Социальная норма электроэнергии

[Kamal]

Электричество - это товар. Он должен продаваться по определенной цене, отражающей затраты на производство, и независимо от того, сколько мы покупаем.

Совершенно справедливо, разве что, всё ещё интереснее - если ты покупаешь больше, то для тебя это должно выгоднее. Кстати, по той же причине мудовая затея «юриста» про 100 Вт лампочки не содержит в себе никакого смысла с точки зрения сбыта электричества, как товара, а в отсутствии логики это, либо клинический долб...изм клиента, либо мелочное, с учётом должности, лоббирование интересов условного ларька по производству энергосберегающих лампочек. Скорее всего здесь оба фактора в коктейле. Но, если с лампочками логики реализации энергии не прослеживается, то с соцнормой с точки зрения ребят, сидящих на кране, всё вполне логично - у них монополия. Люди не станут тратить меньше электроэнергии, многие в силу привычки, многие в силу того, что не смогут это сделать физически - ну, не потащат же они на свалку свой холодильник, телевизор, утюг... они будут её брать столько же, сколько брали и до того, но теперь за более дорогую цену. Электричество это почти как водка
- Пап, водка подорожала. Ты будешь теперь меньше пить?
- Нет, сынок, это ты будешь теперь меньше есть...

[Godefroy]

Когда есть возможность поднять денег приходят хоть в Гвинею, хоть в Анголу, хоть в Ирак и работают.

Перевожу на русский язык, высший менеджмент таких компаний и те кто поставил их туда рулить кормятся не от прибылей отражаемых в отчетности, а от разного рода серых и черных схем. Поэтому им выгоднее иметь в обороте МОЭК с продажами в 100 миллиардов в год, пусть даже он и несет миллиардные убытки, чем какую-нибудь маленькую, но прибыльную компанию.

[adaero]

Когда есть возможность поднять денег приходят хоть в Гвинею, хоть в Анголу, хоть в Ирак и работают.

Перевожу на русский язык, высший менеджмент таких компаний и те кто поставил их туда рулить кормятся не от прибылей отражаемых в отчетности, а от разного рода серых и черных схем. Поэтому им выгоднее иметь в обороте МОЭК с продажами в 100 миллиардов в год, пусть даже он и несет миллиардные убытки, чем какую-нибудь маленькую, но прибыльную компанию.

Все что вы говорите правильно и спорить с этим бессмысленно. Но Вы меня просто не слышите.
Если вы про серые и черные схемы в госкомпаниях, так это вопрос не к энергетикам, а "консерваторий", в котором как все знают надо что-то менять.

Если мы про бизнес - вперед! Купите ТГК-2, которая вот-вот допустит дефолт по облигационному займу, купите Квадру у Прохорова, который с ней просто заебался, купите КЭС у Векселя, ОГК-5 в конце концов. Все эти ребятки с удовольствием скинут вам свои активы за сходную цену. И крутите -вертите как хотите, хоть за счет схем, хоть за счет, как все тут доказывают завышенного тарифа. Где очередь из покупателей?

[Alex Catamaran]

Все эти ребятки с удовольствием скинут вам свои активы за сходную цену. И крутите -вертите как хотите, хоть за счет схем, хоть за счет, как все тут доказывают завышенного тарифа. Где очередь из покупателей?

Не хочется цепляться к словам по поводу завышенного тарифа, но тут "не доказывают", а "доказали путём расчётов"...

Что касается покупателей, то только с очень высокого благословения можно завышать тарифы в разы и вывозить миллиарды прибыли зарубеж. Пока крыша крепка - сидишь как .... Чубайс, например. Как что-то там не срослось, так тут же идёт утечка инфо (по хищениям в Сколково , как у Вексельберга) и метания то в альтернативные партии, то в народ - как у Прохорова. Эти "активы" - прибыльны только при наличии хорошей крыши, которая и поставщиков газа-угля усмирит, и распределительным сетям не даст тебя обобрать.

[Soulboy]

Электричество - это товар. Он должен продаваться по определенной цене, отражающей затраты на производство, и независимо от того, сколько мы покупаем.

Совершенно справедливо, разве что, всё ещё интереснее - если ты покупаешь больше, то для тебя это должно выгоднее.

Конечно должно быть выгоднее, для крупных потребителей так оно и есть. Например, если они потребляют ЭЭ по высокому уровню напряжения конечный тариф существенно ниже, нежели по низкому уровню напряжения, как население.
Крупных потребителей никто и не ограничивает - берите сколько хотите, только заранее информируйте об объемах, чтобы мы сгенерировали ее (энергия не яблоки, ее не запасешь).
А что касается населения, то здесь дотации и разбалансировка спроса и предложения за счет регулируемого тарифа, который находится на том уровне где производители хотят произвести меньше, а покупатели купить больше этого товара.
Насильно производить больше можно только принуждением (законами), а вот стимулировать снижение потребления у населения вполне разумно.
Во первых, это экология. Во вторых, энергосберегающая экономика более конкурентоспособна.
И потом , если бы продавать электроэнегрию было выгодно населению по существующим тарифам, вряд ли бы кто-то призывал к энергосбережению.
Смешно обвинять кого-либо в условиях рыночной экономики, что он не хочет продавать товар с мизерной наценкой, а хочет его продать тем кто платит больше.

[GEORG78]

а вот стимулировать снижение потребления у населения вполне разумно.

Стимулировать снижение энергопотребления можно тогда, когда население его много потребляет. Например в США, там большинство людей живет в тропиках и жгут ээ кондиционерами, и поэтому, в среднем, потребляют ее в 2-3 раза больше чем в Европе и РФ. Нашим же энергетикам надо молиться на наше население, т.к. в крупнейшей энергетической державе Европы потребление ээ населением до европейских 140 кВт на человека не дотягивает. Ситуация складывается как при позднем совке, когда страна обладающая огромной территорией и развитым сельским хозяйством, не может прокормить свое население и вводит карточную систему и нормированное распределение продуктов питания. Чем все закончилось всем видно, земля есть, но сельского хозяйства нет, продукты есть но на 60% импортные, по аналогии можно спрогнозировать и будущее электроэнергетики - через 20-30 лет, норм потребления не будет, цена будет как в Европе или выше, но и генерирующие мощности будут за границей, будем импортировать электроэнергию.

Во первых, это экология. Во вторых, энергосберегающая экономика более конкурентоспособна.

Это хорошо все. Про экологию, почему бы не отреставрировать ветхое и устаревшее жилье, которое дырявое и отапливает улицу, а не квартиры, вполне себе задача на государственном уровне, на уровне управляющих компаний и муниципалитетов с этим не справится, разом уменьшатся нагрузки на ТЭЦ, а так вводи не вводи нормы, но когда дома холодно все равно обогреватель в розетку. Во-вторых, экономика и домохозяйство разные вещи, почему я должен загонять себя в прошлый век, читать при свечах, ограничивать себя в благах цивилизации, которые сплошь и рядом электрические?

[Alex Catamaran]

А что касается населения, то здесь дотации и разбалансировка спроса и предложения за счет регулируемого тарифа, который находится на том уровне где производители хотят произвести меньше, а покупатели купить больше этого товара.

Дотации - миф. Продажа ЭЭ населению ведётся по цене в 3-4 раза превышающей реальную себестоимость. А продажи ЭЭ предприятиям промышленности - в 5-6 раз дороже. То есть, так как нет убытков от продажи, то серьёзно говорить о дотациях - нельзя.

Насильно производить больше можно только принуждением (законами), а вот стимулировать снижение потребления у населения вполне разумно. Во первых, это экология. Во вторых, энергосберегающая экономика более конкурентоспособна.

Во-первых, ограничение потребения ЭЭ населением не приведёт к уменьшению генерации ЭЭ, поэтому ни о каком улучшении экологии - в случае уменьшения потребения на душу населения - говорить нельзя.

Во-вторых, о какой конкурентоспособности экономики можно говорить, обсуждая потребление ЭЭ населением? Потребление частным лицом бОльшего количества ЭЭ приводит к увеличению себестоимостей алюминия и транспортировки нефти?

И потом , если бы продавать электроэнегрию было выгодно населению по существующим тарифам, вряд ли бы кто-то призывал к энергосбережению. Смешно обвинять кого-либо в условиях рыночной экономики, что он не хочет продавать товар с мизерной наценкой, а хочет его продать тем кто платит больше.

Как давно наценка 300% считается мизерной или невыгодной?
Правда звучит так: продажа ЭЭ населению, с 300% накруткой, менее выгодна, чем продажа ЭЭ, с 400-500% накруткой, промышленности.

[Kamal]

Смешно обвинять кого-либо в условиях рыночной экономики,

Вы рыночную экономику в госмонополиях рассмотрели? Это действительно смешно.

здесь дотации и разбалансировка спроса и предложения

Давайте, я на русский язык это переведу.
Представьте ситуацию. Вас в подворотне каждый вечер останавливает гопник, который понимает, что Вы дойная корова и, поскольку улица, по которой Вы идёте с работы домой единственная, он без проблем каждый день забирает из Вашего бумажника деньги. Но забирает он не всё, а только 1000 рублей, хотя там лежит 1500. Гопник не идиот и понимает, что, если он заберет у Вас всё, то Вы сдохнете от голода и перестанете ему приносить каждый вечер его законную тысячу. Вы, конечно же скажете, что гопник в ущерб себе дотирует Вас на 500 руб. каждый вечер и будете, безусловно правы. Но идём дальше. Спустя месяц гопник видит, что Вы купили себе новые штаны. Э... нет, понимает гопник, так не пойдёт, у Вас, оказывается есть деньги не только на еду, но и на новые штаны, а это излишество - Вы же без новых штанов не сдохните. И с этого дня он начинает забирать из Вашего кошелька не 1000 руб., а 1200, т.е. он теперь по-прежнему "дотирует" Вас, но уже не на 500 руб., а на 300. Вот и вся экономика гоп-стоп рынка в условиях государственной монополии. Всё остальное, термины, графики, таблицы, это ливер, который накручивают на этот гоп-стоп, дабы он не смотрелся так неприглядно и маскировал, что в 21 веке хитрожопые пацаны в костюмах продолжают работать по принципу феодального общества, где барин забирает у черни всё, что хочет, но следит, чтобы она не слишком мёрла. И для Вас совершенно неважно, что над гопником есть пахан, который забирает у него львиную долю, как и то, что этот гопник не просто забирает штуку, а «продаёт» Вам буханку хлеба, которую Вам, кроме как у него взять больше негде.

[Soulboy]

Дотации - миф. Продажа ЭЭ населению ведётся по цене в 3-4 раза превышающей реальную себестоимость. А продажи ЭЭ предприятиям промышленности - в 5-6 раз дороже. То есть, так как нет убытков от продажи, то серьёзно говорить о дотациях - нельзя.

Будучи далеким от энергетики человеком, вы сами сделали какой-то свой неверный расчет и на его основе делаете неверные выводы.
Себестоимость генерации ЭЭ на газе и угле порядка 3-6 центов, т.е. никак не меньше 1-1,5 руб./кв*ч Добавьте сюда содержание сетей, энергосбытов, сопутствующих организаций и о сверх прибыли говорить не приходится, потому как тариф населения 2-3 руб/кв*ч

Во-вторых, о какой конкурентоспособности экономики можно говорить, обсуждая потребление ЭЭ населением? Потребление частным лицом бОльшего количества ЭЭ приводит к увеличению себестоимостей алюминия и транспортировки нефти?

Именно так. Потребление частным лицом бОльшего количества ЭЭ приводит к увеличению себестоимости выпускаемой продукции, особенно энергоемкой. Потому, что как я уже отмечал выше, в настоящее время часть тарифа населения переложена на промышленные предприятия.

Kamal, безусловно коррупция и распил есть, но на уровне посредников, а не генераторов.
Кстати, вы как-то писали про дорогую альтернативную энергию ветра.
Себестоимость электричества, производимого на угольных электростанциях США, 4,5 — 6 цента/кВт·ч.; Себестоимость электричества, производимого ветрогенераторами, зависит от скорости ветра от 2,6 до 4,8 цента.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F2% ... 0.B8.D0.B8

[Kamal]

Себестоимость генерации ЭЭ на газе и угле порядка 3-6 центов, т.е. никак не меньше 1-1,5 руб./кв*ч

Сможете это обосновать в цифрах?

безусловно коррупция и распил есть, но на уровне посредников, а не генераторов.

для Вас совершенно неважно, что над гопником есть пахан, который забирает у него львиную долю

Поймите, потребителю фиолетово, ходит ли гопник в драных носках или портянках от Версаче. И насколько он гопник, а не просто нанятый курьер.

Себестоимость электричества, производимого на угольных электростанциях США, 4,5 — 6 цента/кВт•ч

Я бы меньше всего ориентировался на графики из Вики, и особенно на цифры в США. Если бы у нас стоял печатный станок, а ФРС, была бы филиалом ЦБ РФ, а не наоборот, как сейчас, не думаю, что эти цифры остались бы такими же. Поэтому более показательные ИМХО цифры из других регионов. По, крайней мере понятно их происхождение и временные отсечки.

по результатам аукционов, состоявшихся в Национальном энергетическом агентстве Бразилии (Aneel), были заключены исторические контракты, согласно которым 78 проектов ветровой энергетики будут генерировать 1928 МВт по цене около 99,5 долл. за МВт/ч

Эти аукционы прошли 2 года назад в 2011 году, а "исторические" они потому, что впервые удалось настолько снизить проектную стоимость ветряного электричества, что оно стало ниже газового, газового для Бразилии, обращаю внимание.

[adaero]

Поймите, потребителю фиолетово, ходит ли гопник в драных носках или портянках от Версаче. И насколько он гопник, а не просто нанятый курьер.

Тогда причем тут энергетика вообще?

[Kamal]

Тогда причем тут энергетика вообще?

При том, что речь в теме о введении социальной нормы на электроэнергию. Которую придумали в качестве способа скрытого повышения платы за электроэнергию, особенно эфеективного в то время, как правительство начало игры с заморозкой тарифов. Вводят соцнорму, конечно же, не энергетики на станции, но и бабло пилят тоже не они, так и вопрос не кним. Рассказы же про то, что декханин не сильно шикует, выращивая мак, конечно познавательны, но они никакого отношения не имеют к основному и единственному вопросу, волнующему конечного потребителя - почему столько стоит в конце, если и так было более чем дофига.

[Alex Catamaran]

Будучи далеким от энергетики человеком, вы сами сделали какой-то свой неверный расчет и на его основе делаете неверные выводы.
Себестоимость генерации ЭЭ на газе и угле порядка 3-6 центов, т.е. никак не меньше 1-1,5 руб./кв*ч

Извините, декларированная Вами ранее Ваша близость к энергетике не является гарантией правоты. Ваши заблуждения о себестоимости генерации 1 квт*ч легко развеять.

РФ экспортирует ЭЭ по 4-5 центов США за 1 квт*ч. В экспортной цене сидят и себестоимость, и прибыль генераторщиков, и накрутки сетей (в размере около 40% - со слов алюминиевого короля Дерипаски, которому в данном частном случае можно поверить).

Таким образом, что через стоимость сырья, что через цену экспорта, мы приходим к близким результатам: себестоимость генерации составляет 1,5 - 2 цента США, не более.

Поэтому агитки про себестоимость генерации на уровне 3-6 центов тут продвигать не стоит.

[Soulboy]

Будучи далеким от энергетики человеком, вы сами сделали какой-то свой неверный расчет и на его основе делаете неверные выводы.
Себестоимость генерации ЭЭ на газе и угле порядка 3-6 центов, т.е. никак не меньше 1-1,5 руб./кв*ч

Извините, декларированная Вами ранее Ваша близость к энергетике не является гарантией правоты. Ваши заблуждения о себестоимости генерации 1 квт*ч легко развеять.

РФ экспортирует ЭЭ по 4-5 центов США за 1 квт*ч. В экспортной цене сидят и себестоимость, и прибыль генераторщиков, и накрутки сетей (в размере около 40% - со слов алюминиевого короля Дерипаски, которому в данном частном случае можно поверить).

Таким образом, что через стоимость сырья, что через цену экспорта, мы приходим к близким результатам: себестоимость генерации составляет 1,5 - 2 цента США, не более.

Поэтому агитки про себестоимость генерации на уровне 3-6 центов тут продвигать не стоит.

Вот вы опять путаете мух и котлеты.
Фраза РФ "продает ЭЭ по 4-5 центов" вообще ни о чем не говорит, если нет пояснений:
1) С учетом транспорта или без? И по какому уровню напряжения? Может ГЭС или ТЭЦ рядом с границей и сбрасывает излишки генерации заграницу. На Дальнем востоке нет единой энергосистемы.
2) Днем или ночью? Ночью например ЭЭ никому почти не нужна, а ГЭС или АЭС все равно ее генерируют. Эта ЭЭ либо пропадет либо ее продадут хотябы за небольшую цену.
3) Равномерное потребление в течение суток или нет? От этого зависит цена на мощность и очень сильно конечный тариф.

[Cutie Pie]

Электричество не роскошь.

скоро будет

[House495]

Только что взял в ящике счет за август.
88 квт
Не понимаю я этих новых русских

[Alex Catamaran]

1) С учетом транспорта или без? И по какому уровню напряжения? Может ГЭС или ТЭЦ рядом с границей и сбрасывает излишки генерации заграницу. На Дальнем востоке нет единой энергосистемы.
2) Днем или ночью? Ночью например ЭЭ никому почти не нужна, а ГЭС или АЭС все равно ее генерируют. Эта ЭЭ либо пропадет либо ее продадут хотябы за небольшую цену.
3) Равномерное потребление в течение суток или нет? От этого зависит цена на мощность и очень сильно конечный тариф.

Мухи - налево, тефтельки - направо, пожалуйста.

1) С чего бы Таможенному Комитету РФ давать цены на экспортируемые товары на базе EX-WORKS? Значит, транспорт - до таможенной границы РФ - включён.

2) и 3) - это область спекуляций "энергетиков". А мы говорили о себестоимости генерации. Или Вы можете доказать, что ночью из одного куба газа или килограмма угля получается больше электроэнергии, чем днём? Или зарплата рабочих энергостанции ночью понижается, а днём растёт?

[Manich RU]

Только что взял в ящике счет за август.
88 квт
Не понимаю я этих новых русских

На свечках , видимо , не экономите

[Cutie Pie]

Насильно производить больше можно только принуждением (законами), а вот стимулировать снижение потребления у населения вполне разумно.
Во первых, это экология. Во вторых, энергосберегающая экономика более конкурентоспособна.
И потом , если бы продавать электроэнегрию было выгодно населению по существующим тарифам, вряд ли бы кто-то призывал к энергосбережению.
Смешно обвинять кого-либо в условиях рыночной экономики, что он не хочет продавать товар с мизерной наценкой, а хочет его продать тем кто платит больше.

Давайте опять в который раз разграничим 2 вещи: энергосбережение и энергоэффективность. Они идут рука об руку и даже приводят к одинаковому результату, но разными путями.
Ваша фраза

Во вторых, энергосберегающая экономика более конкурентоспособна.

некорректна.
На самом деле, конкурентноспособна энергоэффективная экономика. Разницу я уже описывала в другом постинге ранее. Если вы связываете конкурентноспособность именно со сбережением э/э, то можно уйти в крайность - ничего не потреблять, но при этом и ничего не производить Зашибись энергосбережение на 100% получается. Экономика в состоянии трупа. Но ведь мы вроде бы не к этому стремимся? Или к этому?
Что касается населения. Возможно ли повышение энергоэффективности у населения? Я считаю, что нет. Это вообще глупость. Если партию товара можно стремиться выпустить с минимальными затратами э/энергии или при тех же затратах э/э выпустить больше товара, то как это сделать человеку применительно к своей жизнедеятельности? Меньше двигаться? Больше спать? Реже мыться? Т.е. в случае с человеком возможно только именно сбережение э/э, но это сбережение приведёт в свою очередь к снижению его активности, т.е. никакой энергоэффективности не будет (ну чтобы человек, снизив затраты э/э, был при этом также чист, свеж и ароматен, например ). Таким образом, развивая далее цепь суждений, приходим к тому, что внедрение идеи "энергосбережения" у населения надобно...для снижения активности этого населения (активности любой - социальной, экономической и даже биологической). У меня лично встаёт вопрос - ЗАЧЕМ?

[Alex Catamaran]

Таким образом, развивая далее цепь суждений, приходим к тому, что внедрение идеи "энергосбережения" у населения надобно...для снижения активности этого населения (активности любой - социальной, экономической и даже биологической). У меня лично встаёт вопрос - ЗАЧЕМ?

1) В темноте биологическая активность (у всё ещё активных особей) может и повыситься. Всплеск рождаемости - не к этому ли всё идёт???
2) В случае необходимости экономить на потреблении ЭЭ в квартире, народ вынужден будет проводить больше времени на улице. А там и до демонстраций - рукой подать. Чубайс - как катализатор революции???
3) Реже мыться? продажи мыло-моечных пойдут на спад, а вот парфюмерии - на подъём. Заговор парфюмерной промышленности???