Эффективность поездки на личном авто в Европу

[sautigor]

Ну, если более типичный пример выбрать, то разница будет не столь показательна...
Велосипеды не все берут напрокат, да и перелеты Вы не очень дешевые заложили...

Если ..да кабы ...если вообще брать Канары и без багажа, то без вариантов.
По перелету взял то , что выдал ависейлс сейчас самый дешевый без пересадок.

[sautigor]

3,5 вроде. Это значит на дорогу туда-обратно неделя выходит?

32 часа в пути + 2 ночевки (по 8 часов) ~ 48 часов

[Горыныч]

с 12-го с 6 утра по 15-е 19.00 ориентировочно. Где-то двое суток.

32 часа в пути + 2 ночевки (по 8 часов) ~ 48 часов

Что-то не могу одно с другим состыковать...

[MultiDad2]

Ездим в Европу летом к морю каждый год уже 11 лет. Из них 7 раз на собственном автомобиле через паром Финляндия-Германия. 3 раза на авиа + ренткар. 1 раз - авто + кемпер. Мои расчеты эффективности показывают, что переход стоимости происходит между 3 и 4 участниками. Кроме уже перечислявшихся добавлю в пользу авто аргумент отсутствия акклиматизации. После самолета кто-то из детей стабильно болеет, причем один раз туда и другой обратно, а в прошлом году после самолета туда свалился я сам и отпуск был испорчен. Причем повелся я именно на дешевые билеты Lufthansa. Экономично в итоге всё равно не получилось, так как в маленькую машину типа Ford Galaxy поместиться с чемоданами не удалось. А что то большее стоило других денег. Также здорово бьет по карману необходимость за день до вылета обратно переместиться ближе к аэропорту вылета, ибо рейсы в Россию иностранные авиакомпании делают с утра. Также машину приходится сдавать накануне в нормальные рабочие часы, поэтому утром и накануне вечером в плюсе такси. Так что свой выбор мы сделали в пользу авто. Никакой нервотрепки. Отпуск начинается в Торфяновке. В машине лежит все, что необходимо - вещи, коляска, мультиварка, сковородка, мангал, ласты, маски, книги и тд. И никаких споров, что брать и что оставить. На перевозимый вес авто однозначно выгоднее.

[Sepultura]

Прочитал всю тему и обратил внимание, что никто не упомянул такую важную тему при поездке на собственном авто, как возможность проживания не в отелях, а в кемпингах. Например, в Мюнхене минимальная цена приличных отелей начинается от 50-60 евро за 1-местный номер. Кемпинг стоит 15 евро на 1 чел.+палатка+авто.

Здесь на форуме есть отличный отчет на эту тему: Чехия - Австрия - Италия за 22 дня с детьми и палаткой

Если ехать с детьми, то проживание в кемпингах - это очень неплохо. Практически все дети с огромным удовольствием живут в палатках. А если учитывать, в каких местах находятся большинство европейских кемпингов и как они обустроены, то гостиницы сильно проигрывают по соотношению цена-качество. Помню, в 2012 г. при посещении Вильнюса 3 суток жил в "Новотеле". При прекрасной погоде окна в номере не открывались и был неприятный запах бытовой химии, которая использовалась при уборке.

Сам раньше никогда не ездил на авто в Европу. Но теперь решился. Подвигнул к этому курс рубля. 26 апреля планирую стартовать в свой любимый Мюнхен. Жить буду в кемпинге. От походного туристического прошлого осталось много снаряжения, в т.ч. 2 прекрасные палатки и газовое оборудование. Докупил только кемпинговую мебель. Планирую поездить по Баварии. 4 мая одним днем взял дешевые билеты в Милан (утром туда - вечером обратно) к Туринской плащанице, которая будет демонстрироваться с 18 апреля по 24 июня. Вернусь - напишу отчет.

[Виконт.м]

1:0 в пользу своего автомобиля.

ИТОГО - 161477 р.

да и перелеты Вы не очень дешевые заложили...

Добавлю еще и прокат не дешевый...
У меня нет таких бухгалтерских способностей, но в прошлом году мы летали в Италию (вдвоем)... Перелет М-Верона, авто (310евр) на 10 дней, примерно 1800км по Италии, перелет Верона-Берлин, 3 ночи в Берлине, перелет Берлин-М.
На все потратили около 110-120 тыс.р. по тому еще курсу... Что сопоставимо со своей машиной... Без Берлина было бы еще меньше.
Формула ТС и показывает что при 2- 3-х людях сопоставимо, а при 4 машина однозначно выгоднее... Конечно есть и нюансы, поэтому не ко всем поездкам применима, об этом уже говорили.

[АлАр]

Думаю, что все-таки уже при трех путешественников своя машина однозначно выгоднее будет.
Тем более, что эта эфемерная амортизация опять достаточно велика в примере и никак не объяснима.
На своем примере. Было новое авто с гарантией 100 тыс. км или 3 года, что раньше наступит.
Раньше конечно прошли три года. Но и менять что-то в подвеске начал только после 150 тыс. пробега.
Как при этом повлияли лишние 5-6 тыс км пробега (при этом половина по хорошим дорогам Европы) высчитать невозможно.
Очень грубо можно высчитать и добавить стоимость замены технических жидкостей, которые от пробега зависят, но это совсем не такие суммы, которые тут берутся в расчеты.

[Виконт.м]

Тем более, что эта эфемерная амортизация опять достаточно велика в примере и никак не объяснима.

Думаю в примере под амортизацией посчитано топливо и дороги.
А если брать чисто амортизацию, то перед или после поездки как минимум придется внеплановое ТО сделать...

[АлАр]

А если брать чисто амортизацию, то перед или после поездки как минимум придется внеплановое ТО сделать...

топливо (правда почему-то только газ) в последнем расчете отдельной строкой имеется.
Ну а ТО,-да, но с оговорками.
Замены тех же технических жидкостей возможно придется сделать раньше, чтоб срок их замены не попал на поездку.
Проверить ходовку (у нас - 600 руб диагностика) и пр. - это не совсем ТО, а если что-то придется менять, так это и так нужно будет делать, даже если вы откажетесь от поездки.
А после поездки смысла вообще не вижу,- если 6тыс км. могут на что-то повлиять, то это можно будет понять и в любой момент исправить.
Но 6 000 км, если это не букаша литровая, для машины вообще не пробег.

[sss-18]

Прочитал всю тему и обратил внимание, что никто не упомянул такую важную тему при поездке на собственном авто, как возможность проживания не в отелях, а в кемпингах. Например, в Мюнхене минимальная цена приличных отелей начинается от 50-60 евро за 1-местный номер. Кемпинг стоит 15 евро на 1 чел.+палатка+авто.

Здесь на форуме есть отличный отчет на эту тему: Чехия - Австрия - Италия за 22 дня с детьми и палаткой
4 мая одним днем взял дешевые билеты в Милан (утром туда - вечером обратно) к Туринской плащанице, которая будет демонстрироваться с 18 апреля по 24 июня. Вернусь - напишу отчет.

То есть вы затеяли 2 перелета в один день ради того что бы посмотреть на ткань, которую по данным 3 независимых исследований радиоуглеродным методом датировали на 700 лет старше Иисуса?
Вы уверены в том что это эффективно?

[moleff]

А еще раз говорю, что такую формулу разработать невозможно. Слишком много переменных и вероятностных составляющих. Вот попались вам случайно авиабилеты по распродаже с 50 процентным дисконтом - полет на самолете становится выгодным, а не попались -невыгодным.

Так давайте сделаем упрощенную модель о поездке на работу
Что выгоднее на метро или на машине?
И все как один будем добираться до работы наиболее эффективным способом
Потом усложним модель поездками на дачу, а уж потом и до Европы доберёмся.

Фигня это всё. Не настолько колоссальная разница в ценах, чтобы всё можно учесть.
А то бы или метро остановилось или машин на дорогах не было.

[sss-18]

Тем более, что эта эфемерная амортизация опять достаточно велика в примере и никак не объяснима.

Думаю в примере под амортизацией посчитано топливо и дороги.
А если брать чисто амортизацию, то перед или после поездки как минимум придется внеплановое ТО сделать...

Топливо, то это прямые ваши расходы.
Амортизация, а если быть точнее износ это косвенный ваш расход который расчитывается 1) путем снижения выпадющего дохода от продажи авто
2) путем учета недополученного депозитного дохода за счет более ранней покупки следущего авто. В моем случае это 4 мес.
Если вы считаете что износ никак не влияет, то тогда подставляете нуль...

[Горыныч]

Прочитал всю тему и обратил внимание, что никто не упомянул такую важную тему при поездке на собственном авто, как возможность проживания не в отелях, а в кемпингах. Например, в Мюнхене минимальная цена приличных отелей начинается от 50-60 евро за 1-местный номер. Кемпинг стоит 15 евро на 1 чел.+палатка+авто....Если ехать с детьми, то проживание в кемпингах - это очень неплохо. Практически все дети с огромным удовольствием живут в палатках.

Не всегда очевидный способ "повысить эффективность"
Особенно, если втроем-вчетвером жить по таким ценам... Можно просто домик в деревне снять.

[Sepultura]

То есть вы затеяли 2 перелета в один день ради того что бы посмотреть на ткань, которую по данным 3 независимых исследований радиоуглеродным методом датировали на 700 лет старше Иисуса?
Вы уверены в том что это эффективно?

1) Я уверен и знаю, что это полезно для моей духовной жизни и что для меня встреча со Святой Плащаницей будет одним из главных событий в жизни и огромной духовной радостью, которая останется со мной до конца дней.
2) На Святую Плащаницу приходят не смотреть, к ней приходят молиться.
3) Эффективность и полезность различных жизненных действий для меня измеряется не денежными знаками. Мне посчастливилось 8 раз в своей жизни побывать в Бари у святого Николая, причем 4 раза я летал туда одним днем из разных городов Италии (Болоньи, Рима, Венеции), и в конце июня этого года также планирую лететь на один день из Бергамо, специально спустившись с Альп.
4) С данными различных исследований знаком.
5) Как видите, живя жутко "неэффективно", у меня тем не менее до сих пор имеются финансовые средства, в том числе на поездки в Европу.
6) Думаю, что обсуждать религиозно-мировоззренческие вопросы в данном форуме непродуктивно. В то же время паломничество к святыням является одним из подвидов туризма, поэтому, смею надеяться, для многих форумчан мой практический опыт поездки в Турин будет интересен.

[Sepultura]

Не всегда очевидный способ "повысить эффективность"
Особенно, если втроем-вчетвером жить по таким ценам... Можно просто домик в деревне снять.

Мне неинтересен "домик в деревне". Мне интересен и приятен Мюнхен. За 30 евро на четверых в Мюнхене ничего не снять.

[sledz]

Предлагаю участникам темы вместо того, чтобы миллионный раз переливать из пустого в порожнее - добавить больше конкретики и практического смысла. Давайте писать страны и отдельные места, которые по - вашему мнению скорее выгодны для поездки на личном авто в определенный промежуток времени и наоборот. Мне кажется, что вся Прибалтика выгодна для поездки на авто в любое время года, но на такие праздники как майские и Новый год особенно. Речь идет не о посещении Риги или Таллина, а именно о поездках на авто по всей стране. Для жителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области особенно. Конечно, может так случится что попадутся какие-то очень дешевые билеты на самолет, а также дешевая аренда авто (что маловероятно) и перелет плюс аренда станут выгоднее или сравняются по цене, но это скорее исключение из правил.

[sautigor]

Добавлю еще и прокат не дешевый...

Я привел конкретный пример, который планирую осуществить. Голословное заявление "недешевый" прокат подтвердите цифрами. Ближайший аэропорт к точке назначения - Верона. В конкретном примере указана марка автомобиля, соответственно найдите авто в аренду близкое по параметрам. Я в аэропорту Верона нашел форд-фокус универсал, Панду которая дешевле на 8 тыс. и в которую помещается 2 маленькие сумочки не предлагать. Еще раз обращаю внимание, что приведены конкретные данные на указанную дату и место. Буду признателен если найдутся варианты дешевле и удобнее.
Очень интересная тема и большое спасибо автору.

[Виконт.м]

Голословное заявление "недешевый" прокат подтвердите цифрами.

Так я свою цифру привел... 310евр на 10 дней с суперстраховкой и сниженной франшизой. Просил эконом, но попросив на месте дизель, получил 2-х литровую Зафиру... Согласен, повезло... И согласен что при сравнении нужно не просто ма
шины сравнивать а конкретные марки.
И тут, как и с билетами, нет определенности. Могут быть скидки, может повезти, а может и наоборот... Но, что-то среднее по больнице наверное можно принять...

[sledz]

Ну у меня насчет аренды такое мнение: в хайсезон в популярных местах самая дешевая малолитражка без полной страховки: от 40 евро в сутки и больше. В не сезон и не очень популярных в среднем от 30 евро/сутки. И в том и другом случае бывает дешевле, но редко. Речь идет о крупных рент- конторах типа Ависа или Хертца. Со всякими мелкими ненадежными конторами предпочитаю не связываться.

[sledz]

Так я свою цифру привел... 310евр на 10 дней с суперстраховкой и сниженной франшизой.

Интересно, как это? В моем понимании суперстраховка и франшиза вещи взаимоисключающие.

[Горыныч]

Мне неинтересен "домик в деревне". Мне интересен и приятен Мюнхен. За 30 евро на четверых в Мюнхене ничего не снять.

Вы в Мюнхене собираетесь палатку ставить?

[sautigor]

Так я свою цифру привел... 310евр на 10 дней с суперстраховкой и сниженной франшизой.

Прошу конкретно на 12 июня 2015 года в городе Верона (Италия) найти арендное авто класса универсал/компакт за 31 евро в сутки. Буду очень признателен. В моем примере универсал форд фокус за 37,2 евро в сутки прокатная компания Budqet (в шапке форума есть ссылка по поиску арендных автомобилей).

За оффтоп, вынесено предупреждение на неделю.
Модератор ПрофиТ

[Sepultura]

Вы в Мюнхене собираетесь палатку ставить?

Вы, наверное, будете удивлены, но в Мюнхене есть отличные кемпинги. В периоды Октоберфестов, кстати, они пользуются огромной популярностью. Мюнхен вообще очень зеленый город с большим количеством парков и лесопарков. Неудивительно, что там много лет существуют кемпинги, пользующиеся хорошим спросом. Сам планирую остановиться в кемпинге в Оберменцинге. Спокойное место, достаточно уединенное, близко от центра, и у входа в кемпинг остановка автобуса, который ходит с 5 утра до 1 часа ночи каждые 20 мин.

Вот ссылки на сайты этих кемпингов:
http://www.campingplatz-muenchen.de/
http://www.muenchen.de/rathaus/home_en/ ... ngplatz_en
http://www.campingplatz-nord-west.de/

[олег 45]

Все расчёты по экономии средств взяты для отдыха в определённом месте. Если планируеш маршрут по "кругу" то аренда авто возрастает из за возврата авто в другом городе.

[huntsman]

В год проезжаю около 30000-40000 км. Сейчас в семье машины с пробегами : 7000, 150000, 180000. Где в этом пробеге растворились мои поездки в отпуск? Тем более на цену этот десяток тысяч не скажется точно. А интересные места могут "напасть " на вас где не ждёшь. Завозил детей на виноградник, на бахчу. Никогда машина не была обузой. А вот авария вдали от дома может весь кайф обломать на корню.

[Горыныч]

Вы, наверное, будете удивлены, но в Мюнхене есть отличные кемпинги.

Нет, не буду. Подобные кемпинги есть не только около Мюнхена. Только, обычно, это с трудом можно назвать проживанием в Мюнхене, Риме, Венеции и т.д.

[Newcomer]

Все расчёты по экономии средств взяты для отдыха в определённом месте. Если планируеш маршрут по "кругу" то аренда авто возрастает из за возврата авто в другом городе.

Все же желательно уточнить, что зависит от прокатчика. Например, Hertz не включает one-way fee, если берешь-сдаешь в пределах одной страны - проверено во Франции, Германии, Испаниии и Таиланде. Также, как и у Avis в Малайзии - доплаты не было.

[Degt]

Например, Hertz не включает one-way fee

Держу в руках чек от Хертца (29\11\14). отдельной строкой прописан one-way fee в размере 21.01, потом еще НДС, итого 25.


Уже писал: Берлин-Штутгарт

[Newcomer]

Например, Hertz не включает one-way fee

Держу в руках чек от Хертца (29\11\14). отдельной строкой прописан one-way fee в размере 21.01, потом еще НДС, итого 25.

а что за страна? я написала страны, где с нас не брали one-way.

[Sobesednik]

Тоже считал когда-то для себя экономическую выгоду для поездки в Европу. Сам из Бреста, рядом Варшава с большим количеством лоукостеров. Выводы для себя сделал такие:
Для семьи из 4-х человек выгодно ездить на авто в Восточную Европу, Германию, Австрию и, может быть, Швейцарию.
Франция, Северная Италия - надо смотреть по времени и месту (50 на 50).
Испания, Португалия, центральная и южная Италия, Бельгия, Северная Европа - только самолет + аренда авто. Если Испания и Португалия - очень далеко и долго ехать, то в Бельгию и Северную Европу много дешевых перелетов. В Шарлеруа - каждый день по несколько рейсов, также Стокольм, Осло, Копенгаген. Можно легко найти перелет в 200-250 евро на четверых туда-назад с багажем.

[Newcomer]

Держу в руках чек от Хертца (29\11\14). отдельной строкой прописан one-way fee в размере 21.01, потом еще НДС, итого 25.


Уже писал: Берлин-Штутгарт

чеки наглядно не могу сейчас предоставить:)
но определенно - какая была сумма в confirmation без one-way fee, такая и была списана с карты и отражена в финальном счете.
а у вас бронь была из под голда или обычная?

[Degt]

Давайте в соответствующую тему пойдем отсюда? крайний ответ - брони не было, брал в а/п Берлина.

[Виконт.м]

Ребят... еще раз... Здесь не обсуждается что лучше- отпуск на колесах или без них, и даже не его стоимость...
ТС попытался просчитать варианты СВОЕГО отпуска, своей конкретной поездки. И предложил формулу, по которой каждый может сделать то же самое. ДЛЯ СЕБЯ. ДЛЯ СВОЕЙ поездки, а не для всех вообще. Формула обсуждаема и дополняема.
А те кто не приемлет выбора вариантов и ездит только на колесах, или наоборот - безлошадные, тем не сюда. Тех эта тема совершенно не касается.

[DVS from SPb]

В этой ветке выше уже прозвучала мысль, что отпуск - это прежде всего отдых, т.е. получение положительных эмоций. Но ведь все люди разные, и у каждого положительные эмоции вызывает что-то своё. И как можно на это наложить кальку сухого бухгалтерского отчёта?
Приведу свой пример. Я в своё время столько налетался в командировках, столько провёл времени в аэропортах в ожидании рейса, и так часто попадал во всякие задержки (вплоть до ожидания окончания антитеррористической операции в аэропорту Минеральных Вод в декабре 1988 г.), что теперь всячески стараюсь избежать авиаперелётов. Если поездка на другой континент, или на автомобиле туда можно добраться только на долгом пароме, то тогда я скрепя зубы, опять соглашусь полететь на самолёте. Но только не с пересадками с короткой стыковкой, это меня просто физически выворачивает. А вот жена моя - не водитель. И самолётами стала летать достаточно поздно, и только на отдых. И для неё полететь хоть на край земли - не проблема. И мы постоянно ищем компромисс в наших поездках. Хотя переживания по поводу возможной отмены перелёта в результате какого-нибудь ЧП (того же извержения Эй...кудля, хорошо, что к нашему полёту в мае 2010 г.ограничения успели снять) сильно поколебали её убеждение, что путешествие - это только самолёт.
Поэтому мы с ней пришли к компромиссу - в те места в Европе, куда можно доехать за 3 дня (первый день - самый длинный переход, т.к. там уже по дороге всё рассмотрено и изведано, а остальные - не торопясь, и пытаясь найти что-то новенькое и интересное), в эти места стараемся поехать на автомобиле. Но конечно, учитывая фактор свободного времени. Если поездка дальше, то тут я уже сдаюсь, и соглашаюсь на рент-кар в месте прилёта. Но при этом отлично осознаю, что придётся заплатить за спокойствие больше (нормальная страховка стоит немалую копеечку).
Поэтому в голосовании выбрал 2 варианта - "На личном автомобиле" и "Авиа/поезд/ паром + прокатное авто". Но первый вариант отдыха у меня происходит чаще.

[NikitaFilatov]

мне это только предстоит. хочу поехать на втором фокусе. теперь думаю, как заправлять и чем заправлять.

[Горыныч]

отпуск - это прежде всего отдых, т.е. получение положительных эмоций. Но ведь все люди разные, и у каждого положительные эмоции вызывает что-то своё. И как можно на это наложить кальку сухого бухгалтерского отчёта?

Так изначально и не было такой задачи.
Хотелось оценить, прежде всего, финансовый аспект, а не то, кому как душевнее/спокойнее/веселее/интереснее (и т.д.) путешествовать...

[DVS from SPb]

Так изначально и не было такой задачи.
Хотелось оценить, прежде всего, финансовый аспект, а не то, кому как душевнее/спокойнее/веселее/интереснее (и т.д.) путешествовать...

В таком случае лучше дома сидеть на диване и смотреть какой-нибудь Трэвел-ТВ-канал, будет самый дешёвый вариант.

[Андрей1718]

Я однозначно за авто путешествие, уже только потому, что нравится мне куда ни будь уезжать (возвращаться правда не очень).
Затраты меня вполне устраивают, если ставить цель - сэкономить. В первый раз поехал за бугор в Финляндию на дизельном авто и на дорогостоящее топливо тратиться не пришлось (расход 4 л/100км). На следующую машину, перед поездкой в Европу, установил ГБО, что весьма благотворно отразилось на бюджете.
К тому же, на пути домой, пару раз ( в двоем с женой)переночевали в машине, когда с деньгами было туго
В этом году планирую с собой еще и велики прихватить, ибо возить их на самолете или арендовать по месту , с нынешним курсом, не шибко дешево((
Считать же утерянную выгоду при продаже в будущем своего авто не собираюсь, т.к. своя тачка добавляет уверенности в завтрашнем дне, и избавляюсь от забот с арендованной(завышенная страховка по сравнению с моей, залог, возможность поломки...).

[pdranger]

странный расчет по топливу. Москва- Краков - Москва по расстоянию 3000 км. или 30* 6 л. =180 литров.
Раздилим маршрут на части,
Москва- Смоленск -Москва = 800 км. бензин 40 р. л. = 8*6=48 литро*40 р. = 1920 р.
Смоленкс -Брест-Смоленск = 1350 км. бензин 45 р. л. = 14*6= 84 литра* 45р = 3700 р.
Брест-Краков-Брест = 950 км. бензин 1,2 евро = 10*6= 60 л. *1,2 евро = 72 евро *64р. =4600 р.
итого получаем 10228 рублей.

[sledz]

Согласен, а автор почти на 10 тыс рублей больше откуда-то насчитал.

[Vlam]

странный расчет по топливу. Москва- Краков - Москва по расстоянию 3000 км. или 30* 6 л. =180 литров

Вроде ТС указал 8л/100 км.

ss- расход топлива (8l/100km)

[pdranger]

если даже 8 литров, это добавить еще 1/4 к сумме, т.е. получится 12500.

[Oberst]

странный расчет по топливу. Москва- Краков - Москва по расстоянию 3000 км. или 30* 6 л. =180 литров

Вроде ТС указал 8л/100 км.

ss- расход топлива (8l/100km)

А то, что заправившись перед Белорусской границей, даже если бак 50 литров, то вы доезжаете до Бреста на российском бензине по 35,6 рублей на Лукойле. Потом заправившись белорусским бензином перед границей по 0,75 евро доезжаете до Кракова. И вот только в Кракове нужно будет залить 40 литров польского бензина по 1.13 евро, что бы доехать до белорусской границы и далее в обратном порядке. Если уж считать скурпулёзно, то до конца. Вот у меня и получилось, что на бензин нужно 4 272 рубля и 113 евро (около 7 000 рублей по сегодняшнему курсу). Таким образом в итоге имеем 11 000 рублей на топливо на перегоне Москва-Краков-Москва.

[pdranger]

а что в Вас за авто, который по трассе кушает 8 литров?

[GANT1949]

по трассе кушает 8 литров

А это немного. У меня 10л 98-го по трассе.

[sss-18]

ASX 1.8
Позже постараюсь сделать js считалку для учета различных цен на топливо по карте

[pdranger]

по трассе кушает 8 литров

А это немного. У меня 10л 98-го по трассе.

КАМАЗ Лайт?

[Баба Я.]

Вот и получается, что эффективность экономическая очень от авто зависит. Я дизель специально покупала для этого.

[Trolll]

КАМАЗ Лайт?

У меня тоже 8. БМВ 525
Для нормальных джипов и машин с двигателем под 3 лира объёмом совершенно нормальная цифра 8-10 литров. поверьте не все катаются на корейских малолитражках

[GANT1949]

КАМАЗ Лайт?

Ауди А7 3.0 бензин. Дизелек да, поменьше бы кушал