Споры вокруг российского кино.

[Cutie Pie]

Господа, предлагаю дискуссию несколько разделить пожанрово что ли, иначе всё сведётся к тому, что сравниваем тёплое с мягким. Итак, я считаю, что хороший фильм вне зависимости от жанра должен обладать следующими качествами для смотрибельности:
а) сюжет, ну и подаваемая идея в канве сюжета
б) картинка
в) звукоряд
г) образы героев
д) актёры по совокупности (когда один актёр вытягивает фильм мне не нравится)
далее по жанрам + к указанным качествам
1) исторические фильмы + достоверность или логичная альтернативность версии
2) драмы за жизнь, которые судя по всему и обсуждаются здесь многими с пометкой "есть о чём подумать" и "заставляет задуматься" + актуальность
3) боевики + спецэффекты и каскадеры
4) фантастика и фэнтэзи + спеэффекты и компьютерная графика
5) детективы + загадка
6) комедии + шутки
Итак, что имеем в российском "кине" по жанрам, хотя очень часто у нас смешанный жанр
1) провал, разучились снимать историческое кино. Чем глубже в историю - тем "толще партизаны и развесистее клюква". Явный провал - новые мушкетёры, предстояние михалкова, сталинград, 9 рота, 1612 скорее нет чем да... Из достойных - "Рябиновый вальс", "Орда".
2) драмы "за жиссь" (иногда в исторической канве) - от это любимая поляна для наших работником кинопилорамы Сюда можно впихнуть любую туфту под названием "философия жизни". Вот почему-то наше кино если и выдаёт какие-то боле-менее достойные фильмы, то они почему-то именно из этой категории. Здесь я бы отметила как интересные к просмотру "Казус Кукокого", "Кочегар", "Мишень". А вот несмотрибельными оказались для меня "Дикое поле", "Я тоже хочу" на грани сомнений, скорее нет, чем да, "Лунный папа"... В какой фильм не ткни из этой категории - все сплошь депрессивные. Вот это я и называю особенностью именно нашего менталитета. Для нас сама жизнь сопряжена со страданием. Что и находит отражение в киноискусстве.
3) ну, сами знаете...."не шмогла" наша киношкола вообще что-то создать в данной категории
4) это эпичный Обитаемый остров. Уже приводила его в пример. Даже не знаю, слов нет. Достойных к просмотру образцов из этой категории тоже припомнить сходу не смогу, ну , может, Приключения Электроника? ах да, это опять же из совковии...
5) здесь наши тоже любят порезвиться, но правда не киношники, а телевизионщики. Как не приедем к родителям в гости, так обязательно по дуроскопу идёт какой-нибудь "Менты-10", "Пятницкий" и тому подобные бесконечные сериалы. УГ, даже без комментариев. Могу отметить только фильмы по мотивам Акунина, но они на грание жанров 1 и 5. Статский Советник понравился, Всадник по имени Смерть, Гамбит тоже ничего
6) не вижу достойных образцов в комедийном жанре. Всё сплошь кавээновщина и камедиклабовщина, сиречь шутки актуальны либо для узкого промежутка времени, либо для небольшого количества людей, звукоряда нет вообще, картинки, как правило тоже, актёры - одни и те же рожи. В общем, если и сравнивать Бриллиантовую руку, то явно надо подобрать аналог из этой же категории. Ну , что поставить на другую чашу весов? Ёлки?

возражения:
а) атмосферу эту вспоминать не хочется, поэтому и фильм едва ли пару серий отмучалась. Ну разве что будущим поколениям историков будет интересно прочувствовать.

не совсем поняла, что значит "не хочется вспоминать"? А в фильмах про войну как же? Тоже не хочется вспоминать? ИМХО, смысл исторических фильмов, а Бригада отражает историческую эпоху, как раз в передаче атмосферы этой эпохи. Ну вот такая неприглядная атмосфера. Поэтому и надо посмотреть, чтобы вновь не погружаться в подобные лихие 90-е...

б) даже не запомнила.

лукавите... мелодия очень запоминающаяся, т.н. мелодия-паразит. Может застрять в голове даже на весь день или несколько дней.

в) плохие актеры

ну вот уж насколько мнение действительно может быть субъективным. Мне показалось, что все актёры очень точно попали в образы. Причём настолько, что кого Безруков ни играй потом - всё одно, Бригадир получается...

г) банальная идея, штампованная. практически каждый второй фильм ее содержит вне зависимости от качества отснятого материала.

банальное не грех иногда и повторить.

д) точечная актуальность обычно приводит к забвению.

Да, и Бригада уйдёт. Это вам не Унесённые ветром. Поэтому я и говорю, для переоценки фильма я пересмотрю его ещё раз лет через 6-8.

[jhuk]

сравниваем тёплое с мягким.

Вот именно. Большинство здесь пытаются обсуждать кино как искусство, а ты обсуждаешь повседнев.
Искусства-кино и советское время было крупицы. И никогда и нигде этого не может быть каждый фильм.

[jhuk]

3) боевики + спецэффекты и каскадеры
4) фантастика и фэнтэзи + спеэффекты и компьютерная графика
5) детективы + загадка
6) комедии + шутки

Это по определению так называемые "низкие жанры", то есть просто повествующие, запечетляющие аспекты действительности, без ее аллегорической интерпретации (по аналогии с живописью). Во всем мировом кинематографе ты не найдешь шедевров относящихся к этим жанрам. За исключением, пожалуй, комедии, но и тут, если мы берем именно шедевры, то комедия будет выступать не в чистом виде. На том же Чаплине не только насмеешься, но и обрыдаешься.
Вывод: повседнев у нас, наверное, снимают плохо. Ну и фиг бы с ним. Лично мне он не интересен. Ни плохой ни хороший.

все сплошь депрессивные. Вот это я и называю особенностью именно нашего менталитета. Для нас сама жизнь сопряжена со страданием.

Это особенность не российского, а европейского менталитета, культурообразующими факторами для которого являются древнегреческая/древнеримская философия с идеей катарсиса посредством искусства (трагедия самый высокий жанр) и христианство, где страдание возведено в доблесть (если святой, то обязательно мученик). Ну вот такой вот у нас менталитет. Обратно уж не вернешь.

банальное не грех иногда и повторить.

Ради бога. Тогда не сетуйте, потом на тех, кто называет вещи своими именами. Повторение банальностей называется "пошлость".

Низкопробность в духовном, нравственном отношении, заурядность. Морально-эстетическое понятие, характеризующее такой образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности

"Казус Кукокого",

Ну, конкретизировать - затевать бессмысленный спор о вкусах. Но раз уж пошла такая пьянка... Книгу Улицкой прочитала с наслаждением. Очень обрадовалась фильму. А смотреть не смогла. Просто физически затошнило на пятой минуте. Тоже случилось и с "Апофигеем". У Полякова - это моя любимая вещь, хоть и не шедевр, но интересно. Смотреть невозможно. Еще и Миронова эта всю малину испортила...
Хотя с "Копейкой" и "Москвой" по Сорокину ничего подобного не произошло. И читала и смотрела с интересом и удовольствием.

[lidaOV]

Книгу Улицкой прочитала с наслаждением. Очень обрадовалась фильму. А смотреть не смогла. Просто физически затошнило на пятой минуте.

Аналогично! Не так я его увидела в своем воображении! Ну в этом, видимо, "заслуга" Грымова. У него все фильмы аки клипы декоративные. Фильмы-обертки.

-плохие актеры
_ну вот уж насколько мнение действительно может быть субъективным. Мне показалось, что все актёры очень точно попали в образы. Причём настолько, что кого Безруков ни играй потом - всё одно, Бригадир получается..

Им не надо было попадать в образы. Они такие "по жизни". А Безруков никакой не бригадир. Ему вообще эта роль, имхо, не подходит. Образ неубедителен в его исполнении. Вот задумалась: кого бы он смог достоверно сыграть? Первым на ум хоббит пришел.

лукавите... мелодия очень запоминающаяся, т.н. мелодия-паразит.

Чессслово, пришлось сейчас специально погуглить. Только при этом условии вспомнила.

банальное не грех иногда и повторить

так если б иногда... а ежели каждый второй? (ой, полуторный, если такие есть )

[Cutie Pie]

Большинство здесь пытаются обсуждать кино как искусство, а ты обсуждаешь повседнев.

спорный тезис. Во-первых, по заглавию топика выходит, что обсуждается российское кино в целом. А во-вторых, поясни, что ты имеешь ввиду под фразой кино как искусство. В любом направлении человеческой деятельности есть творческий полёт мысли (идея, образ, видение, вдохновение) и есть рутина (реализация вдохновения) . Полёт не может быть бесконечным, это сиюминутное состояние, которое нельзя зафиксировать. Ты на мгновение понял, что "это должно быть так" и всё (опустим момент, что является источником вдохновения, я уже высказывалась об этом). Далее начинается рутина - реализация своего вдохновения. Художник берёт кисти и начинает рисовать, музыкант берёт инструмент, ноты и начинает записывать музыку, архитектор берёт карандаш и начинает рисовать эскиз и т.д. И вот на этом этапе всё зависит от мастерства творца. Он может и вдохновлен идеей, но если у него руки из жопы, то на выходе получится какаха, как ни крути. Поэтому, уровень мастерства должен быть высок. А у наших этого нет, судя по всему... А ты вот, опуская все перечисленные жанры до низкого потребительского уровня и заявляя, что они не являются частью творчества и всего лишь штамповка отражений действительности, ты собственно изничтожает вообще второй этап творческой деятельности как таковой. По-твоему, должен быть только этап один и все, идея сама по себе реализуется? А как её реализовать без отображения образа? ИМХО, никак. Киноискусство отличается от рисования, музыки и пр. лишь тем, что для создания фильма необходим творческий полёт не одного человека, а целой группы людей, команды. И все должны творить совместно. А это очень трудно всем одновременно впасть в одинаковое состояние сознания, вон, мультипликаторы в США для этого даже вещества употребляли.
Поэтому даже создавая фантастику и фэнтэзи, можно создать шедевр киноискусства. Пример - Аватар. Сюжет - слизан из Покахонтас, игра актёров - ноль без палки, зато можно бесконечно долго залипать в красивую графику и сам по себе волшебный созданный мир. Фильм даёт ощущение сказки.
А что в твоём понимании шедевр? Что является критериями отнесения
- к шедеврам,
- к хорошему кину,
- к плохому кину?
Можно пожанрово. А то и с примерами.

[lidaOV]

"Собачье сердце"- шедевр. Фильм на порядок превзошедший книгу.
"Звездные войны" - шедевр, опередивший время и запрограммировавший его
"Рассекая волны" Ларса фон Триера- шедевр. Бездонная пропасть страдания в самом обычном месте, времени и обстоятельствах, без надрывного пафоса. Просто квинтэссенция чистой боли.
"Бразилия" Терри Гиллиама- шедевр абсурда в лучших традициях Кафки.
"Андеграунд", "Жизнь как чудо" Эмира Кустурицы- шедевры гомерического хохота над простотой, а также болью и трагедией. (Когда устаешь плакать- начинаешь смеяться. Со дна- все пути только наверх)
...Жаль, что русский только один фильм сходу вспомнился.

[Cutie Pie]

"Собачье сердце"- шедевр. Фильм на порядок превзошедший книгу.
"Звездные войны" - шедевр, опередивший время и запрограммировавший его
"Рассекая волны" Ларса фон Триера- шедевр. Бездонная пропасть страдания в самом обычном месте, времени и обстоятельствах, без надрывного пафоса. Просто квинтэссенция чистой боли.
"Бразилия" Терри Гиллиама- шедевр абсурда в лучших традициях Кафки.
"Андеграунд", "Жизнь как чудо" Эмира Кустурицы- шедевры гомерического хохота над простотой, а также болью и трагедией. (Когда устаешь плакать- начинаешь смеяться. Со дна- все пути только наверх)
...Жаль, что русский только один фильм сходу вспомнился.

нет выделенных критериев, а я просила ведь критерии...А то опять какой-то винегрет получается, в одном случае вам понравилось, что фильм лучше книги, а в другом - опережение времени (опять же, размытость определения).
Приведу своё мнение. Критерием шедевральности фильма вне зависимости от жанра является желание его пересмотреть нескольким поколениям зрителей. Почему я привела эту злосчастную Руку в пример. Её посмотрели мои родители-посмеялись, спустя несколько лет посмотрела я - и тоже посмеялась. А спустя ещё несколько лет - посмотрела уже моя дочь и, заметьте, ей тоже было смешно. Это ли не есть доказательство того, что фильм - не одноразовая жвачка, как это попытались представить некоторые в данной ветке, начав почему-то рассуждать о том, что одному конкретному человеку не смешно смотреть его по 20 разу? Это хорошая добротная комедия, если уж не на все времена, то на достаточно большой период времени.
Аналогично с фильмами Чарли Чаплина, черно-белое кино, неактуальное в эпоху 3д, с незамысловатыми сюжетами и музыкой, зато вот смотрят и пересматривают, однако.

...Жаль, что русский только один фильм сходу вспомнился.

Ну да, зато можно порассуждать, сколько поколений зрителей захотят пересмотреть, например, "Я тоже хочу"

[lidaOV]

Критерием шедевральности фильма вне зависимости от жанра является желание его пересмотреть нескольким поколениям зрителей

какова численность выборки в рамках поколения? % от общего числа граждан-зрителей? Статистическое большинство? или др. варианты?
Для меня, наверное, это не критерий ( при любом Вашем ответе на вышепоставленный вопрос). Вот подумала: шедевры, которые я написала (для меня, естессно. шедевры) далеко не все хочу пересматривать, да еще и по нескольку раз.
А, стало быть, для меня критерий шедевральности кинообразца- это толчок, который дал фильм к качественной перемене моего мировосприятия и мироосознания. Как-то так...
Рассуждение "от обратного" лишь подтверждает мне мою же оценку: многие общепризнанные шедевры киноискусства мне- "мимо кассы" и ниочем. ( те же "Унесенные ветром")

[jhuk]

А во-вторых, поясни, что ты имеешь ввиду под фразой кино как искусство.

Под термином "искусство" я имею ввиду субъективный способ осмысления действительности. В искусстве (любом) автор кодирует некое уникальное субъективное и пристрастное умозаключение. Кодирует он его в форме образа или системы образов.

И вот на этом этапе всё зависит от мастерства творца.

От мастерства зависит ремесло, а не искусство.

А ты вот, опуская все перечисленные жанры до низкого потребительского уровня

Это делаю не я. То что боевики, фэнтэзи, детективы и комедии - низкий жанр - известно каждому. Это общее место.

и заявляя, что они не являются частью творчества и всего лишь штамповка отражений действительности, ты собственно изничтожает вообще второй этап творческой деятельности как таковой.

Верно. Ремесло меня не интересует."Второй этап творчества", как ты его называешь тоже. Это не этап творчества, а обычная креативность. Мне это не интересно. Как зрителю.

По-твоему, должен быть только этап один и все, идея сама по себе реализуется? А как её реализовать без отображения образа? ИМХО, никак.

И ИМХО никак. Если идея не понятна реципиенту, значит она не реализовалась. Если понятна - значит реализовалась. Если ее донесли через образ, значит это был акт художественного творчества. Если "писали плакаты" - то это безобразие. При этом сам автор может не знать, что именно за идею он реализовал.

Поэтому даже создавая фантастику и фэнтэзи, можно создать шедевр киноискусства.

Можно. Пример: Голова-Ластик Линча.

Пример - Аватар. Сюжет - слизан из Покахонтас, игра актёров - ноль без палки, зато можно бесконечно долго залипать в красивую графику и сам по себе волшебный созданный мир. Фильм даёт ощущение сказки.

Ну это кому как. Я не смогла. И никогда не смогу ни под каким известным мне веществом. Хотя честно пыталась неоднократно. Для меня это просто невозможно. Кроме чувства омерзения ничего не возникает. Ну зачем мне так себя насиловать?

А что в твоём понимании шедевр? Что является критериями отнесения
- к шедеврам,

Шедевр - произведение искусства обладающее высшей степенью новизны. То, чего раньше, до автора, никогда не встречалось в мировом искусстве. Применительно к кино - это создание нового киноязыка, нового направления. Примеры (с моей точки зрения) перечислены в скопированном мною у себя же списке. Список не полный. С тех пор мое мнение не поменялось. Из Российских к таким фильмам могу отнести "Кислород" Вырыпаева. Это новый киноязык.

- к хорошему кину,

Фильм содержащий и воплощающий в образах нетривиальное, уникальное, субъективное и пристрастное умозаключение.

- к плохому кину?

Фильм содержащий и воплощающий в образах банальное, расхожее, общепринятое, безличностное умозаключение.
Есть еще категория "безобразное кино". Когда фильм вообще не содержит образов. Когда изображаемое равно самому себе и ничего не олицетворяет. Например как в "Титанике". Никто и ничто не является метафорой чего-то большего. Все и всё равно самому себе.

Можно пожанрово. А то и с примерами.

1) исторические фильмы + достоверность или логичная альтернативность версии
Не люблю.
Но все же "Жила была одна баба". С идеей фильма я не согласна, но это не делает фильм плохим. А вообще редко смотрю такие фильмы. Жанр, я имею ввиду.
2) драмы за жизнь, которые судя по всему и обсуждаются здесь многими с пометкой "есть о чём подумать" и "заставляет задуматься" + актуальность
Я не очень понимаю про подумать... Если это касается декодирования замысла, то пожалуй "Изображая жертву" и "Вдох-выдох" яркие примеры. Многослойные смыслы. Можно крутить как кубик Рубика.
3) боевики + спецэффекты и каскадеры
Категорически не смотрю. соответственно ни одного примера.
4) фантастика и фэнтэзи + спеэффекты и компьютерная графика
Дэвид Линч. Не особо интересуюсь.
5) детективы + загадка
Не смотрю. Впрочем, иногда как фон "Его зовут Коломбо". Наших примеров нет.
6) комедии + шутки
Тоже не любитель.
Наверное Шукшин. Ну и "красоту по Американски воспринимаю как комедию", хоть и не российский но ничего больше не помню. Не поклонница жанра.

[Почему я привела эту злосчастную Руку в пример. Её посмотрели мои родители-посмеялись, спустя несколько лет посмотрела я - и тоже посмеялась. А спустя ещё несколько лет - посмотрела уже моя дочь и, заметьте, ей тоже было смешно. Это ли не есть доказательство того, что фильм - не одноразовая жвачка, как это попытались представить некоторые в данной ветке, начав почему-то рассуждать о том, что одному конкретному человеку не смешно смотреть его по 20 разу? Это хорошая добротная комедия, если уж не на все времена, то на достаточно большой период времени.
Аналогично с фильмами Чарли Чаплина, черно-белое кино, неактуальное в эпоху 3д, с незамысловатыми сюжетами и музыкой, зато вот смотрят и пересматривают, однако.

Ну а для меня ровно наоборот. Я не ориентируюсь на большинство. Большинство ненавидит "Черный квадрат" Малевича и это не отменяет того что это шедевр. Для меня вообще в искусстве нет ничего выше. Хотя ребенок не поймет. Это и радует. Я не хочу смотреть то, что понимают дети. Вот такое у меня самомнение...

[Darius]

Российское кино смотрю исключительно мало.
Из любимого (в порядке убывания):
1"Даун Хаус"
2"Пыль"
3"Брат" (1 и 2)
4"Бумер"

Критерии, по которым выбраны эти фильмы (довольно условно и не универсально) - интересно созданные образы, оригинальность, удачное отражение эпохи, эпичность героев, желание цитировать и пересматривать.


Лабудень типа "Дикого поля", "Жила одна баба", "Три истории" ( т.е все, что попадает в категории "другое кино", "кино не для всех" , "закрытый показ" и т.д.) преимущественно не люблю (хотя и иногда просматриваю для расширения кругозора), ибо считаю, что настоящее искусство - это сделать продукт интересным в простоте. А вот выдавать псевдоинтелектуальный высер за высокое искусство - проще некуда.


Да, не касаясь российского кино, так же в списке моих критериев любви к кино присутствует: наличие красивого видео и/или звукоряда, зрелищность, глубокий философский смысл (в последнюю очередь)))).

[lidaOV]

Лабудень типа .....иногда просматриваю для расширения кругозора)

Во, завернули?!

[Darius]

Лидаов, а в чем же завернула? Да, я смотрю абсолютно разные фильмы, читаю абсолютно разные книги, а не только тех жанров, которые мне заведомо наиболее нравятся. Смотрю и читаю новинки и/или резонансные, обсуждаемые произведения. Бывает, смотрю фильмы за компанию с кем-то. Иногда что-то крайне интересное для себя открываю, чаще - да, все чушь, ни о чем. Ну так во всем в жизни.

А, или это была вялая попытка подъ@бнуть

[Loquito]

Российское кино почти не смотрю. Убожество, почти всегда. Хотя очень редко бывают достойные фильмы, как "Брат", "Груз 200", "Кочегар", "Кукушка", "Бумер".
А спорить...зачем?

[Cutie Pie]

желание цитировать

вот, кстати, цитируемость я тоже забыла упомянуть как критерий хорошего кина. Правда на первом этапе цитируемость может быть обусловлена просто популярностью, а вот если цитата из фильма живёт спустя десятилетия и понимаема зрителями - то это критерий хорошести, да...Значит, чётко в цель.

[lidaOV]

А, или это была вялая попытка подъ@бнут

Зачем же так сразу? Ну уж коли так, то "вялая попытка" удивиться, как лабудень расширяет кругозор? Я наивно полагаю, что лабудень кругозор замусоривает.

[Darius]

Лидаов, читайте: "все, что попадает в категории "другое кино", "кино не для всех" , "закрытый показ" и т.д. - иногда просматриваю для расширения кругозора". Чаще (в моем понимании) - это чушь. Иногда - бывает, что нет.
Так понятнее, или объяснить ещё проще?)

[Cutie Pie]

От мастерства зависит ремесло, а не искусство.

Это где тебе такую херню сказали? Плюнь ему в рожу Искусство выражается посредством исполнения в ремесле. И если ремесло может существовать без искусства, неодухотворённый процесс так сказать, то искусство без ремесла существовать не может, т.к. оно не будет выражено. И, если уж на то пошлО, то английское слово masterpiece более точно отражает смысл шедевра - частичка творца, мастера.

Я наивно полагаю, что лабудень кругозор замусоривает.

Наивно полагаете. Лабудень даёт контрастный фон

[GANT1949]

В российском кинематографе действительно был некоторый надломный момент, когда снималось малобюджетное убогое овно... но, мне кажется, ситуация выправляется. Фильмов сейчас снимается много...хороших и...разных

Что-то я не увидел в теме примеров хорошего российского кино.
Балабанова и бумеры/бригады не предлагать =).

"Остров" Лунгина и "Эйфорию" Вырыпаева тоже.

[iak67]

В российском кинематографе действительно был некоторый надломный момент, когда снималось малобюджетное убогое овно...

А потом стали снимать многобюджетное убогое овно, иногда красочное.

[Dodgy Banana]

"Собачье сердце"- шедевр. Фильм на порядок превзошедший книгу.
"Звездные войны" - шедевр, опередивший время и запрограммировавший его
"Рассекая волны" Ларса фон Триера- шедевр. Бездонная пропасть страдания в самом обычном месте, времени и обстоятельствах, без надрывного пафоса. Просто квинтэссенция чистой боли.
"Бразилия" Терри Гиллиама- шедевр абсурда в лучших традициях Кафки.
"Андеграунд", "Жизнь как чудо" Эмира Кустурицы- шедевры гомерического хохота над простотой, а также болью и трагедией. (Когда устаешь плакать- начинаешь смеяться. Со дна- все пути только наверх)
...Жаль, что русский только один фильм сходу вспомнился.

Я бы в этот список добавила ещё один русский фильм - "Кин-дза-дза". По моему мнению, это - шедевр, причём актуальный не только для той эпохи, когда он был снят, а и по сей день.