Чем в России лучше, тем за границей хуже

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #251

Сообщение House495 » 22 июл 2013, 12:54

калям писал(а) 22 июл 2013, 11:27: боюсь ,что вы не правы...
личный опыт 8 лет назад работа на ДВ в России т.н совместное предприятие(амер-росс) на аналогичных должностях у меня и амера разница примерно 15 раз .
2 года назад Москва чисто российское предпр. я и амер примерно одинаковые должности разница в 8 раз,но учитывая что у него жилье бесплатно в центре москвы в шаговой доступности от офиса.бесплатные перелеты бизнес классом(+ ЖЕНА+СЫН) ТО на то и выйдет...


Боюсь, что прав. Если у вас есть прискорбный опыт зарабатывания 8-15 раз меньше иностранца с аналогичной квалификацией на аналогичной должности, то это скорее свидетельство того, что вы себя сильно "недопродали". Вообще не понимаю, откуда могут взяться такие цифры. Руководитель среднего звена в среднего размера компании получает порядка 90-150 рэ, т.е. 3-5 тыс долларов США в месяц. Хотите сказать, что американцу платили 75,000 ? Разница в доходах есть, имхо обычно порядка 30-50%. Квартиры большинству экспатов давно не оплачивают. Простой пример - знакомый руководитель представительства не очень крупной, но и не мелкой инофирмы получает 20.000 долларов в месяц. Менеджер среднего звена в то же фирме получает 3-4 тыс в месяц. А россиянин-руководитель запросил бы за ту же должность ну никак не меньше 10-12 тысяч.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #252

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 14:13

House495 писал(а) 22 июл 2013, 11:30:Я, как москвич, привык жаловаться на экологию, но материя это тонкая, я бы даже сказал - научная Замечаю ли я какую-то страшную разницу, дыша московским и парижским воздухом? Пожалуй, нет.


Объективно - с экологией в городах РФ не очень хорошо, то бишь как бы совсем нехорошо.
Субъективно - может не ощущаться.
Это имеете ввиду?
Вашу часть про объективно я пропустил, мне она кажется очень наивной, но оффтоп.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #253

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 14:19

те же яйца, только в профиль


Латифа, зачем же вы так грубо ?

Я только переполняющих вас эмоций не пойму, вы же сами писали, что вы гражданка Украины, с какой стороны вас Российские проблемы беспокоят ?
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #254

Сообщение калям » 22 июл 2013, 14:24

House495 писал(а) 22 июл 2013, 12:54:Боюсь, что прав. Если у вас есть прискорбный опыт зарабатывания 8-15 раз меньше иностранца с аналогичной квалификацией на аналогичной должности, то это скорее свидетельство того, что вы себя сильно "недопродали"



это была абсолютно обычная практика в том регионе и в то время..еслси бы я пытался продать себя подороже-то ждал бы годами..итак приходилось иногда по 6 мес себя продавать
House495 писал(а) 22 июл 2013, 12:54:
Руководитель среднего звена в среднего размера компании получает порядка 90-150 рэ, т.е. 3-5 тыс долларов США в месяц. Хотите сказать, что американцу платили 75,000


в Москве у меня было 130 баксов \день..у амера 1000..разница почти в 8 раз..ну и хату ему предоставляли (в центре)это еще ну 50-60тыр не меньше(это было 2 года назад и хата не Бог весть какая)
калям
почетный путешественник
 
Сообщения: 2938
Регистрация: 15.08.2011
Город: Нахабино
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 70
Страны: 24

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #255

Сообщение vagabondit » 22 июл 2013, 14:28

House495 писал(а) 22 июл 2013, 08:57:Самая низкая зарплата учителя в США в Монтане - 26,700 в год, т.е. 2200 в месяц.
В РФ - в Карачаево-Черкесии - 15,000 рублей, т.е. 450 долларов.
Самая высокая зарплата - в Нью-Джерси, 48,000 в год, т.е. 4000 в месяц.
В РФ - в ЯНАО - 69,000 рублей, т.е. 2100 долларов.

Тут, как всегда, лёгкий мухлёж средней тяжести , в надежде что читатель в табличку не заглянет. Суть его, мухлежа, в том что начальная американская зарплата сравнивается со средней российской.

Если заглянуть в любезно предоставленную Хаузом495 табличку, то и слепой увидит, что в Монтане - $26,700 в год - это "starting salary", т.е. для учителя впервые вышедшего на работу, а уж средняя (которую по-английски называют "average") будет $47,132, а это маленько другой коленкор, почти в два раза выше.

Ту же подтасовочку многоуважаемый Хауз495 осуществил и с учителями славного штата Нью-Джерси - процитированная им зарплата в $48 000 - это начальная зарплата молодого учителя, а вот средняя зарплата (она во второй колоночке) будет маленько поболе - $66,612, что слегка меняет картину.

Так что, по обыкновению, Хауз495 сравнивает палец с чем угодно, но только не с пальцем. Так ловчее.

Но все равно мне этот пост Хауза495 понравился: очень наглядно иллюстрирует современный едросский подход к фактам и цифрам: легкое движение рук (или ног, или судейского молоточка) и никакого мошенства, а в голове у вас то, что нужно.

Хотя учителя в Америке, конечно, должны получать больше.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #256

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 14:31

vagabondit писал(а) 22 июл 2013, 14:28:Тут, как всегда, лёгкий мухлёж средней тяжести , в надежде что читатель в табличку не заглянет. Суть его, мухлежа, в том что начальная американская зарплата сравнивается со средней российской.

Если заглянуть в любезно предоставленную Хаузом495 табличку, то и слепой увидит, что в Монтане - $26,700 в год - это "starting salary", т.е. для учителя впервые вышедшего на работу, а уж средняя (которую по-английски называют "average") будет $47,132, а это маленько другой коленкор, почти в два раза выше.

Ту же подтасовочку многоуважаемый Хауз495 осуществил и с учителями славного штата Нью-Джерси - процитированная им зарплата в $48 000 - это начальная зарплата молодого учителя, а вот средняя зарплата (она во второй колоночке) будет маленько поболе - $66,612, что слегка меняет картину.

Так что, по обыкновению, Хауз495 сравнивает палец с чем угодно, но только не с пальцем. Так ловчее.

Но все равно мне этот пост Хауза495 понравился: очень наглядно иллюстрирует современный едросский подход к фактам и цифрам: легкое движение рук (или ног, или судейского молоточка) и никакого мошенства, а в голове у вас то, что нужно.

Хотя учителя в Америке, конечно, должны получать больше.


Еще не стоит забывать, что приведенный в качестве примера ЯНАО - это такая весьма себе, пардон, жопа в плане цивилизации (при всей моей любви к региону), с завозными по воздуху (и соответственно дорогими и ограниченными в ассортименте) продуктами, незамысловатым набором проведения досуга и т д и т п.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #257

Сообщение Laтиfa » 22 июл 2013, 14:34

Ralph писал(а) 22 июл 2013, 14:19:Я только переполняющих вас эмоций не пойму, вы же сами писали, что вы гражданка Украины, с какой стороны вас Российские проблемы беспокоят ?

Они меня как раз не беспокоят, в отличие от Вас
Laтиfa
активный участник
 
Сообщения: 604
Регистрация: 29.10.2011
Город: Одесса
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Пол: Женский

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #258

Сообщение vagabondit » 22 июл 2013, 14:37

Laтиfa писал(а) 22 июл 2013, 10:19:В Америках все довольны и счастливы, жаловаться не принято, жалуются там психотерапевтам за деньги, или очень, очень близким друзьям. Вы просто не в теме этих вопросов, ни в теме цены и специфики садов, ни в теме особенностей общения американцев.

То, что Вы книжки детективные читаете и художественные фильмы смотрите - это неплохо.

А как от этого время выдастся - соберитесь, съездите в Америку, посмотрите на реал. Хотя, забыл, она Вам неинтересна. Тогда не надо. Продолжайте по зомбоящику.

А вообще-то, призвал бы всех обратить взоры к моему более раннему посту Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже и выраженной им, а также многочисленными коллегами глубокой метафорической мысли насчет осетрины и свиного хрящика. Пусть каждый ездит куда хочет или никуда не ездит. И живет так,где живется. Для того нынче и демократия.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #259

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 14:50

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 14:31:ЯНАО - это такая весьма себе, пардон, жопа в плане цивилизации

При этом Монтана - это третий Рим, не меньше.
Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 14:13:Объективно - с экологией в городах РФ не очень хорошо

Есть где почитать, если уж это объективно?
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #260

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 14:52

Sual писал(а) 22 июл 2013, 14:50:При этом Монтана - это третий Рим, не меньше.


Вы были и там и там и можете сравнить?

Sual писал(а) 22 июл 2013, 14:50:Есть где почитать, если уж это объективно?


Это был коммент к конкретному посту.
Последний раз редактировалось Zoobaw 22 июл 2013, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #261

Сообщение Laтиfa » 22 июл 2013, 14:53

vagabondit писал(а) 22 июл 2013, 14:37:То, что Вы книжки детективные читаете и художественные фильмы смотрите - это неплохо.

А как от этого время выдастся - соберитесь, съездите в Америку, посмотрите на реал. Хотя, забыл, она Вам неинтересна. Тогда не надо. Продолжайте по зомбоящику.


Книжки детективные не читаю. Зомбоящика уже лет семь как не имею в доме, спасибо за предложение, польщена фантазиями в мой адрес, но как-нибудь без зомбоящика и дальше обойдусь.
В общем, как обычно, пошел переход на личности от счастливых, успешных, и состоявшихся во всех отношениях эмигрантов
Laтиfa
активный участник
 
Сообщения: 604
Регистрация: 29.10.2011
Город: Одесса
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 52
Страны: 13
Пол: Женский

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #262

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 15:02

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 14:52:Вы были и там и там и можете сравнить?

С моей точки зрения как москвича - это две равноудалённые жопы мира. На снег, горы и озёра, которыми славятся эти края я и поближе могу взглянуть.
Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 14:52:Это был коммент к конкретному посту.

Да ради бога. Тем не менее написано о существовании объективного факта, который меня немного волнует. Хотелось бы узнать источники объктивной оценки.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #263

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 15:03

Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:02:Да ради бога. Тем не менее написано о существовании объективного факта, который меня немного волнует. Хотелось бы узнать источники объктивной оценки.


Какой аргумент Вас убедит? Каким критериям должны удовлетворять источники?
Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:02:С моей точки зрения как москвича - это две равноудалённые жопы мира. На снег, горы и озёра, которыми славятся эти края я и поближе могу взглянуть.


Не понял постулата в контексте дискуссии.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #264

Сообщение travellerша » 22 июл 2013, 15:07

Ну, а я так как турист полюбопытствовать хотела бы.
В какую ветку не зайди - везде практически одни и те же эксперты - и в психологии, и в общении, и в детских садах, и в жизни в России и в Европах и Америках (это при том, что поездки туда не интересны), и даже в мужской красоте.....
И как такое может быть? Учитывая то, что форум информационный, где делятся опытом...
travellerша
почетный путешественник
 
Сообщения: 3415
Регистрация: 09.05.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 45
Страны: 28
Пол: Женский

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #265

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 15:12

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 15:06:Какой аргумент Вас убедит?

Блин, да просто скажите с чего вы взяли про плохую экологию и всё. Даже "мне кажется" подойдёт.
Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 15:06:Не понял постулата в контексте дискуссии.

Ну тут уж я не вижу возможности дальше объяснять, извините.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #266

Сообщение vagabondit » 22 июл 2013, 15:13

Sual писал(а) 22 июл 2013, 14:50:При этом Монтана - это третий Рим, не меньше.

Третий Рим уже (если верить Ване Грозному и иже с им) есть, в чем Вы, поглядев вокруг себя можете легко убедиться.

А Монтана - четвертый, наверное. Кстати, как раз в её сторону через пару часиков выезжаю и через недельку прям в ней и буду, а также в Дакоте, но Южной. По посылке ТС, в связи с моим некоторым снижением дохода после выхода на пенсию они мне теперь должны более лучше нравиться.

Поставлю экперимент на себе, чтоб вам всем не мучаться. Можете ни в какие Европы не ездить, чтоб не расстраиваться.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #267

Сообщение travellerша » 22 июл 2013, 15:26

vagabondit писал(а) 22 июл 2013, 15:13:Поставлю экперимент на себе, чтоб вам всем не мучаться.

Правильно, чего им мучаться - лучше я помучаюсь)))
По одному вашему маршруту уже съездили, ждем следующих.
travellerша
почетный путешественник
 
Сообщения: 3415
Регистрация: 09.05.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Возраст: 45
Страны: 28
Пол: Женский

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #268

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 15:32

Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:12:Блин, да просто скажите с чего вы взяли про плохую экологию и всё. Даже "мне кажется" подойдёт.


http://en.wikipedia.org/wiki/Environmen ... ance_Index

Лень искать далеко. Да и незачем
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #269

Сообщение калям » 22 июл 2013, 15:52

не понятно за счет чего Россия в 2008 г была на 29 месте...хотя больше ее(России) нигде и близко нет..если не считать 132 в 2012
калям
почетный путешественник
 
Сообщения: 2938
Регистрация: 15.08.2011
Город: Нахабино
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 70
Страны: 24

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #270

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 15:56

калям писал(а) 22 июл 2013, 15:52:не понятно за счет чего Россия в 2008 г была на 29 месте

За счёт вступления в должность прогрессивного нанопрезидента, на которого нашими западными друзьями возлагались большие надежды, не иначе.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #271

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 15:57

калям писал(а) 22 июл 2013, 15:52:не понятно за счет чего Россия в 2008 г была на 29 месте...хотя больше ее(России) нигде и близко нет..если не считать 132 в 2012

Там надо смотреть как конкретно считают. Возможно 29 место за счет того, что наряду с загрязненными городами есть гигантские экологически чистые территории.
Нашел таблицу, к сожалению запостить не могу. Факторы типа территория, водные ресурсы, снижающееся население и т д дают России 33 место в 2005 году, но потом от этого индекса отошли и стали считать влияние человека на окружающую среду (то есть политика в направлении сохранения окр. Среды) и вот тут уже 132е
Последний раз редактировалось Zoobaw 22 июл 2013, 16:02, всего редактировалось 1 раз.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #272

Сообщение House495 » 22 июл 2013, 15:58

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 15:32:
Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:12:Блин, да просто скажите с чего вы взяли про плохую экологию и всё. Даже "мне кажется" подойдёт.


http://en.wikipedia.org/wiki/Environmen ... ance_Index
Лень искать далеко. Да и незачем


Ну, а если заглянуть в менее ангажированные источники, нежели индексы Йельского университета, суммирующие информацию из серии "а у вас негров линчуют и лосось плохо нерестится", то можно найти данные ВОЗ по загрязнению воздуха в крупных городах
http://www.who.int/phe/health_topics/ou ... abases/en/

Из которых вроде вполне очевидно, что ситуация в Москве не блестящая, но очень далекая от катастрофы. Концентрация вредных веществ 33, против тех же 33 в Ницце и Лионе, 31 в Дрездене, 29 в Лондоне, 28 в Штутгарте и Лейпциге, 25 в Лос-Анджелесе и т.п. Для сравнения - в Стамбуле 59, Куала-Лумпур - 49, Иерусалим - 60, Рио - 64, Пекин - 121, Дели - 198 и т.д. и т.п.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #273

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 15:59

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 15:57:что наряду с загрязненными городами есть гигантские экологически чистые территории.

Которые полностью исчезли к 2012-му?
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #274

Сообщение калям » 22 июл 2013, 16:04

Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:59:Которые полностью исчезли к 2012-му



да уж и где же они были в 2006 ????
калям
почетный путешественник
 
Сообщения: 2938
Регистрация: 15.08.2011
Город: Нахабино
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 70
Страны: 24

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #275

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 16:04

Sual писал(а) 22 июл 2013, 15:59:
Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 15:57:что наряду с загрязненными городами есть гигантские экологически чистые территории.

Которые полностью исчезли к 2012-му?

Ответил выше
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #276

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 16:09

индексы Йельского университета, суммирующие информацию из серии "а у вас негров линчуют


С каких это пор Йельский университет ангажированным стал ? Ученые они и есть ученые.

И не забываем в России есть не только Москва:

По книге рекордов Гиннеса, Дзержинск — самый химически загрязнённый город мира. Город является жертвой последствий «холодной войны», когда в период с 1930 по 1998 год на город были сброшены 300.000 тонн химических отходов. Уровень диоксина и фенола в воде поразительно высок: он на самом деле превышает приемлемую норму в 19 миллионов раз! Из-за химического и токсического загрязнения города, длительность жизни мужчин и женщин здесь очень мала – в среднем 42 и 47 лет соответственно

Так же, как Китай и Индия, Россия — родной дом для самых загрязнённых городов мира. Один из них – Норильск, в котором проживают 134.000 человек. Основанный в 1935, изначально город существовал как Сибирский трудовой лагерь. Но вскоре лагерь прекратил своё существование, и город был преобразован в крупнейшую мировую шахту по добыче тяжёлых металлов. В результате, 4 миллиона тонн цинка, мышьяка, кадмия, свинца, меди, никеля и селениума выходят в атмосферу ежегодно. Из-за опасно высокого уровня содержания никеля и меди в воздухе, большая часть жителей Норильска подвержены различным респираторным заболеваниям
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #277

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 16:14

House495, в вашей таблице надо еще обращать внимание где сделаны замеры. Скажем в Лондоне где 29 замеры сделаны в городе, а в Москве с ее 33 четыре из шести в пригороде. Утомляет уже манипулирование цифрами в самом деле.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #278

Сообщение Sergey22 » 22 июл 2013, 16:17

Ralph писал(а) 22 июл 2013, 16:09: В результате, 4 миллиона тонн цинка, мышьяка, кадмия, свинца, меди, никеля и селениума выходят в атмосферу ежегодно.

Интересно, каким образом в год можно испарить 4 миллиона тонн металлов, при том, что никеля в прошлом году произведено 300 тыс тонн, меди 364 тыс тонн, а все остальное гораздо меньшие объемы.

Данные отсюда http://www.nornik.ru/investor/fact/. Или они врут и заняты испарение излишков?
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #279

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 16:21

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 16:14:House495 Утомляет уже манипулирование цифрами в самом деле.



Ту же подтасовочку многоуважаемый Хауз495 осуществил и с учителями славного штата Нью-Джерси - процитированная им зарплата в $48 000 - это начальная зарплата молодого учителя, а вот средняя зарплата (она во второй колоночке) будет маленько поболе - $66,612, что слегка меняет картину


Господин Хаус495, очень большая просьба от всех участников этой темы, поскольку уже который раз все замечают, как вы манипулируете цифрами и фактами, вести дискуссию по-честному и без обмана.
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #280

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 16:22

Sergey22 писал(а) 22 июл 2013, 16:17:Или они врут и заняты испарение излишков?

Деньги скоро перестанут котироваться, поэтому придумали переводить в оффшоры непосредственно ресурсы
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #281

Сообщение Sergey22 » 22 июл 2013, 16:28

Sual писал(а) 22 июл 2013, 16:22:Деньги скоро перестанут котироваться, поэтому придумали переводить в оффшоры непосредственно ресурсы

Создавая металлические облака и перегоняя их к месту назначения с помощью силы мысли, т.к. материалы в основном немагнитные и поле Земли не поможет

Народ. Вы хоть читайте предварительно то, что в интернете нашли и желательно хоть чуть задумывайтесь над текстом.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13535
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #282

Сообщение House495 » 22 июл 2013, 16:32

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 16:14:House495, в вашей таблице надо еще обращать внимание где сделаны замеры. Скажем в Лондоне где 29 замеры сделаны в городе, а в Москве с ее 33 четыре из шести в пригороде. Утомляет уже манипулирование цифрами в самом деле.


В моей таблице ? Вы являетесь специалистом по загрязнению воздуха, и можете легко определить, как место замера влияет на общую методологию ? Или что такое suburbs применительно к Москве (у нас с "пригородом" не очень, это называется "спальники", и они вроде как в городе находятся). До сего момента полагал хоть вас адекватным. Засим прощаюсь и с вами.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #283

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 16:41

Да дело в общем то ваше, не первый раз соскакиваете с дискуссии, когда нечем крыть. Ничего личного.

Если что там на сайте документ в котором говорится, что в силу разного расположения измерительных устройств, результаты между собой лучше бы не сравнивать а воспринимать исключительно сами в себе.
Последний раз редактировалось Zoobaw 22 июл 2013, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #284

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 16:41

Интересно, каким образом в год можно испарить 4 миллиона тонн металлов, при том, что никеля в прошлом году произведено 300 тыс тонн, меди 364 тыс тонн, а все остальное гораздо меньшие объемы


Нашел другой источник, Росстат за 2010 год:

Самым грязным среди промышленных городов России в 2010 году стал Норильск, где выбросы в атмосферу за год составили почти 2 миллиона тонн, говорится в опубликованном Ростатом сборнике "Россия в цифрах-2011.

Так или иначе загрязнение измеряется в миллионах тонн.
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #285

Сообщение House495 » 22 июл 2013, 16:49

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 16:41:Да дело в общем то ваше, не первый раз соскакиваете с дискуссии, когда нечем крыть. Ничего личного.


Я привел ссылку на данные ВОЗ, где в абсолютных значениях, а не в виде индексов, в методологии подсчета которых вряд ли сможет или захочет разбираться кто-либо из участников дискуссии, указаны показатели загрязненности воздуха в различных городах мира. Вы цепляетесь за то, что в Москве 4 из 6 станций находятся в suburbs (а если бы они находились в городских парковых зонах типа Сокольников или Ботсада, вас бы это устроило ?), и на этом основании делаете подобные заявления, упрекая не ВОЗ, а меня лично в каком-то манипулировании, и в том, что "нечем крыть" ? Нечем крыть что? Вы привели некие опровергающие данные ? Вам так свербит доказать, что экологическая ситуация в Москве прям-таки катастрофична ?
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #286

Сообщение Sual » 22 июл 2013, 16:53

Ralph писал(а) 22 июл 2013, 16:41:Так или иначе загрязнение измеряется в миллионах тонн.

Только это тонны газов, а не металлов.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #287

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 16:56

Только это тонны газов, а не металлов


Может быть, но что бы это не было, я этим дышать не хотел бы.
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #288

Сообщение Sr. Tomato » 22 июл 2013, 16:56

Народ! Я дико извиняюсь за появление в этой теме. Честно говоря я не понимаю смысла дискуссии, видимо это трансформация русского вопроса: "кому на Руси жить хорошо?" в "где русскому жить хорошо?".
Лично мне везде хорошо

Но как мне показалось тема изначально была про туризм (хотя уже не уверен) и вот по этому вопросу маленькая ремарка:

У меня среди прочих были "чисто мАсковские" туристы, молодые ребята, которые (по возрасту) должны находить интересное во всем. Возможно они и поездили немного, но в таком молодом возрасте все новое должно удивлять.
Лично по моим первым, да и по сей день, впечатлениям -Аргентина очень колоритная страна. Тут можно находить интересное на каждом шагу: и природа, и города, и быт...
Ну вот я им рассказываю, про те вещи которые меня удивляют, до сих пор удивляют, хочется сделать отдых людей приятным и интересным.
А диалог получается следующий - "Вот посмотрите ..., вот интересно ...." ответ - " мы все это знаем, вы нас не удивите"

Откуда они это знают - оказывается в интернете почитали.
Лично у меня в этом случае вопрос, нахрена перться так далеко и платить такие бабки, если все равно смотреть не интересно так как в интернете прочитали.

Мне интересно, при том, что в некоторых местах я уже был раз по 15, а они видят это все в первый раз и им не интересно!
К слову сказать этот факт меня тоже удивляет
Аватара пользователя
Sr. Tomato
путешественник
 
Сообщения: 1157
Регистрация: 23.07.2012
Город: Corrientes, Argentina
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #289

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 16:58

Я привел ссылку на данные ВОЗ, где в абсолютных значениях, а не в виде индексов


Поясните лучше по зарплатам учителей в США, зачем вы сознательно неверные данные привели.
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #290

Сообщение Zoobaw » 22 июл 2013, 16:58

House495 писал(а) 22 июл 2013, 16:49:
Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 16:41:Да дело в общем то ваше, не первый раз соскакиваете с дискуссии, когда нечем крыть. Ничего личного.


Я привел ссылку на данные ВОЗ, где в абсолютных значениях, а не в виде индексов, в методологии подсчета которых вряд ли сможет или захочет разбираться кто-либо из участников дискуссии, указаны показатели загрязненности воздуха в различных городах мира. Вы цепляетесь за то, что в Москве 4 из 6 станций находятся в suburbs (а если бы они находились в городских парковых зонах типа Сокольников или Ботсада, вас бы это устроило ?), и на этом основании делаете подобные заявления, упрекая не ВОЗ, а меня лично в каком-то манипулировании, и в том, что "нечем крыть" ? Нечем крыть что? Вы привели некие опровергающие данные ? Вам так свербит доказать, что экологическая ситуация в Москве прям-таки катастрофична ?

а мы ведь не говорим о катастрофичности. Обсуждаем субьективное восприятие, помните? И какова доля в этом субьективном восприятии обьективна, а какая нет.

А в подтасовке цифр я вас упрекнул только потому, что уже не в первый раз Вы сравниваете данные, которые сравнивать сами по себе нельзя. И по Ващей ссылке это написано практически открытым текстом (Там сбоку ссылочка). Так что моя претензия не к Вашей позиции, а исключительно к Вашему методу.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #291

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 17:01

Мне интересно, при том, что в некоторых местах я уже был раз по 15, а они видят это все в первый раз и им не интересно!
К слову сказать этот факт меня тоже удивляет


А может наоборот это в хорошее ?

Люди настолько историей и культурой Аргентины интересуются, что все уже наизусть выучили ?
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #292

Сообщение Sr. Tomato » 22 июл 2013, 17:10

Ralph писал(а) 22 июл 2013, 17:01:
А может наоборот это в хорошее ?

Люди настолько историей и культурой Аргентины интересуются, что все уже наизусть выучили ?

Если бы. Вы когда нибудь встречали людей которым бы было не интересно увидеть живую иллюстрацию к прочитанному?

Но впрочем каждый волен относить это к чему угодно: к хорошему или к плохому, или выразить сое индеферентное отношение.
Меня это удивило.
Аватара пользователя
Sr. Tomato
путешественник
 
Сообщения: 1157
Регистрация: 23.07.2012
Город: Corrientes, Argentina
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #293

Сообщение Ralph » 22 июл 2013, 17:19

Если бы. Вы когда нибудь встречали людей которым бы было не интересно увидеть живую иллюстрацию к прочитанному


Может быть они на картинках и видео смотрели уже 100 раз.

Но один вопрос все-таки возникает, зачем тогда туда ехать.

Да это прямо относится к нашей теме пресыщенных путешественников.
Аватара пользователя
Ralph
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Регистрация: 13.06.2012
Город: Кострома
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Возраст: 55

Re: http://club.foto.ru/images/smiles/icon, тем за границей хуже

Сообщение: #294

Сообщение LevaTonik » 22 июл 2013, 17:20

Так ни кто и не смог ответить, чем в России лучше чем заграницей , "Азбука вкуса " и "Rolls-Royce " не в счёт
Аватара пользователя
LevaTonik
почетный путешественник
 
Сообщения: 2243
Регистрация: 05.07.2007
Город: Донецк
Благодарил (а): 674 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Возраст: 46
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #295

Сообщение Sr. Tomato » 22 июл 2013, 17:32

Ralph писал(а) 22 июл 2013, 17:19:Да это прямо относится к нашей теме пресыщенных путешественников.

Какая пресыщенность?! Им лет по 25, где они были? Вот приезжают немцы или швейцарцы, уже в возрасте много поездили на своем веку и радуются как дети снимая крокодильчика на болоте или забираясь в патагонские горы на лошадях.
Это отношение к жизни.
Аватара пользователя
Sr. Tomato
путешественник
 
Сообщения: 1157
Регистрация: 23.07.2012
Город: Corrientes, Argentina
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #296

Сообщение House495 » 22 июл 2013, 17:53

Sr. Tomato писал(а) 22 июл 2013, 16:56: А диалог получается следующий - "Вот посмотрите ..., вот интересно ...." ответ - " мы все это знаем, вы нас не удивите". Откуда они это знают - оказывается в интернете почитали.
Лично у меня в этом случае вопрос, нахрена перться так далеко и платить такие бабки, если все равно смотреть не интересно так как в интернете прочитали.


Ну, то что они говорят, совершенно не значит, что их ничего не впечатляет ... просто сильно ахать и охать, особенно если речь о мужском контингенте, многие воспринимают как девчачество и слабость ... эта реакция, вполне вероятно, обращена не к вам, а к попутчикам. Как можно не впечатлиться Игуассу, я не знаю

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 16:58: А в подтасовке цифр я вас упрекнул только потому, что уже не в первый раз Вы сравниваете данные, которые сравнивать сами по себе нельзя.


Концепцию "можно-нельзя" я не понимаю. К сожалению, мне неизвестна волшебная программа, которая автоматически конвертировала бы доходы населения в качество жизни и проделывала бы прочие занятные манипуляции, которые позволяли бы объективно сравнивать ежа и ужа.
Последний раз редактировалось House495 22 июл 2013, 20:49, всего редактировалось 2 раз(а).
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #297

Сообщение ksur001 » 22 июл 2013, 17:59

да фигня все эти расчеты.я долго работал в американских компаниях и скажу вам честно(при наличии большого числа проблем в США)..России до США как до Шанхая пешком
ksur001
участник
 
Сообщения: 52
Регистрация: 02.07.2013
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Чем в России лучше, тем за границей хуже

Сообщение: #298

Сообщение Cutie Pie » 22 июл 2013, 18:19

Zoobaw писал(а) 22 июл 2013, 09:37:Надо регионы с нормальной инфраструктурой сравнивать, а не те, где полувахтовым методом работают (Я работал с ЯНАО, знаю, какая там ротация кадров).

а я жила в ЯНАО, так что , с Вашего позволения, поправлю откровенный бред. Учителя на Север НЕ вахтуются, это постоянные жители, равно как и медработники (за исключением медсанчастей на месторождениях), да и многие другие постоянные жители города разных профессиий. В это трудно поверить, но это факт. Вся потребность города в специальностях типа перечисленных обеспечивается жителями самого города. Более того, из-за безработицы в городах ЯНАО всех крупных работодателей обязали использовать местный трудовой ресурс, не приглашая в город специалистов из других регионов. Вы возможно хотели намекнуть на специалистов, работающих в нефтегазе? Так вроде тоже не о них речь. А об учителях-врачах.
Что касается ротации кадров, то это мне тоже известно (32 года трудового стажа у моей мамы и мой первый работодатель, как ни крути). Ротация там почти нулевая во всех сферах, с должностей уходят только посмертно, это в газе и нефти. Остальные (т.е. бюджетники) привязаны к должности второй своей половины, т.е. их ротация инерционна, связана с ротацией их супруги/ супруга. Для информации - почти все мои учителя так и работают в моей же школе, а 13 лет уж прошло.
Теперь что касается инфраструктуры. Не понимаю, почему вы вообще выделили данный критерий, ведь в нашей стране уже давно не доплачивают за инфраструктурную изолированность. И зп в Ныде, куда добраться можно только по зимнику или на вертушке, не сильно отличается от зп в Ноябрьске, где летают самолёты, ездят поезда, и дорога круглогодичная имеется.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: http://club.foto.ru/images/smiles/icon, тем за границей хуже

Сообщение: #299

Сообщение GEORG78 » 22 июл 2013, 18:55

LevaTonik писал(а) 22 июл 2013, 17:20:Так ни кто и не смог ответить, чем в России лучше чем заграницей , "Азбука вкуса " и "Rolls-Royce " не в счёт

Ну здесь лучше хотя бы тем, что говорят по русски А за границей хрен поймешь о чем лопочут
Природа красива, леса, поля, левитановские и шишкинские пейзажи, в Европе такого уже нет. как ни странно, но люди более отзывчивые, тут тебе и хату спалят, и собаку отравят, от зависти или что не так, но будешь с голоду подыхать, те же люди ведро картошки принесут, а за границей сдох и сдох. Водка у нас хороша, лучше только на Украине, девушки очень красивые, лучше и красивее по совокупности параметров нигде не встречал, говорят в ЛА есть красивые экземпляры, но уж как то далеко.
Власти мозги не дрюкают за мелкие шалости и правонарушения, кому-то не нравится, но безнаказанно нассать в подъезде, нажраться в парке или на детской площадке, запарковаться на газоне, да и просто работать и не платить налогов, это тоже показатель свободы, никто тебя не вздрючит беспощадно и неотвратимо за это. Более свободные мы, не лезет гос-во в нашу повседневную жизнь. Я ценю это. А то что за хрень, мой знакомец живет в США и дрожит от того что газон перед домом не подстрижен, ибо штраф, и всем пох на частную собственность, закон и все тут, а у нас свобода, мой газон, хочу стригу, хочу пестицидом поливаю
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: http://club.foto.ru/images/smiles/icon, тем за границей хуже

Сообщение: #300

Сообщение Viktor Prn » 22 июл 2013, 19:22

LevaTonik писал(а) 22 июл 2013, 17:20:Так ни кто и не смог ответить, чем в России лучше чем заграницей , "Азбука вкуса " и "Rolls-Royce " не в счёт


Что на Украине совсем беда... все понимают, что за ее границами все лучше ?
ksur001 писал(а) 22 июл 2013, 17:59:России до США как до Шанхая пешком


Уточните из какой именно точки России..
ЗЫ. Мне вот интересно... В моем мироощущении китайцы, уехавшие из Китая, работают на новом месте, шлют деньги на Родину и всегда уверены, что Китай это вечно и это хорошо.
Почему "русские" уехавшие из России так себя не ведут? Это диагноз для нации?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль