Переезд ИТ бизнеса

[Virtualis]

Доброго времени суток.

Хотел посоветоватся: В данный момент закрываем ИТ фирму во Франции (частично из за налогового маразма, частично из за потери интереса находится там, так как растались с одним крупным гос-клиентом). Теперь думаем про переезд в другую страну. "В кармане" примерно 60к евро, на эти деньги нужно нанять одного программиста нормального уровня, одного кодера, пару графистов, и снять помещение в течение нескольких месяцев (пока не будет готово несколько заказов), ну и не оставатся "на нуле" в случае проблем. Клиенты есть, так что на эту тему сильно не опасаюсь.

Тем не менее поднялся вопрос, в какую страну? Переежаю только я, двое программистов партнёров работают удалённо из США. Говорю на русском, французком, английском. Предпочёл бы остатся в Европе (в широком плане). Гражданство РФ. Россия не вариант по личным причинам.

Цель переезда:

-Зарплаты и затраты на помещение ниже западной Европы
-Налоги ниже Франции
-Тем не менее страна с достаточно развитым ИТ сектором.

Из вариантов:

-Больше всего думали про Беларусь: Нет проблем с языком, с бумагами. Только из за особенностей беларусской политики держать фирму в другой стране, а в Минске аутосорсингую студию. Понятно что немного морочно. Зато беларусы показались мне компетентыми в ИТ.

-Польша, Чехия, Венгрия: Зарплаты выше чем в Беларуси, но не надо держать фирму за границей. Про налоги сейчас пытаюсь узнать. Тут волнует язык: Возможно ли там нанимать англо/русскоязычных ИТшников? Первые уже и так могут работать удалённо, вторых просто может не быть. Понятно что если надолго, то всё равно надо будет выучить язык, но терять сейчас на это время не могу (а в случае венгерского боюсь что тут лет десять надо). А пока тратится на переводчика.

-Прибалтика: В Литве не вижу смысла, уровень зарплат и налогов почти на уровне ЕС, а уровень знаний ниже чем в Беларуси. Плюс часто там был и лично совсем не нравится (Вильнюс). Про Латвию и Эстонию совсем не знаю, но не уверен что лучьше. Возможно только как вариант для прикрытия Беларусской студии.

-Украина: Глобальный уровень достаточно низкий, но есть и компетентные программисты. Только в связи с последними событиями как то не уверен. ЗП низкии, про налоги не знаю.


Про остальные страны не узнавал, если у кого нибудь есть идеи....

Спасибо за ответы.

[zhaffsky]

Как аргумент в пользу Чехии можно привести в пример изначально российскую компанию JetBrains.

[amigo135]

Слышал, белорусы, которые создали какую то игрулю типа танчиков, переехали на Кипр с семьями жить и работать. Половина Кипра говорить по русски, цены приемлемы. Полно юристов со знанием русского и за вполне вменяемые деньги откроют юр. лицо соответствующее поставленным задачам.

[Virtualis]

Спасибо про ответы. Кипр как вариант возможно подходит под чисто формальную штаб квартиру, но не как место для студии.

Сегодня узнавал про Чехию:
-Налог на доход фирмы 19%
-Налог на личные доходы: 15%
-В соцфонды работодатель отдаёт 35% от грязной зарплаты (работник потом ещё 12,5%)
-Помощи и поблаг на иностранные инвестици вроде нет, или только от 550.000Е капитала и 15 рабочих мест, или если открывать фирму в неблагополучном регионе.
-ВНЖ вроде дают достачно просто после открытия фирмы.

Скоро поговорю с чешским адвокатом на тему какой же налог правильный и условий на ВНЖ. Если кому интересно напишу.

[Howe]

Напишите, хотелось бы узнать на перспективу нанимать людей.

P.S.
А почему Кипр не подходит?

[Alien43]

По моему опыту сильных программистов с английским легко найти в Румынии и Польше. Румыны в основном стремятся из страны уехать, поляки по-разному.
Про налоги там ничего не скажу.

[Virtualis]

Извиняюсь, вчера написал не то - у чехов видимо сложновато с интернетом, так как данные на сайте посольства и чехинвеста оказались ложными (подправил в первом посте). В итоге всё похоже на:


Чехия (узнал у одного знакомого чеха - банкира)
-Налог на доход фирмы 19%
-Налог на личные доходы: 15% (для особо богатых побольше)
-В соцфонды работодатель отдаёт 35% от грязной зарплаты (работник потом ещё 12,5%)
-Про ВНЖ узнаю у юриста через неделю.
-Валюта: Росла до 2014ого (от 25,50 к 1евро до 27), сейчас уже год как стабильна между 27-28 к 1 евро. Если дальше будет рoсти то выгода уменьшается.

В итоге: Всё совсем неплохо, из минусов: соцфонды многовато гребут, зарплаты в среднем немного выше Польшы, Венгрии и Словакии.

Словакия (инфа с интернета)
-Налог на доход фирмы: 23%
-Налог на личные доходы: 19% до 35000Е, 25% от 35000Е.
-В соцфонды: Не могу найти, видел цифру 20% на каком то левом сайте. Ниже чем в Чехии думаю.
-Валюта: Очень стабильна

В итоге: В любом случае хуже Чехии. Самый выскокй налог на фирмы центральной Европы.

Польша (интернет)
-Налог на доходы фирмы: Фиг понять, очень запутанно и меняется часто. Видел цифру 19%.
-Налог на личные доходы: первые 85000зл 18% минус 556зл (то есть с 20000Е 18% минус 131Е). Со всего что выше: 32%. Единственный плюс что вроде с польских ИП только 19% (не уверен)
-Соцоплата: 18% зарплаты с работодателя, 16% с работника.
-Валюта: Два года как стабильна после сильного прыжка и падения в 2012ом.
-ВНЖ: Схожу в посольство на следущей неделе.

В итоге: Вроде как Чехия но меньше соцзатрат и больше налогов на личные доходы. Тем не менее интересно, узнаю про ВНЖ и возможные плюсы в посольстве. (Заметка:Поляки видимо тоже не могут в интернет: Сайт посольства в ауте.)

Венгрия
-Налог на фирмы: Запутанно, вроде 16%+4%+от 0 до 2%(в зависимости от города)+0,3% = от 20,3% до 22,3%
-Налог на личные доходы: до 5500Е 18%, до 24000Е 36%, всё что выше 44%.
-Соцоплата: Вроде как 27% для работодателя, 18,5% для работника. Не уверен.
-Валюта: Раньше очень медленно росла. С этого года очень медленно падает.

Итоги: При идее платить налоги в Венгрии и учить 15 венгерских падежей мне хочется умереть.

Напишите, хотелось бы узнать на перспективу нанимать людей.

P.S.
А почему Кипр не подходит?

Про людей которых ищем написал сверху, более конкретную информацию напишу через неделю после совещания с партнёрами. Про Кипр несколько причин: Налоги там действительно хорошие (12,5% если память не изменяет), но во первых сомневаюсь в возможности найма компетентных работников: Местное население мне сильно работоспособным не показалось, а в русской диаспоре если и найдутся кодеры, то с графистами будет сложно. Конечно есть вариант нанимать из России, но процедуры я не знаю. Во вторых когда был на Кипре, мне он показался достаточно дорогим, и зарплаты там точно не ниже Чехии/Польши. Само по себе это не драма, но в связи с преведущим пунктом: Менее квалифицированная и более дорогая рабочая сила.

По моему опыту сильных программистов с английским легко найти в Румынии и Польше. Румыны в основном стремятся из страны уехать, поляки по-разному.
Про налоги там ничего не скажу.

Спасибо, Румыния не думаю что подойдёт, слышал про нехилюю коррумпцию да и как то жизнь там не тянет . А вот нанимать румын в ЕС думаю не очень сложно.

[zhaffsky]

Румыния не думаю что подойдёт

Мой бывший босс (американский индус) - в начале 2000-х искал, где бы открыть offshore development center. Он поступил интересно - взял машину напрокат и проехался по европейским университетским городкам. Так вот ему больше всего понравился румынский городок Яссы. Там и открыли офис. Ребята там вроде неплохие были - причем в основном украинцы ;-)

Откровенно говоря, не представляю каким боком коррупция может мешать небольшому IT бизнесу. Нафантазировать конечно много чего можно, но на практике - с айтишников кроме налогов взять нечего :-)

[Howe]

Может имеет смысл открыть 2 компании.
Одна принимает платежи от клиентов в низконалоговой стране, например, в Литве или Эстонии.
Дочерняя работает по договору с первой, тратит все на зарплату, нулевая прибыль.

Таким образом налог на прибыль для предприятий можно игнорировать.

[amigo135]

Касательно Кипра могу добавить.
Тут большая проблема с Project Managerами. Кодеры и дизигнеры есть, но как правило, объединив усилия создают свои проекты и девелоперские студии. Остальные просто создают конторку по вэбу и нанимают фрилансеров даже из Пакистана на удаленку. Сам подумываю создать такую контору, тут населения всего Кипра не более 800к. Большая часть населения,- рантье, пенсионеры (англичане) и мамы с детьми (наши). Остальные сидят в финансовом секторе. Реально найти толковых прогеров- головняк! Цены- космос, а ответственности- никакой. Говорю, потому что знаю, с лета сам занимаюсь разработкой и тестированием сайта компании. Так же менталитет местных сотрупникоф- совершенно не пригодный для ведения бинеса в нашем понимании. Поэтому, основная масса контор имеют типа европейскую вывеску, а работают наши или разрабы третьих стран.
Из плюсов- налоги, климат, цены приемлемы (если не бычить и не висеть в кабаках целыми днями)+поддержка г-ва IT бизнеса.
Как то так.

[Howe]

А не думали ввозить сотрудников из других стран?
Например, как относятся беларусские и украинские программисты к переезду на Кипр?

[amigo135]

Ключевых сотрудников (проверенных и толковых) можно и перевести. Но это слишком хлопотно. Для этого их необходимо легализировать ( не будут же они кататься по 90 дней в полугодии по провизе). Для легализации надо заниматься миграционными вопросами, оф. з.п. и остальными отчислениями в казну. Такой вариант годится для серьезных и "белых" контор для статуса. А для выполнения небольших проектов и менеджирования, достаточно содержать удаленщиков. В крайнем случае, поискать тут филипишек или других гасторбайтеров.

[Virtualis]

Не думаю что Кипр будет вариантом. Сегодня долго говорил с одним Ирланцем, не советовал открывать в Дублине, по тем же причинам что Кипр: Слишком маленькое население, высокие запросы у местных (хотя они компетентней Киприотов), можно только нанимать по ЕС, а тут не каждый с радостью помчится в Ирландию работать на неизвестную фирму, а из не ЕС гемморно.

Про две фирмы думали, но пока нет смысла, сначала заработать надо, а потом уже структуры плодить.

Про Румынию я подумаю, лично там никогда не был, да и как то не тянуло. Тем не менее если того стоит...Про коррумцию, фирму с офисом всё таки достать можно: Пожарныие, рабочая медецина...Хотя не думаю что там хуже Беларусе.

Вообщем пока варианты по порядку:

-Чехия (будет зависить от того что скажет юрист про ВНЖ и возможность уменьшить соцоплаты)
-Польша (будет зависит от того что скажут в посольстве про ВНЖ)
-Словакия (узнаю и про них если с первыми не пойдёт)
(-Румыния, Венгрия (про них пока мало знаю))
(-Беларусь (упала до последнего места из за идиотской банковской системы, обзвоню ещё несколько вариантов, но думаю капут ))

[P0leg]

Если я правильно понял, то выбрана Польша. Почему, особенно в сравнении с Чехией?

[stefi]

на эти деньги нужно нанять одного программиста нормального уровня, одного кодера, пару графистов, и снять помещение в течение нескольких месяцев (пока не будет готово несколько заказов), ну и не оставатся "на нуле"

Cкажите, а в чем отличие программиста от кодера?

[Злая Собака]

Cнова посмотрите на Литву - неспроста сюда переводятся программисты и из РФ, и из Беларуси, и с Украины. Поговорите с ИнвестЛитуания, с Сорайнен

[P0leg]

Cнова посмотрите на Литву - неспроста сюда переводятся программисты

По исходным данным не вижу хотя бы одной причины почему топикстартер перевелся бы именно в Литву. По сути ему нужно сменить свое резидентство на более лояльное в плане налогов.

-Больше всего думали про Беларусь

Самое смешное, что при нынешней экономической ситуации это самый интересный вариант.

[Virtualis]

Если я правильно понял, то выбрана Польша. Почему, особенно в сравнении с Чехией?

Во первых в разнице в соц оплатах. 3% разницы на доходе ощущается только при высоком доходе, а 17% разницы на каждую зарплату ощущается сразу. Пять зарплат 1000$ обходятся в Польше на 850$ в месяц дешевлей чем в Чехии, то есть почти 10000$ в год. Для того что бы Чехия была выгодней, нужно чтобы эти 10.000$ составляли меньше 3% дохода фирмы в год.

Во вторых в разницы простоты поиска и найма людей. Поляки хорошо говорят на английском, и согласны работать на любом контракте (почти все к кому образались имели свой аналог ИП, и были согласны и сотрудничать, и работать по найму).

Чехия мне больше понравилась для жизни, но пока будет Польшa. В любом случае переезд всей фирмы отложен до августа, пока наняли несколько человек в Польше на удалёнке.

Cкажите, а в чем отличие программиста от кодера?

Извиняюсь, думаю чисто французкое различие, здесь программистом, или инженером-информатиком называют тех кто имеет высшее (5 летнее) образование в области, кодерами 2 годовое (бтс), или меньше. По сути разница в сложности задач.

Cнова посмотрите на Литву - неспроста сюда переводятся программисты и из РФ, и из Беларуси, и с Украины. Поговорите с ИнвестЛитуания, с Сорайнен

Литва хороший вариант, но тут причина моя личная неприязнь: Я жил несколько лет в Вильнюсе, и езжу тут часто (семья). По разным причинам мне совсем не хочется там жить. Программисты из РФ часто переводятся в Литву, но нередко что только временно, ожидая возможности переехать "дальше".

Самое смешное, что при нынешней экономической ситуации это самый интересный вариант

Беларусь была бы почти лучшем вариантом, но только если есть возможность попасть в парк новых технологий (чисто по налогам Беларусь проигрывает Чехии и Польше). Плюс сложности с валютными счётами. Не думаю что падение бел. рубля сильно отобразилось на зарплатах блеарусских ИТшников, так как больше половины рабоатет на аутсорсинге.

[Marantz40]

А почему в Беларуси интересует только парк новых технологий?
Там ведь льготный режим на ИТ-компании наспространяется по экстерриториальному принципу - т.е. все компании, которые в Беларуси, имеют право получать льготы.
Да и есть еще нюансы, которые делают Беларусь привлекательной в случае, если инвесторы/владельцы Белорусской компании из Штатов - по старому советскому международному соглашению, которое еще действует, выплата дивидендов из Беларуси в США осуществляется по нулевой ставке.

[anvikk]

Добрый день.

Мы с партнёром тоже думает об открытии аутсорсинговой компании в Польше.
Хотел бы с вами обсудить несколько вопросов. Если можно.

[Czeh]

А Болгарию не хотите посмотреть?
Налоги невысокие, ВНЖ вообще нопроблема получить.

[Virtualis]

Извиняюсь за такой долгий ответ, забыл про этот топик, вообщем пардон.

А почему в Беларуси интересует только парк новых технологий?
Там ведь льготный режим на ИТ-компании наспространяется по экстерриториальному принципу - т.е. все компании, которые в Беларуси, имеют право получать льготы.
Да и есть еще нюансы, которые делают Беларусь привлекательной в случае, если инвесторы/владельцы Белорусской компании из Штатов - по старому советскому международному соглашению, которое еще действует, выплата дивидендов из Беларуси в США осуществляется по нулевой ставке.

Беларусь мы очень долго изучали, так как я сам беларус, и после 15 лет за гранцей совсем не против вернутся пожить на родине. Просто проблема в том что очень не нравится банки в Беларусе. Про льготы я узнавал, но получить их не так просто, нужно доказывать что компания занимается только ИТ, и ничем другим. Про Штаты очень интерестно, но к нам не относится, в Штатах у нас только один программист, и он имеет очень маленькую долью. Так же была проблема с наймом: Программистов мы нашли, а графистов нет. Большенство не имело портфолио, и разброс в зарплатах был огромный: Одни хотели выше чем во Франции, другии ниже чем во Виетнаме, причём понять на чем это обоснуется было очень трудно. Тут может нам просто очень не повезло.

Добрый день.

Мы с партнёром тоже думает об открытии аутсорсинговой компании в Польше.
Хотел бы с вами обсудить несколько вопросов. Если можно

Конечно, выслал вам мой мейл в личку.

А Болгарию не хотите посмотреть?
Налоги невысокие, ВНЖ вообще нопроблема получить.

Проблема с ВНЖ пока отпала: Решил сохранить французкий на ещё один год (хотя в будущем заинтересован в смене, в связи с налогами.)

А про Болгарию мы как то не думали, боялись не найти нужных людей. Возможно зря. В любом случае пока как я сказал мы наняли несколько человек в Польше для аутсорсинга, так что ничего ещё не решено, даже если предпочтение идёт Польше. Я решил в конце нынешнего проекта (август сентябрь) проехать по всем этим странам, поговорить с местными, посоветоваться с адвокатами.

[xTRIGUNx]

Уважаемый Virtualis, скажите пожалуйста, а Вы узнавали, что насчет уменьшения выплат соц.фондам в Чехии?

У нас примерно такой же кейс, но переезд из РФ.

Сейчас думаем между Латвией, Литвой, Испанией, Чехией. Можем изменить список в сторону других стран с низкими налогами на personal income tax.
social security tax (employee/employer)

https://www.dropbox.com/s/8lv163fhvja2m ... n.pdf?dl=0
Ориентируюсь по этой табличке.

Из РФ перевезем 5-10 человек.

Прибыли не будем. Зп будем платить от лица нашей UK, Гонконгской или РФ компании.

Думаем как избежать высоких отчислений на социалку и личный доход.

Во первых в разнице в соц оплатах. 3% разницы на доходе ощущается только при высоком доходе, а 17% разницы на каждую зарплату ощущается сразу. Пять зарплат 1000$ обходятся в Польше на 850$ в месяц дешевлей чем в Чехии, то есть почти 10000$ в год. Для того что бы Чехия была выгодней, нужно чтобы эти 10.000$ составляли меньше 3% дохода фирмы в год.

Это не совсем понял. Последний пассаж.

Хотя, конечно, у Литвы налоги на социалку 30.98+9. итого 39.98.
В общем 40%.
А в Чехии получается 47.5
Ведь эта инфа актуальная для 2015?

[FreeDive]

Кому актуально - могу организовать помощь по релокации белорусской или российской ИТ компании в Ригу. Юридическое и бухгалтерское сопровождение. Помощь в открытии банковского счёта, регистрации компании. Доступ к европейским фондам софинансирования. Готовые офисные помещения.
Богатый опыт в организации трансграничного бизнеса и решении нестандартных задач. Владею русским и латышским в совершенстве.
Основное условие - Win-Win сотрудничество.