Rudankort писал(а) 18 авг 2013, 01:02:Если все эти факты получится объяснить так же логично и убедительно, как их объясняет ледниковая гипотеза, то я может быть поверю в разломы.
Незнание порождает веру. Пусть она остаётся. Не хочу ничего доказывать.
Кстати, изучением форм рельефа занимается не геология, а геоморфология. Совсем недолго, но и у меня она была в курсе обучения в университете.
По поводу Гранд-каньона. не надо забывать, что он и фьорды сложены из совершенно разных горных пород. Твердость осадочных и базальтов "несколько" отличается друг от друга
MRIINKA писал(а) 18 авг 2013, 01:47:Город Сулюкта, в котором я жила в детстве, расположен в северных отрогах Туркестанского хребта, на высоте 1380 метров над уровнем моря. В предгорьях находила большие с ладонь окаменелые ракушки. Тяжелые, красивые, витые. Не понимаю- ну почему не сохранила? И почему тогда не задала себе или преподавателю или родителям этого потрясающего вопроса- Здесь было море? И какая невероятная сила подняла дно морское? И вообще , где оно , это море в Средней Азии??
Гималаи начали образовываться 60-65 млн лет назад, при столкновении Индийской и Евразийской литосферных плит, так эти горы - бывшее дно океана, там находят аммонитов, вообще на чумовой высоте. Тогда же - 60 млн лет назад, начало исчезать Море Тетис, которое занимало весь центр Евразии. Сейчас от него остались Арал, Каспий, Балхаш - он вообще высыхал, сейчас опять заполняется и еще не успел полностью осолониться.
Море Тетис краем захватывало и московский регион, у нас в парке, в овраге, мы тоже собирали окаменелые кораллы и ракушки. Полный дом этого добра
Rudankort писал(а) 18 авг 2013, 01:02:Если все эти факты получится объяснить так же логично и убедительно, как их объясняет ледниковая гипотеза, то я может быть поверю в разломы.
Незнание порождает веру. Пусть она остаётся. Не хочу ничего доказывать.
Кстати, изучением форм рельефа занимается не геология, а геоморфология. Совсем недолго, но и у меня она была в курсе обучения в университете.
По поводу Гранд-каньона. не надо забывать, что он и фьорды сложены из совершенно разных горных пород. Твердость осадочных и базальтов "несколько" отличается друг от друга
О да! Гранд-каньон что-то вроде песчаника и латерита. Там натуральное вымывание. В Норвегии вот какие породы, они очень твердые:
Вариант образования тектонических ущелий можно видеть в Гималаях: глубина метров по 100-200. Причем как-то обратила внимание: на одной стороне одна половина лавового потока, на другой - другая.
Последний раз редактировалось galina.pogodina 19 авг 2013, 11:18, всего редактировалось 2 раз(а).
MRIINKA писал(а) 18 авг 2013, 01:47:Город Сулюкта, в котором я жила в детстве, расположен в северных отрогах Туркестанского хребта, на высоте 1380 метров над уровнем моря. В предгорьях находила большие с ладонь окаменелые ракушки. Тяжелые, красивые, витые. Не понимаю- ну почему не сохранила? И почему тогда не задала себе или преподавателю или родителям этого потрясающего вопроса- Здесь было море? И какая невероятная сила подняла дно морское? И вообще , где оно , это море в Средней Азии??
Гималаи начали образовываться 60-65 млн лет назад, при столкновении Индийской и Евразийской литосферных плит, так эти горы - бывшее дно океана, там находят аммонитов, вообще на чумовой высоте. Тогда же - 60 млн лет назад, начало исчезать Море Тетис, которое занимало весь центр Евразии. Сейчас от него остались Арал, Каспий, Балхаш - он вообще высыхал, сейчас опять заполняется и еще не успел полностью осолониться.
Море Тетис краем захватывало и московский регион, у нас в парке, в овраге, мы тоже собирали окаменелые кораллы и ракушки. Полный дом этого добра
Аналогичная ситуация. Путешествуя с нами по Израилю, наш ребенок тоже постоянно выискивает в самых разных местах и на возвышенностях крохотные ракушки.
galina.pogodina писал(а) 19 авг 2013, 10:09:Гималаи начали образовываться 60-65 млн лет назад, при столкновении Индийской и Евразийской литосферных плит, так эти горы - бывшее дно океана, там находят аммонитов, вообще на чумовой высоте. Тогда же - 60 млн лет назад, начало исчезать Море Тетис, которое занимало весь центр Евразии.
galina.pogodina, большое спасибо за ответ.
Красивый и невероятный океан Тетис. Потрясающе! Фантазия рисует невероятные картины.
То, о чем сейчас скажу, тоже не приходило раньше в голову. Сулюкта расположена на отметке 1380. Примерно еще метров может быть на 500 выше находятся угольные шахты - 2/8, едем в гору дальше - шахта 6/18, где работал мой отец. Уголь добывают более 50 лет, отправляли раньше регулярными составами в Таджикистан.
А значит помимо океана там были и леса, и сколько же продолжался этот период, если угольные пласты такие мощные!? Я прошу извинить меня с моими Киргизскими горами
Я не владею испанским, немецким, французским. Мой кругозор остается достаточно узким - Только любовь, только воздух и суша, и море, Только цветы и деревья в моем кругозоре.
Период существования Моря Тетис, если правильно помню, 60 - 200 млн лет назад.
В фильмах ВВС, начиная с Эттенборо, есть замечательный прием: привычный нам ландшафт прокручивается назад на огромное количество лет - исчезают дороги, вырастает лес, появляются и исчезают горы, ледник, море, животные... С тех пор пытаюсь представлять себе то же самое, глядя на любую местность, о происхождении которой что-то знаю.
Киргизия - даже очень неслабые горы. Хан Тенгри, Пик Победы, Пик Ленина. Победа сложнее и опаснее Эвереста.
Последний раз редактировалось galina.pogodina 19 авг 2013, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
Trolll писал(а) 19 авг 2013, 11:41:Гималаи и Тянь-Шань - близки по срокам рождения. И там и там альпийско-гималайская складчатость. Так что сравнение уместно
На Пике Победы вблизи вершины известный объект - Обелиск. У меня есть только в виде ссылки на конкурентный сайт. Высота его местонахождения - 7000. Но выглядит, как окаменевший грязевой гейзер. Причем - подводный.
Trolll писал(а) 19 авг 2013, 11:41:Гималаи и Тянь-Шань - близки по срокам рождения. И там и там альпийско-гималайская складчатость. Так что сравнение уместно
На Пике Победы вблизи вершины известный объект - Обелиск. У меня есть только в виде ссылки на конкурентный сайт. Высота его местонахождения - 7000. Но выглядит, как окаменевший грязевой гейзер. Причем - подводный.
Если кому-то интересно, почитайте. Вкратце, выводы, которые я для себя сделал: - Формирование фьордов - настолько сложный и комплексный вопрос, что любое упрощенное объяснение скорее всего будет неверным, объяснит не все факты. - Образование фьордов нельзя свести к действию какого-то одного фактора, они все работали сообща.
А развивать эту тему дальше здесь, действительно, бессмысленно.
Саша, ледники не только в Норвегии имеются. Наша школа(советская), гляциологии ничем не хуже, а скорее и лучше норвежской. Памир, Тань-Шань, Саяны, Алтай, Кавказ, 2/3 территории страны покрыто вечной мерзлотой - вобщем фронт исследований был даже "несколько больше", чем в Ютенхаймен и Свартисен(и даже если Шпицберген к ним приплюсовать). Общее(во времени), формирование фьордов, это одно, а причина их изначального образования, совсем другое. Ну как размышление о курице и яйце. В том смысле - что было в начале. Так вот о том(как бы попроще выразится), что ледники стекают не просто так, в те стороны, которые им "нравятся", а направляют своё течение в наиболее "низкие" места рельефа(силу тяжести на планете ещё никто не отменял), а именно изначально возникшие тектонические трещины. Естественно(по своим скромным возможностям) углубляя, расширяя и шлифуя эти самые трещины-долины. То есть я хотел сказать, что не фьорды - следствие работы ледников, а ледники текут туда, где уже имеются горные долины и фьорды(в принципы также являющиеся горными долинами, только уже с зашедшими в них водами океана)
Trolll писал(а) 20 авг 2013, 10:35:Саша, ледники не только в Норвегии имеются. Наша школа(советская), гляциологии ничем не хуже, а скорее и лучше норвежской. Памир, Тань-Шань, Саяны, Алтай, Кавказ, 2/3 территории страны покрыто вечной мерзлотой - вобщем фронт исследований был даже "несколько больше", чем в Ютенхаймен и Свартисен(и даже если Шпицберген к ним приплюсовать).
Да я против отечественной школы ничего не имею. :) Но фьорды в разных уголках мира все-таки друг от друга отличаются. И то, что касается норвежских фьордов, норвеги должны знать лучше других. Как-никак свои, родные. И фронт работы у них был не только потенциально, а они его реально делают как минимум последние сто лет. Потому что все эти проекты, которые они реализуют - дороги, тоннели, электростанции - требуют реальных изысканий на местах. Поэтому я не вижу причин не верить тому, что они пишут. Но если ты мне скинешь ссылки на наши труды по норвежским фьордам, будет интересно посмотреть.
Trolll писал(а) 20 авг 2013, 10:35:Общее(во времени), формирование фьордов, это одно, а причина их изначального образования, совсем другое. Ну как размышление о курице и яйце. В том смысле - что было в начале. Так вот о том(как бы попроще выразится), что ледники стекают не просто так, в те стороны, которые им "нравятся", а направляют своё течение в наиболее "низкие" места рельефа(силу тяжести на планете ещё никто не отменял), а именно изначально возникшие тектонические трещины. Естественно(по своим скромным возможностям) углубляя, расширяя и шлифуя эти самые трещины-долины. То есть я хотел сказать, что не фьорды - следствие работы ледников, а ледники текут туда, где уже имеются горные долины и фьорды(в принципы также являющиеся горными долинами, только уже с зашедшими в них водами океана)
Та статья, на которую я кинул ссылку выше, начинается абстрактом:
Sognefjord is formed by a combination of exploitation of rock structure and subaerial and subglacial processes. The fjord system follows zones of rock-structural weakness. Above sea level the landforms are due mainly to subaerial processes, and somewhat surprisingly not to glacial activity. Removal of erosive products and deepening of the fjord below sea level is due to glacial erosion.
То есть наличие неких изначальных слабостей в породе, которые предопределили направление образования фьордов, никто не отрицает. Именно в этих местах быстрее всего идут процессы эрозии, кстати не только ледниковой. Но никаких изначальных разломов километровой глубины таки не было. И это как раз очень логично. Слабостей-то везде полно, но фьорды массово образуются именно в холодных регионах.
Rudankort писал(а) 20 авг 2013, 11:17:Слабостей-то везде полно, но фьорды массово образуются именно в холодных регионах.
Я не скажу, что во Фьордленде или в юге Чили на побережье жарко, но никак не холодно. средние температуры там на побережье никак не ниже 0 градусов.
Но ведь для образования ледников важна не только температура как таковая, а еще и количество осадков. И тот же Фьордленд как раз характерен тем, что там осадков выпадает рекордное количество для Новой Зеландии. Думаю, что в Патагонии с осадками тоже все в порядке. Не даром же Перито-Морено наступает, несмотря на глобальное потепление. А температура - это дело наживное. В ледниковые периоды она там была ниже, чем сейчас, и это, в купе с большим количеством снега, должно было вызывать повышенную ледниковую активность.
Осадков там действительно Очень много. Раза в два больше, чем в той же Норвегии. Течение Западных ветров, западный перенос, да ещё и всё это в горы упирается. Саша не хочу тебя переубеждать.
Десять тысяч лет назад уровень мирового океана поднялся на сотню метров, на север Атлантики прорвался Гольфстрим, и ледник начал таять. Изменились направления циклонов. Прежде цветущая Сахара стала пересыхать, а на северо-западных побережьях Скандинавии образовался весьма комфортный климат. Результат этих климатических изменений мы можем видеть на скалах Заполярной Норвегии.
Алта.
Тонкие и точные, можно сказать стильные рисунки. Самым древним наскальным изображениям семь тысяч лет, но ясно что освоение земель происходило задолго до этого. К моменту создания рисунков люди не только обеспечивали себя всем необходимым, но и обрели свободное время для искусства. Давление ледяной шапки уменьшалось, и суша постепенно поднималась из океана. Это помогает датировке изображений. Наиболее поздние изображения находятся ближе всего к воде. Гладкие камни, пропитанные морской водой, не сразу покрывались лишайниками и давали древним жителям Алты пространство для творчества.
Рисунки расположены на довольно большой территории, их порядка 3000. Найдены они были случайно, и возможно, еще не все обнаружены. Музей не очень богатый. Там находится несколько каменных наконечников, найденных в раскопках. Еще по рисункам воссоздана лодка из лосиной шкуры, теперь ни один народ подобных лодок не использует. Судя по рисункам, растительность была достаточной для прокормления большого количества копытных. Животные в загоне. Загон деревянный. То есть дерева было достаточно.
Экскурсовод обозначила фигурки как "мужчин" и "женщин". Мужчины кое-где действительно конкретно обозначены, но женщин все народы неолита изображали еще более явственно. Поэтому мне кажется, что на картинках только мужики: вождь - альфа-самец и его подчиненные.
Непонятно, что за оружие использовал древний охотник. А может быть, это скотовод? Под ногами животного что-то похожее на капкан или ловушку.
Эта сцена в лодке интригует зрителей. По словам экскурсовода, налицо двое мужчин и одна женщина. Один из мужчин чем-то прикладывается к голове другого. Ревнивая сцена, свадьба, мифологический сюжет?..
Здесь, возможно, охотники загоняют оленей. Или куда-то гонят стадо. В руках одинаковые разветвленные предметы. Один из мужчин прорисован особенно тщательно: объемный торс, широкие плечи.
Это рыбная ловля. Что за конструкция в руках человека, неизвестно. Нос и корма лодки украшены головами животных. Интересно, что у викингов нос кнорра (торгового судна) украшался резной головой теленка или другого мирного животного, а нос военного дракара - соответственно головой дракона. Но здесь жили явно не викинги.
Изображения таких "петель" встречаются неоднократно. Их называют "ожерелья". Возможно, какой-то элемент охотничьей магии.
Часть рисунков ученые не стали покрывать охрой, посчитав более приемлемым сохранить их в оригинале.
Это самые поздние изображения, им 2000 лет, и в их обычную тематику врывается новая деталь. Вместо кожаных рыбацких лодок мы видим огромные дракары викингов по 30 весел на борту. Норманны никогда не ладили с аборигенами - эскимосов и индейцев они называли "скрэлинги", при встречах старались их прикончить. В результате они так и не смогли закрепиться в Америке. Рисунки дракаров одни из последних - скорее всего, аборигенам пришлось уходить под давлением пришельцев. Но вот самые ранние походы викингов датируются не 2000 годами ранее, а максимум 1700, и то на Черном и Средиземном морях в альянсе с боранами - славянами. Видимо, мы чего-то не знаем.
Пришлось задуматься: что за народ здесь жил и творил столько тысячелетий? Мы почти ничего о нем не знаем. Вышивки, кожаная и тканая одежда, деревянные и костяные изделия - если и были, исчезли безвозвратно. Захоронения не найдены, соответственно этнический тип неизвестен. Понятно, что это были рыболовы, охотники и скотоводы. У них имелась какая-то религия. Они использовали все возможности освоенной территории. Из современных народов Норвегии есть один с аналогичными традициями - это саамы.
Развалины поселка викингов Лофотенские острова и более северные территории оказались заманчивыми и для викингов. Еще в 2010 году, катаясь на велосипеде нашего Командора Дениса Алимова, я забралась на какой-то полуостров в районе Лауквика и обнаружила там развалины того, что мне показалось остатками тинга. Там же было и артиллерийское сооружение с использованием старых камней, видимо, времен войны, а сами развалины были снесены почти до фундамента.
Тем не менее одно из сооружений я сочла остатками храма. Там был плоский прямоугольный камень примерно 120х150, с выступом на одной из граней, а я знаю, что людям, приносимым в жертву Тору, ломали позвоночник на жертвенных камнях.
Но самыми странными мне показались каменные "горки".
Ничего другого я не смогла придумать, кроме эллинга. Тысячу лет назад климат здесь был теплее, и вполне мог расти строевой лес.
Эти развалины имеют тонкие стены, они явно были не жилые. Тинг и храмы в малых поселках не строили, то есть этот поселок был большим. Порыскав по окрестностям, я нашла холмики, напоминающие остатки домов. В Исландии и Гренландии дома утепляли дерном, стены были толщиной по 1-2 метра - "холмики" имели остаток каменного каркаса и земляную насыпь. На пару километров по равнине тянется канал, который подводит воду к этим местам и образует пруды. Татьяна Павлова (Otta), лазая по окрестным горам, нашла несколько очень старых железных рудников.
Дальше вдоль побережья я нашла скалу, уже не над фьордом, а над океаном, пробравшись по морене (и затащив туда велосипед, чтобы не бросать на дороге), я залезла на нее. Напрашивается мысль, что это был наблюдательный пункт.
В этом году велосипед никто с собой не брал, а мне его тащить из Москвы через Питер не хотелось - я прихватила ролики: 6 или 7 километров в одну сторону шлепать пешком просто не было времени. И в семь утра стартанула к развалинам. За три года резко изменилась растительность. Свернуть там было просто больше негде, и все же я до последнего момента сомневалась. Деревья выросли раза в полтора, и травы было намного больше, хотя в 2010 я была здесь 10 июня, а в 2013 - 13 июня. Сами развалины оказались оплетены мхом, карликовыми березками и прочим. Маленькая лопатка, которой я запаслась, была совершенно бессильна. И все было покрыто болотом. Помотавшись часа полтора на палящем солнце, я ничего нового не нашла, только присмотрелась к соседним береговым линиям - там также виднелись каменные стенки.
Посмотрев на часы, я поняла что опаздываю на завтрак. Усталая и взмокшая, я схватила сумку с роликами и поспешила к дороге. Сюда шли в основном спуски, но обратно почти весь путь в горку. Меня осенила гениальная мысль поймать попутку. За поворотом зашумел мотор. Отъехав на обочину, я стала ждать. Но это оказалась на редкость грязная и вонючая рыбовозка, и я предпочла сделать вид что любуюсь окрестностями. Следующая легковушка остановилась было, но передумала. Потом машин стало вообще мало, и они не останавливались, пришлось пилить самой до кемпинга, успев на остатки завтрака. Я предвкушала выход на каяках в качестве отдыха, но гиды решили идти на гору Рюндфьеллет.
Музей викингов
Cевернее находится город Луфутр, где откопали еще один поселок викингов, в частности - дом вождя. Реконструированный дом и музей находятся рядом с раскопками. Мебель, одежда, инструменты, оружие - всё можно взять в руки, примерить на себя.
Даже горит костер, возле которого можно погреться. Настольная игра, отдаленно напоминающая шахматы - Санек с Андреем быстренько освоили правила и зависли над игрой.
Кое-кто пробовал покрутить жернов, но он был очень тяжелый - одна Оля, тренированная огородница, принялась его крутить с такой скоростью, что вогнала в ступор экскурсовода.
Нам показали фильм, где рассказывалось о вожде - владельце этого дома, как он из-за междоусобиц был вынужден уехать в Исландию.
У пристани мы увидели небольшой дракар и рыбацкую лодку - hand made, не выглядят как музейные экспонаты. Весла весят килограммов по 13-14. Техника гребли как на современных шлюпках, с той разницей что есть возможность посадить на одно весло двух гребцов. Я так хотела выйти в море, но нам отказали. Тогда я вставила одно весло в уключину и попробовала погрести - корабль очень послушный, даже при таком слабом воздействии отошел от пристани на длину каната. Очень понравилось, осталось одно только слегка обидное чувство: это так мало!..
Видео:
Последний раз редактировалось galina.pogodina 20 авг 2013, 13:50, всего редактировалось 2 раз(а).
Rudankort писал(а) 20 авг 2013, 11:17:То есть наличие неких изначальных слабостей в породе, которые предопределили направление образования фьордов, никто не отрицает. Именно в этих местах быстрее всего идут процессы эрозии, кстати не только ледниковой. Но никаких изначальных разломов километровой глубины таки не было. И это как раз очень логично. Слабостей-то везде полно, но фьорды массово образуются именно в холодных регионах.
В Намибии и пустынях Австралии найдены следы ледников. А фьордов там нет. Зато Норвегию хорошо прижимало тектоникой за последние три млрд лет, и такое воздействие точно не могло остаться без последствий. Сами норвеги прекрасно это знают, судя по горному музею.
Не буду развивать здесь дальше эту тему, потому что бессмысленно. Изначально вмешался только потому, что не люблю безапелляционные утверждения о том, как оно все было и формировалось много миллионов и даже миллиардов лет назад. Можно подумать, что некоторые люди лично при этом присутствовали и свечку держали. Все это, мягко говоря, далеко не так очевидно, существует множество различных теорий и точек зрения на одну и ту же проблему. Вот, в общем, и все, что я хотел сказать. За сим откланиваюсь и замолкаю.
