, 25,6 % украинцев, 1,1 % евреев, 0,7 % крымских татар, 0,3 % поляков, 0,2 % армян, 0,2 % греков)
1989 год — 2 430 500 человек (67,1 % русских, 25,8 % украинцев, 1,6 % крымских татар, 0,7 % евреев, 0,3 % поляков, 0,1 % греков)
2001 год — 2 024 056 человек (58,3 % русских, 24,3 % украинцев, 12,1 % крымских татар, 1,4 % белорусов, 0,5 % татар, 0,4 % армян, по 0,2 % евреев, поляков, молдаван, азербайджанцев, по 0,1 % узбеков, корейцев, греков, немцев, мордвы, чувашей, цыган, болгар, грузин и марийцев, а также караимы, крымчаки и другие)
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #165

Сообщение Vik555 » 29 ноя 2012, 01:31

dreaming_boa писал(а) 29 ноя 2012, 01:24:Этносостав населения Крыма (wiki)

Состав Населения Крыма .....

Знаете: вопрос в данном случае непринципиальный. Какая разница, что было раньше и давно, если все давно уже изменилось?! Какая инфа у меня была - ту и выдал. Человек спросил - я сказал, что знал. Вы выдали другие данные - пусть так, спорить не буду.

Кроме того, есть еще нюансы: я привел данные переписи 17 столетия, а вы - первой четверти 18. За такой промежуток времени многое могло измениться. Например, могли монгольские правители создать политику, чтобы загнать украинцев в татары. И такое явление было распространено: просто христианские подданные платили султану турецкому дань первенцем мужского пола: он забирал его в янычары. Родителям не хотелось отдавать своего сына, и часто христиане из-за этого записывались в татары и приставали к татарской общине.

Во-вторых: презервативов тогда не было, и вполне могло быть увеличение численности татар естественным путем из-за некоторого периода спокойствия и промежутка в интенсивных войнах.

В-третьих: после 7 лет рабства раба по мусульманским законам отпускали на волю. И, как вольный человек, он мог идти куда хотел. Вполне может быть, что часть жителей Крыма вернулась назад в Украину. То есть есть множество вариантов, из-за которых могла быть разница в показаниях переписи.

В-четвертых: все сейчас заполитизировано. И вполне возможно, что кто-то врет. Вы намекаете, что врут мои данные. А так само могу намекать, что врут ваши. Кто говорит правду - неизвестно. Хотя вполне возможно, что и оба.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #166

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 11:01

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:Мы же русичи. То зачем нам свое имя коверкать?! Ну и в украинцах неплохо.- чтобы отличаться от подмазывающихся россиян.

Подмазывающихся к чему? К ублюдкам бандеровцам? К мазепе-предателю всего и вся? К чему подмазываться то, если весь героический эпос наш, российский с богатырями и победами над татарами-тевтонами? Это любители-искатели свидомые начинают утверждать, что Илья Муромец не из Мурома, а из деревни под Киевом Муромец И что-то русич мне не знакомо, русины - это да, называли себя так жители Западной Украины, входящей в Австро-Венгерскую империю. А где слово русиц употреблялось? (название источника, а то я сомневаться начинаю, что вы не бот)

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:Я между прочим, не профессиональный историк - могу и ошибиться насчет славян. Только вот загвоздка есть: если чехи, хорваты, сербы, словаки и другие есть славяне - то россияне не славяне! Ибо у них генетика имеет финно-угорские корни! А вот украинцы может и славяне.

Вы не то что непрофессиональный, вы - профан. Вернее уникальный неуч. Вы готовы опровергнуть мнение, работы всего научного мира? Вы выкиньте ту одну книгу, которую прочитали, над вами же ржать будут в любом обществе, где вы это ляпните. Россияне-не славяне! Ну так ты и есть тогда первый неславянин , смирись - ты русский как и любой житель России. Нет, не было и никогда не существовало такой нации украинцы/настоящие русские - только в твоей голове.
Еще раз вопрос, который походу твой мозг взрывает, хотя вроде "такая стройная теория" - финны в курсе, что они россияне или , что россияне - это финны?
Ты уникален... тебе даже лениво проверить элементарную шизофрению той одной книги, что ты прочитал...

Общую численность финно-угорских народов оценивают в 25 миллионов человек. Из них венгров около 14 миллионов, финнов 5 миллионов, эстонцев около 1 миллиона, мордвы 843 тысячи, удмуртов 637 тысяч, марийцев 604 тысячи. - фино-угорские народы живут сейчас, но некий русский, по печальному зиг-загу истории заболевший головой и решивший, что он и не русский вовсе, а потомок древнего народа укры (причем его предки ни о чем таком не подозревали и считали себя русскими - кем и были), а все русские на самом деле - это финно-угорские народы. И похуй что сами русские и фино-угорские народы на такое утверждение смотрят как на шизофрению, "древним украм видней", они сейчас все всем в Ойропе объяснят, что французы - это румыны, а немцы - на самом деле итальянцы, а итальянцы - ваще ранее неизвестная нация ито-укры
Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:Я вам что – архив летописей, что должен все наизусть знать?!
Раз на них ссылаешься, то не надо наизусть - просто название. Все летописи известны и изучены вдоль и поперек, причем историками всего мира (наши летописи в том числе)... достаточно названия, ну или честного "вчера в Мариуполе на своем чердаке любитель-искатель нашел "летопись" так вот там сказано..."

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:Нет такого слова, как украйна в российском языке. А в украинском слово окраина звучит как "околиця".
В русском языке есть (причем откуда вы то знаете, что есть или нет, вы же не русский?) и выше я приводил примеры, но вы на русском видно плохо читаете, а переспросить постеснялись.Нет украинского языка!!! Есть русский и местные диалекты, на юге России - это мова, с вкраплениями массы слов заимствований из ближних стран Польши, Венгрии... Хочешь познакомлю тебя с человеком из Киева, который рассказывал как они "украинский язык" изобретали в 1991? В мове ведь слов 400-500 было всего, остальное - русска речь. Язык Эллочки-людоедки. Как все медицинские, технические, научные, исторические и т.д. и т.п. слова "на украинский переводили"? Ты ему будешь все это , что тут несешь рассказывать, а он будет сидеть и ржать и не верить, что подобные уникумы в это верящие существуют А человек в вашем правительстве, он против российской "пропаганды".

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 01:03:В Крыму в 17 веке по переписи вроде было 920 тыс украинцев, 180 тысяч татар, ну и еще греки, армяне... точные цифры уже не помню. Как дальше развивалась ситуация с Крымом - точно не знаю. Слышал, что катька перед захватом Крыма повелела всем православным выйти из Крыма, чтобы ослабить войско Крыма. Вышли - ушли в Мариуполь. Все ли вышли, вернулись ли - не знаю. На юге Украины (степи) много пришлого населения, в том числе россиян. Пропорции не изучались. На востоке тоже много пришлых - в шахты работать присылали. Но восток всегда в составе Украины был. Бывшая Тмутаракань - дак она сейчас в составе России.

Фееричный бред как обычно... Причем все сведения "вроде, слышал, бабки говорят"... Кто там в 17 веке кого переписывал? И даже графу национальность ввели при переписи? И сколько же людей записало себя в новую, ранее неизведанную нацию - украинцы???? 920 тыс говоришь, так и записалось - Украинцы???

А зачем в Крыму перепись было в 17 веке проводить и откуда там такое превосходство русских над татарами в то время? В России при переходе на подушный налог в 1718 году Пётр I издал указ о всеобщей переписи населения, а в Крыму кто? Мурза? Хотя в твоей голове вряд ли укладывается что в татарской стране почти 5 кратного перевеса в русских быть не могло
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #167

Сообщение Vik555 » 29 ноя 2012, 13:55

Кстати, была инфа, что петя первый в Европе еще и денежки платил тому, кто публично назовет Московию Россией.

И еще: во взятии Киева монголами принимали участие войска александра невского. Кто еще принимал участие - точно не помню.

А незадолго до этого Киев разорил андрей боголюбский. Так что монголы с невским его фактически только добили.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #168

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 14:17

Vik555 писал(а) 29 ноя 2012, 13:55:Кстати, была инфа, что петя первый в Европе еще и денежки платил тому, кто публично назовет Московию Россией.

И еще: во взятии Киева монголами принимали участие войска александра невского. Кто еще принимал участие - точно не помню.

А незадолго до этого Киев разорил андрей боголюбский. Так что монголы с невским его фактически только добили.

Уникально конечно... про Петра 1 это тоже любители-искатели рукописей на чердаках? Вообще конечно "украинские историки" это новое слово в науке... достаточно сказать что-то и вуаля. Какие документы, какие свидетельства, о чем вы? Мы, свидомые, верим друг другу на слово Да, Киев кто только не брал и как только не нагибал... а про войска Невского и взятие Киева - это он вам сам рассказал во время спиритических сеансов? Или у Бушкова вычитали? Так ыщо раз напомню, у Бушкова в той книге монгол ваще не было
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #169

Сообщение vagabondit » 29 ноя 2012, 14:35

slish писал(а) 29 ноя 2012, 11:01: .Нет украинского языка!!!

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море ...

Тарас Шевченко, 1845 г.

Хотел еще по-сербски запостить на случай, если будут выкрики, что сербского языка нет, а есть тока южнорусский диалект, но решил пока погодить.

Что-то дискутанты про татар совсем забыли...
Последний раз редактировалось vagabondit 29 ноя 2012, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #170

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 15:02

vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 14:35:
slish писал(а) 29 ноя 2012, 11:01: .Нет украинского языка!!!

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море ...

Тарас Шевченко, 1845 г.

Хотел еще по-сербски запостить на случай, если будут выкрики, что сербского языка нет, а есть тока южнорусский диалект, но решил пока погодить.

Что-то дискутанты про татар совсем забыли...

Ну что же вы в лужу то пукаете каждый раз, аж обидно за вас Полистайте назад и найдите мои посты, где я говорил о том, что так называемый "украинский язык" начал появляться письменным в середине 19 века, только это не некий "отдельный самый древний язык на земле" по уверениям искателей-любителей, а один из диалектов русского, в котором присутствовали заимствования ближайших стран.

Вы тоже искатель-любитель? Думаю для вас тогда не будет новостью, что Шевченко подавляющее большинство своих творений написал на русском языке, да и творил в основном в Петербурге... А почему? Стеснялся "родного языка"?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #171

Сообщение Cutie Pie » 29 ноя 2012, 15:18

Комрадос, Vik разжигает хохлосрач. Причём типичный такой махровый хохлосрач. Зачем вы ведётесь на толстый троллинг????
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #172

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 15:29

Cutie Pie писал(а) 29 ноя 2012, 15:18:Комрадос, Vik разжигает хохлосрач. Причём типичный такой махровый хохлосрач. Зачем вы ведётесь на толстый троллинг????

Вся беда в том, что не разжигает - он истово в это верит. В ту книжку одну, что прочем. Остальное - вранье... "Секта свидомитов седьмого дня" Он и до этого подобный бред высказывал причем не раз. Реально верит. На вопросы не отвечает - одни лозунги и "украинские ученые доказали на той неделе"
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #173

Сообщение Harpooner » 29 ноя 2012, 15:33

Cutie Pie писал(а) 29 ноя 2012, 15:18:Комрадос, Vik разжигает хохлосрач. Причём типичный такой махровый хохлосрач.


А мне сильно кажется, что он искренен в своих убеждениях: общался с такими ребятами неоднократно.
Упор обычно на современных украинских ученых, которые вырвались из-под гнета савецкаго и, наконец, спокойно раскопали все доказательства.
Иногда даже и не смешно было

А еще Украина - родина хоккея!
Сам в инете видал юбилейную медаль - 100 лет украинскому хоккею!

Мечтаю приобрести - говорят, в Питере продают.
Harpooner
путешественник
 
Сообщения: 1370
Регистрация: 03.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 575 раз.
Поблагодарили: 387 раз.
Возраст: 64
Страны: 12
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #174

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 15:45

Хоккея... Украина - Родина слонов!!! Именно оттуда они распространились по свету (сам читал)

"Украинский язык-один из древнейших языков мира. Есть все основания полагать, что уже в начале нашего летоисчесления он был межплеменным языком."
Украинский язык для начинающих. Киев, 1993

"Древний украинский язык - санскрит-стал праматерью всех индоевропейских языков"
Плачида С. Словарь древнеукраинской мифологии. Киев 1993

"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке речь? Ведь известно, что украинский язык - допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли все остальные языки"
Чепурко Б. Украинцы. "Основа", №, Киев 1993

... а вы говорите хоккей
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #175

Сообщение rty9000 » 29 ноя 2012, 15:53

Одно слова Малороссия
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #176

Сообщение vagabondit » 29 ноя 2012, 17:25

slish писал(а) 29 ноя 2012, 11:01: .Нет украинского языка!!!

"Нет" - значит "нет", нет?
slish писал(а) 29 ноя 2012, 15:02:Полистайте назад и найдите мои посты, где я говорил о том,

Увольте - читать такое количество срача такого качества... только по приговору суда
Насчет лужи - бардзо элеганско, говоря по-рязански. Видать сову по полёту...
Cutie Pie писал(а) 29 ноя 2012, 15:18:Комрадос, Vik разжигает хохлосрач. Причём типичный такой махровый хохлосрач. Зачем вы ведётесь на толстый троллинг????

Не без того, конечно... Но и оппоненты вполне соответствуют - таким махровым срачем прохановского разлива.
Так что гармония, симбиоз...
Процесс идёт, все при деле, коротают рабочий день
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #177

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 17:46

vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 17:25:Увольте - читать такое количество срача такого качества... только по приговору суда
Насчет лужи - бардзо элеганско, говоря по-рязански. Видать сову по полёту...

Ну да... википедию оно то поинтересней будет
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #178

Сообщение vagabondit » 29 ноя 2012, 18:26

slish писал(а) 29 ноя 2012, 17:46:Ну да... википедию оно то поинтересней будет

Без вопроса интересней
Хотя знаю и вижу, что есть и те, кто предпочитают газету "Завтра" и Дугина со товарищи
Ну, что ж, "Jedem das Seine ", говоря по-древнерусси

Давайте, про безмонгольных тятар запевайте
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #179

Сообщение вечный отпускник » 29 ноя 2012, 19:03

Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.
Правда в отличие от него, коллаборационистам времен ВОВ достается намного больше.
Хотя срок их соглашательства с оккупантами намного меньше чем у святого Невского.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #180

Сообщение Гость » 29 ноя 2012, 19:10

vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 18:26:
slish писал(а) 29 ноя 2012, 17:46:Ну да... википедию оно то поинтересней будет

Без вопроса интересней
Хотя знаю и вижу, что есть и те, кто предпочитают газету "Завтра" и Дугина со товарищи
Ну, что ж, "Jedem das Seine ", говоря по-древнерусси

Давайте, про безмонгольных тятар запевайте


Вы бы сочли за труд разобраться откуда произошло слово "татары", где впервые в письменных источниках появилось, кого этим словом называли в Китае и где находятся древнейшие памятники с упоминанием "татар".
Может, и исчез бы вопрос про "безмонгольных".
Уникальные теории Льва Гумилева, конечно, интересны и имеют право на существование, но просто как теории, не нашедшие широкого признания в научном мире.

По поводу Вашего "запевайте"...

Виктор Пелевин "Чапаев и Пустота":
" Я выставил ногу вперед, сложил на груди руки, но по-прежнему
продолжал молчать, глядя куда-то в проход. Вскоре в зале поднялся ропот;
за несколько секунд он разросся до довольно громкого шума, на фоне
которого отчетливо слышались свист и улюлюканье. Тогда, нарочито тихим
голосом, я заговорил:

Господа, прошу извинить меня за то, что обращаюсь к вам при помощи
рта, но у меня не было ни времени, ни случая научиться принятым здесь
формам общения... ...И пусть выступавший передо мной
товарищ не обижается, да, да, Вы, товарищ. Который жопой разговаривал."
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #181

Сообщение vagabondit » 29 ноя 2012, 20:02

dreaming_boa писал(а) 29 ноя 2012, 19:10:[...]"запевайте"... [...] жопой "

"ХАМ м. [...] бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной. Ха́мство ср. ха́мовщина ж. лакейщина. Из хама не будет пана. По бороде Авраам, а по делам - Хам. Ходит Хам по лавке, в хамовой рубашке: открою я окошко, выдь Хам вон! (дым в черной избе). При нем все хамы служат, подлый народ, люди низкого рода и безусловные поклонники."
В. Даль "Толковый словарь живого великорусского языка"
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #182

Сообщение Гость » 29 ноя 2012, 20:33

vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 20:02:"ХАМ м. [...] бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной.


Илья Ильф и Евгений Петров "12 стульев":
"Тогда из-за мусорного ящика выскочил истомившийся Виктор Михайлович. Аудитория зашумела.
– Хам! – закричал Виктор Михайлович вслед шествию. – Хам! Я тебе покажу! Мерзавец!"
Гость

 

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #183

Сообщение keriabokser » 29 ноя 2012, 20:52

Интересно,вот смотришь на некоторых украинских товарищей,вроде и возраст за 40,то есть образование и воспитание получали в СССР! Неужели в таком возрасте нельзя различать черное и белое? или только жить чужим мнением!? Или вы действительно считаете.что Голодомор специально был устроен Россией?
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 52
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #184

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 21:01

vagabondit писал(а) 29 ноя 2012, 18:26:
slish писал(а) 29 ноя 2012, 17:46:Ну да... википедию оно то поинтересней будет

Без вопроса интересней
Хотя знаю и вижу, что есть и те, кто предпочитают газету "Завтра" и Дугина со товарищи
Ну, что ж, "Jedem das Seine ", говоря по-древнерусси

Давайте, про безмонгольных тятар запевайте

Даааа... старческая рассеянность вас все таки настигла, а казалось бы еще ничего... еще есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах А нет, природу не обманешь и она никого не щадит В самом первом посте я написал, что существует теория (а теорий великое множество), что Чингизхан не был монголом, в Орде была масса тюркских народов, а вот про монголов до середины 19 века в летописях ни гу-гу... и предложил обсудить, где в первые упоминается о том, что Чингизхан был монголом. Это одна из теорий (что такое теория надо пояснить или в википедии прочитаете?). Но, так как уровень познаний присутствующих в ветке на тот момент был весьма забавен в ответ я услышал парадоксальные теории этногенеза ранее неизвестной нации и ваш перепост стихов.

Хотя то, что вы знакомы с содержанием газеты "Завтра" и изыскания Дугина оставляет надежду, что вам есть о чем поговорить с форумчанином, предпочитающим изучать историю по не менее одиозным авторам...
Последний раз редактировалось slish 29 ноя 2012, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #185

Сообщение slish » 29 ноя 2012, 21:04

вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.
Правда в отличие от него, коллаборационистам времен ВОВ достается намного больше.
Хотя срок их соглашательства с оккупантами намного меньше чем у святого Невского.

Сие есть ложное утверждение, ибо делается с позиций современника, а в те времена реальность и принятые нормы были совсем другие.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #186

Сообщение zemля » 30 ноя 2012, 04:08

Уважаемые друзья. Ну вернитесь же уже опять к обсуждению татаро-монгольского ига. Эта тема намного интереснее чем разборки между русскими и укранцами как же все-таки правильно произносить слово "что" - "чё" или "шо".
Аватара пользователя
zemля
новичок
 
Сообщения: 14
Регистрация: 27.04.2009
Город: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 53
Страны: 15

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #187

Сообщение zerokol » 30 ноя 2012, 10:48

при чем тут голодомор к монголо-татарскому игу?
почищено, желающим выставить счет РФ выданы пряники в виде бана на пару недель.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45123
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3379 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #188

Сообщение вечный отпускник » 30 ноя 2012, 11:13

"Сие есть ложное утверждение, ибо делается с позиций современника, а в те времена реальность и принятые нормы были совсем другие"

Это не отменяет самого факта.
Т.е. фактически большего уважения заслуживают князья, боровшиеся против ига, а не ему потворствовавшие.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #189

Сообщение slish » 30 ноя 2012, 11:42

вечный отпускник писал(а) 30 ноя 2012, 11:13:Это не отменяет самого факта.
Т.е. фактически большего уважения заслуживают князья, боровшиеся против ига, а не ему потворствовавшие.

А что там за "иго" такое было и кто против него боролся? Какие князья заслуживают большего доверия? Ситуация была не та, как с "Власовым во 2 МВ"
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #190

Сообщение b-olegh » 07 дек 2012, 13:16

вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.


Здесь просто разница в подходах оценки того или иного действия...
Имхо, в 11-14 веках национальных государств еще не существовало... Государства строились на основе религиозной принадлежности:
* католики собирались в вокруг своего романо-германского мира
* православные - вокруг Византии
* центр мусульманства тогда переместился на средний восток...
Поэтому союзников выбирали, прежде всего, по принципу единоверия...
Поэтому в союзники он и выбрал Сартака, христианина - несторианина византийского толка...

Теперь немного о самом коллаборционизме... А какой был выбор? Византия была по горло в своих проблемах... Либо идти под протекторат католических орденов (к чему это приводит, можно посмотреть историю северо-западного края), и получить орденские отряды в русских городах. Либо к татарам, которые были более терпимы к вопросам веры... И заслуга Александра как раз в том, что он сохранил Русь от агрессии, избавил русские земли от постоянного присутствия татарских войск...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21645
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2218 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #191

Сообщение GANT1949 » 18 май 2013, 04:32

Прочел всю тему, к сожалению, временами интересная дискуссия уходила в бесполезный хохлосрач

Мне кажется, основных вопроса тут всего два:
1. Почему Россия с XIII в. стала сильно отставать в экономическом и культурном развитии от стран Западной Европы.
2. Насколько здесь в действительности виновато монголо-татарское иго.

Почему-то авторы усердствуют именно в проработке второго вопроса, забывая об изучении истории Европы прежде всего. Не нужно быть историком-медиевистом, чтобы примерно представлять себе картину, происходящую на протяжении V-XVII вв. в Западной Европе с т.зрения политики, экономики и организации материальной культуры:

V-VIII вв: заключительный этап Великого переселения народов, германские народы (варвары) последними волнами прокатываются по территории бывшей Западной Римской империи, сначала грабят римские города и латифундии, затем образуют достаточно формальные, ввиду малочисленности своего пассионарного титульного населения, варварские королевства, где власть принадлежит вождю и его дружинникам, ограбленные много раз города переживают упадок, население все больше перемещается в сельскую местность. К концу периода половина Европы на короткий период с помощью силы оружия была объединено Карлом Великим, но недолго, и на ход экономического процесса это никоим образом не повлияло.

IX-X вв: в истории Западной Европы после распада империи Карла Великого не зря называются "темными веками", ибо это период максимального упадка производительных сил и максимального отставания Европы от передовой в те времена культуры Византии. Причин тут на самом деле несколько, как минимум а) Было забыто культурное и экономическое наследие Рима, разрушены дороги, заброшены города, каменоломни, письменность переехала в монастыри б) утрачена древнегерманская техника обработки металлов, в) Утрачена та самая пассионарность, вследствие чего новым германо-романским государствам было тяжело противостоять новым пассионариям (арабы, венгры, норманны) г) неэффективная натуральная система хозяйства в феодально раздробленных королевствах Европы. Однако, и это исключительно важный момент, в Западной Европе (а особенно в северных и малоразвитых в те времена Германии и Бенилюксе) еще оставалась огромная масса свободных земель, в основном, правда, занятых лесами и болотами, но надо понимать, что освоение Европы людьми фактически только продолжалось, а экстенсивный путь развития не приводил к росту интенсивности. Фактически людей, которые могли каким-либо образом повлиять на развитие, это развитие никоим образом не интересовало.

Тем не менее, все изменилось примерно между 1000 и 1100 гг. В Европе во многом из-за перемены направления Гольфстрима улучшился климат. Настолько, что викинги, приплыв в Гренландию, назвали ее "зеленой страной". Урожаи росли, население росло, уменьшение свободных земель привело к тому, что люди начали работать над повышением эффективности с/хозяйства. Излишки производимой продукции надо было сбывать - отсюда товарообмен и оживление городов как центров торговли и магнит для сельских ремесленников, со временем перебирающихся в город. Особенно бурный рост городов происходил в XII в. И вот здесь то Европа впервые столкнулась с тем, с чем она будет жить все следующие восемьсот лет: люди стали жить тесно, обнесенные городской стеной, защищающей от грабежей местного сеньора, вынужденно мирясь и подстраиваясь под организацию и иерархию городского устройства, вынужденного выживать вместе, сообща, уважать правила и нормы свободной городской жизни. Европейская цивилизация - это городская цивилизация. О степени урбанизации можно судить по тому, что например, немецкий Констанц не приняли в XIV веке в Швейцарский союз только потому, чтобы в союзе не возобладало городское население над сельским (!) Выдавливание населения приводило и к вынужденным во многом крестовым походам во всех направлениях и освоению новых земель или как в Испании, к завоеванию старых.

XVI в. принес два новых толчка к развитию. 1) Церковная реформация еще более усилила модернизацию в странах, принявших протестантизм (Швейцария, Голландия, половина немецких княжеств, Англия, страны Скандинавии), т.к. их "религия призывала упорно трудиться, копить деньги и пускать их в оборот, чтобы получать новые деньги"(c) Вебер. 2) поток награбленного золота из стран Латинской Америки транзитом через испанцев попадал в более прагматичные страны Европы и усиливал их экономическую мощь.

В конечном счете это привело к концентрации ремесленного труда и мелкой торговли в более крупные формы, появление мануфактур и торговых компаний, использованию наемного труда и ссудного капитала и тд и тп))

Но! Совершенно точно основной вектор развития Европы был задан еще в XI-XII вв. и это климатически-демографический фактор.
Поэтому ни один из негативных факторов, как то:
- опустошительные войны (Столетняя во Франции и Тридцатилетняя война в Германии прежде всего)
- внутренние (против катаров), и внешние крестовые походы,
- похолодание климата в XIV в,
- голод и эпидемии, прежде всего Черная смерть 1346-1350 гг.
по сути уже ничего не изменили.

Теперь посмотрим на Русь, которая с известным отставанием (от раннесредневековой Франции и Италии, но в сравнении со странами, например, скандинавскими, уже почти без отставания) прошла похожие первые две стадии развития и как признается и западниками, и славянофилами, к началу XIII в. находилась на приемлемом уровне развития (примерно как северная Италия и юг Франции полутора-двумя столетиями раньше). Тем не менее,
- Русь ввиду географии не испытала такого сильного потепления,
- Свободных земель даже в самых густонаселенных русских княжествах было полно, поэтому об интенсификации сельхозусилий никто и не помышлял (забегая вперед, и не будет),
- Расстояния между населенными пунктами было много больше европейских, поэтому торговля развивалась по рекам, но и то слабо.
- Ключевой момент, города во многом были политическими образованиями, а не экономическими! Князья там сидели, и их призывали править, чтобы защититься от набегов других князей и кочевников, а европейский город стремился изо всех сил стать "свободным", "имперским" и прочего рода независимым от местного феодала.

Т.е. различия уже сильно проявлялись еще до времен Орды; монголо-татарское нашествие их только усилило:

- разграбление городов Северо-Восточной Руси и Киева (см. последствия варварских грабежей для европейских городов вплоть до XI в)
- усиление княжеской вертикали власти как инструмента сбора дани в пользу Орды, что отчетливо можно проследить на примере Московского княжества
- закрепощение еще в основном свободного населения и принуждение их к уплате натуральных налогов и принудительным работам, длительный процесс, финализация которого произошла несколькими веками позже Соборным уложением 1649 года.

Именно со времен Орды на Руси сложилась та самая на мой взгляд, пагубная система сбора и перераспределения ресурсов в государстве исключительно "сверху" по княжеской вертикали, а не "снизу", благодаря объективным экономическим факторам, именно тогда усилилась роль Православной церкви и ее симбиоз с государством, именно тогда простые люди были низведены до уровня биомассы и средства для добычи натуральных ресурсов, и как раз тогда сформировалась русская нация с ее менталитетом. Разумеется, очень многое было взято московскими князьями, долгое время бывшими вассалами Золотой Орды, от методов их "сеньоров", в тч в части управления государством и подданными. И конечно, именно эта система, в определенный момент являвшаяся жизнеспособной, со временем обусловила все большее отставание России от европейцев.

Поэтому основной ущерб от монголо-татар - вовсе не прямой экономический урон (да, он привел к исчезновению старой Рязани и упадку Киева, но по сравнению с европейской Столетней войной и чумой XIV в это пустяки), а переход на неэффективный путь развития ввиду формирования новой политической системы. Вполне возможно, что эта система бы сложилась бы и без участия монголо-татар как выход из княжеских междоусобиц, но они послужили ускорением и усугублением некоторых процессов, которые уже намечались. (хотя сложно гадать, что было бы с Европой, если бы каролингам удалось построить мощное полицейское государство по типу Московского княжества)

XVI и начало XVII века усугубили отставание России ввиду отсутствия притока золота из колоний (не считать же серьезным эквивалентом пушнину из освоенной Сибири), отсутствия реформации Церкви, и отсутствия необходимости модернизации экономики как таковой.

Европейская ментальность времен Ренессанса и начала Нового времени - уже ментальность свободных людей, готовых, если нужно, отстаивать свои права перед государством и даже свергать королей. Русская ментальность того времени - уже ментальность господ, служителей власти и бесправных холопов. Поменялось ли что то глобально с тех давних времен?
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #192

Сообщение вечный отпускник » 18 май 2013, 10:31

b-olegh писал(а) 07 дек 2012, 13:16:
вечный отпускник писал(а) 29 ноя 2012, 19:03:Кстати, судя по публикациям последних десятилетий А. Невский, святой, один из первых коллаборационистов среди славян.


Здесь просто разница в подходах оценки того или иного действия...


Вот это верно, только называется несколько по другому, приводить не буду, дабы не "дразнить гусей".
Мы нормально воспринимаем сдачу Москвы Наполеону, но никак не хотим согласиться с высказываниями некоторых участников ВОВ о том, что Ленинград лучше было сдать немцам, меньше было бы жертв среди мирного населения.
Точно также ничего страшного не произошло бы, если бы Москва была сдана немцам.
Ну перенесли столицу бы дальше на Восток, такие варианты тоже предусматривались.
Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #193

Сообщение slish » 18 май 2013, 21:30

вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:
Мы нормально воспринимаем сдачу Москвы Наполеону, но никак не хотим согласиться с высказываниями некоторых участников ВОВ о том, что Ленинград лучше было сдать немцам, меньше было бы жертв среди мирного населения.

Уж простите за грубость, но вы совсем охуели ... или как нечто с негром на аватарке "наших пленных бы любили"? Т.е. прямые речи Гитлера вам не указ? Вы в курсе что нам готовили? Мы не как "Дания" шли в планах

вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Точно также ничего страшного не произошло бы, если бы Москва была сдана немцам.


А че сразу отдана? А давайте - продана... хоть какой то цимес поимеем

вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.

Тут засер идет в другом А были ли монголы и было ли иго ( кстати термин "Иго" - как что-то в рабство вгоняющее, появился в 17 веке в "польской хронике", российские историки употребили впервые "про гнетущее иго монгол" в конце 18, начале 19 века)
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #194

Сообщение b-olegh » 18 май 2013, 21:43

вечный отпускник писал(а) 18 май 2013, 10:31:Поэтому сотрудничество с оккупантами монголами современными политиками трактуется как нормальное явление, сдача Москвы Наполеону тоже.


Называется это так, как называется!
Прежде всего, приведите примеры - в чем состояла монгольская оккупация?
А я приведу еще один пример.
Примерно в те же времена существовало еще одно Русское государство - Великое Княжество Литовское!
Они так же с Московской Русью бывали в контрах, воевали друг с другом, завоевывали отдельные удельные земли в государствах.. Но в то же время удельные князья и сотрудничали! Того же Дмитрия Донского не жаждете обвинить в коллаборционизме?
Просто не нужно передергивать.... Коллаборционизм - это прежде всего сотрудничество в интересах завоевателя и в ущерб своему государству....
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21645
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2218 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #195

Сообщение slish » 18 май 2013, 22:01

b-olegh писал(а) 18 май 2013, 21:43:
Называется это так, как называется!
Прежде всего, приведите примеры - в чем состояла монгольская оккупация?
А я приведу еще один пример.
Примерно в те же времена существовало еще одно Русское государство - Великое Княжество Литовское!
Они так же с Московской Русью бывали в контрах, воевали друг с другом, завоевывали отдельные удельные земли в государствах.. Но в то же время удельные князья и сотрудничали! Того же Дмитрия Донского не жаждете обвинить в коллаборционизме?
Просто не нужно передергивать.... Коллаборционизм - это прежде всего сотрудничество в интересах завоевателя и в ущерб своему государству....

Очень хороший пример!!!!
Русское государство - Великое Княжество Литовское! - и сейчас об этом забыли и Жмудь себе лавры приписывает Попробуй скажи в Литве такое
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #196

Сообщение вечный отпускник » 19 май 2013, 08:03

Сорри, что за бред.

1. С чего вдруг Великое княжество Литовское стало русским?

"С 1385 года находилось в личной унии с Польшей, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе Речи Посполитой. В XIV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Великого княжества Московского в борьбе за господство в Восточной Европе. Было ликвидировано Конституцией 3 мая 1791 года. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году".

2. В интересах какого простите государства А. Невский сотрудничал с монголами?

commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru

"Монго́ло-тата́рское и́го — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках.
Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в не разорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях устранялось в XIV веке по мере поглощения их Великим княжеством Литовским и Польшей".
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #197

Сообщение b-olegh » 19 май 2013, 10:56

вечный отпускник писал(а) 19 май 2013, 08:03:
1. С чего вдруг Великое княжество Литовское стало русским?
".

С того бы... Полное название государства не вспомните?
Так напомню - Великое Княжество Литовское и Русское!
Православное государство, которое оспаривало с Русью Московской права на наследство Руси Киевской!
И не смотря на споры и стычки, в 13-14 веках между этими государствами было общего, чем различий!
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21645
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2218 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #198

Сообщение b-olegh » 19 май 2013, 11:04

вечный отпускник писал(а) 19 май 2013, 08:03:
2. В интересах какого простите государства А. Невский сотрудничал с монголами?

commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru
.


В интересах русских княжеств. Повторюсь еще раз - в те времена национальных государств не было. Все государства/княжества образовывались по религиозному признаку. Православные тянулись к православным, католики - католикам и т.п. И Александр нашел поддержку у религиозно терпимых монголов (в большинстве своем - тенгрианцев, но много среди них было и христиан-несторианцев). В последующем он использовал монгольскую военную помощь против рыцарей! Для Вас, надеюсь, не станет откровением, что в тех же походах Алесандра участвовали татарские отряды?
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21645
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2218 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #199

Сообщение br1900 » 28 май 2013, 12:48

b-olegh писал(а) 19 май 2013, 10:56:С того бы... Полное название государства не вспомните?
Так напомню - Великое Княжество Литовское и Русское!
Православное государство, которое оспаривало с Русью Московской права на наследство Руси Киевской!
И не смотря на споры и стычки, в 13-14 веках между этими государствами было общего, чем различий!

Полное название ни о чём не говорит. Иван Грозный был Великим князем Сибирским, если что..
Делопроизводство, да, велось на русском языке. А какой веры были Гедемин, Ольгерд, Ягайло и Витовт?
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #200

Сообщение br1900 » 28 май 2013, 13:00

b-olegh писал(а) 19 май 2013, 11:04:
В интересах русских княжеств. Повторюсь еще раз - в те времена национальных государств не было. Все государства/княжества образовывались по религиозному признаку. Православные тянулись к православным, католики - католикам и т.п. И Александр нашел поддержку у религиозно терпимых монголов (в большинстве своем - тенгрианцев, но много среди них было и христиан-несторианцев). В последующем он использовал монгольскую военную помощь против рыцарей! Для Вас, надеюсь, не станет откровением, что в тех же походах Алесандра участвовали татарские отряды?

Не защищал Александр интересов всех русских княжеств. Ибо у многих из них интересы были полностью противоположные.
Да и роль царевича Сартака преувеличена. Ханом то он по сути не был. И интересы Александра более конкретны - выгнать брата с Владимирского престола. В борьбе с братом Александр опирался на волю Батыя и войска Неврюя. Оба христианами не были. И позже успешно взаимодействует с ханом Берке - мусульманином.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль