Форум Винского

**volga_volga** » 27 май 2016, 03:11

Да, референдум наверное это не к месту. Кстати, о нем случайно узнала - сначала думала, какая-то шутка.

Но остальной мой коммент - вымученный личным опытом. Жизни и работы в Лондоне и далее на север до Scottish Borders.

**Zoobaw** » 27 май 2016, 21:53

Вот,ребята, ехал я тут на днях в автобусе в Италии, и стал свидетелем (невольным) диалога достаточно молодой (около 45 на глаз) русской пары. И в Италии они живут, и в Америке пожили, может и еще где, я не слушал тщательно, только обрывки. Но как дело дошло до насущного - как спросить у водителя - а есть ли в автобусе туалет - тут у них вышла долгая заминка, связанная с обсуждением как же это правильно сделать.

Хорошо, что оказалось, что сказанное по русски слово Туалет, похоже на это же слово на итальянском да и на английском(хотя, слышал, на английском культурнее говорить bathroom, а на итальянском - баньо.. не знаю как пишется).

Так что может и есть страны, где русский может стать "своим", но, мне кажется, не любой русский.

PS: Да, а еще видел, как черные полубеженцы-полупопрошайки вполне себе дружески общаются с итальянцами....Но это так, штрихи...

**Zoobaw** » 27 май 2016, 21:59

Illigera писал(а) 27 май 2016, 02:34:
volga_volga писал(а) 27 май 2016, 00:06: В мелких городах и провинциях СК я бы даже не стала пытаться стать своим - у меня как раз "нормальный европейский менталитет", а у "аборигены" (вот хорошее определение) обычно дальше своего носа (своей деревни) не видят. Недаром дело дошло до голосования о выходе из ЕС.

А ничего, что 29 апреля более 100 известных имен в Сити (не деревенские аборигены ни разу) подписали документ о том, что они за выход из ЕС? и бывший мэр тоже за. Так что сепаратизм вовсе не признак английской деревни. Но референдум - это уже офф-топ для этой темы.

Так сепаратизм - это другое название национализма. Все империи всегда были склонны к распаду по этой причине.

И такие Империи, как ЕС, ИМХО, не исключение.

Как сказал мой знакомый, уехавший из Эстонии в Австралию - задолбали Союзы. Сперва Советский Союз, теперь этот ЕвроСоюз...

**Illigera** » 27 май 2016, 22:06

Zoobaw, абсолютно верно, насчет «не каждый русский». То, что стал своим, не от окружения зависит,а от себя самого, от способности к адаптации. Ну и мотивация, цель тоже немаловажную роль играют.

Философский такой вот отвлеченный пример. Человек переехал из деревни в областной центр, он будет своим? А из областного центра в Москву? То же самое с заграницей, никакой разницы, вопрос языка вовсе не самый главный. Язык учится, вот тараканы в голове переезжают вместе с хозяином:)

**volga_volga** » 28 май 2016, 01:44

Illigera писал(а) 27 май 2016, 22:06:Философский такой вот отвлеченный пример. Человек переехал из деревни в областной центр, он будет своим? А из областного центра в Москву? То же самое с заграницей, никакой разницы, вопрос языка вовсе не самый главный. Язык учится, вот тараканы в голове переезжают вместе с хозяином:)

А в деревнях тоже разные люди бывают. Вот я переехала из деревни сначала в областной центр (С-Петербург), потом оттуда в Лондон. Оттуда мне все английские деревни казались дырой

**Illigera** » 28 май 2016, 01:47

Да люди везде разные. Я ж не сравниваю лучшее или худшее, я о том, что любая смена обстановки требует адаптации. И стать «своим» за границей аналогично тому, чтобы стать своим в любых изменившихся обстоятельствах в стране, где родился, к примеру.

**Nordfox** » 28 май 2016, 04:57

Одно дело личные качества человека и способность к адаптации, а другое - общие настроения и отношение населения к представителям вашей нации "в общей массе".

**ilonka1977** » 28 май 2016, 05:19

Олег Андреевич, в общей массе в развитых цивилизованных странах иностранцев, приехавших на ПМЖ, недолюбливают (если они из эквивалентно развитых стран) или откровенно не любят (если они из стран менее развитых). Такого преклонения перед иностранцами в ущерб собственным гражданам, как было в СССР (и частично сохранилось в России), нет больше нигде. Везде на первом месте собственные граждане и своя культура. Декларировать могут одно (равенство), на практике предпочтение отдадут своим. От этого делается немного обидно, что и дома перед ними расстилались, и к ним приехали снова тапки лизать.

**blonde** » 28 май 2016, 09:53

ilonka1977,
преклоняются тоже немного
швейцарцы и другие европейцы перед американцами

**Illigera** » 28 май 2016, 10:02

ilonka1977,

Не могу согласиться с Вашим постом, никто никому тапки не лижет...вот американцы- иммигрантская нация. Приезжают сюда в Британию, не заморачиваются насчет своих-чужих. Итальянцы едут, французы- ко всем нормально относятся. Китайцы и арабы работают, тоже неплохо себя чувствуют. Ну во всяком случае, никогда не встречала среди многочисленных европейских,американских и китайских коллег,что их тут как-то не так приняли и что у них проблемы с самоидентификацией. Пошутить могут над какими-то местными особенностями, ну так все в мире шутят, если есть чувство юмора.

Если человек переезжает с комплексами страны третьего мира, которую все обижают, или с желанием, чтоб перед ним преклонялись или как-то особенно уважали, ну так это собственные проблемы человека. Нету исключительных условий для отдельных наций, есть собственное самоощушение. От страны, кстати, мало зависящее.

А вообще эти измышления по теме своего-чужого, имхо, от некой якобы присущей некоторым нациям особой духовности...

**blonde** » 28 май 2016, 10:20

Illigera, я написала немного преклоняются, но не тапки лижут.

Хорошо, что в вашем мире все страны равны.
Да, вы правы, гастарбайтерам в Москве только кажется, что к ним не к как к своим относятся. Проблема в их гастарбайтерах якобы особой духовности. На самом деле мы ко всем одинаково относимся, что к англичанам, что к таджикам.

**Illigera** » 28 май 2016, 10:25

Ну если кто-то едет гастарбайтером, вряд ли он рассчитывает на отношение к нему как к инвестору или звезде балета. Мир несправедлив, в нем есть классовые, расовые, имушественные различия. Я с этим не спорю. Только ощущение «свой-чужой» это персональное, зачастую основанное на завышенных или заниженных ожиданиях чувство.

Blonde, про «тапки лижут» - я взяла выражение не из Вашего поста, почему Вы сразу на свой счет приняли? даже и отвечала не Вам...ну если ilonka - не Ваш второй ник, конечно.

**ilonka1977** » 28 май 2016, 11:35

Illigera писал(а) 28 май 2016, 10:02:Не могу согласиться с Вашим постом, никто никому тапки не лижет...

Давно не стояли в очередях в миграционную службу для ежегодного продления ВНЖ, забылось, видимо.

**Алена1976** » 28 май 2016, 11:36

У меня не было и не будет опыта иммиграции, но опыт короткого проживания в другой стране есть.
В целом я согласна с blonde
Различие в отношении есть.

В Европе оно не явное и, разумеется, никто не станет вас обижать или неуважительно относиться, если вы иностранец. Также к женщине приятной наружности всегда чуть больше любопытства и симпатии. Но все же влиться в тусовку, если это кому-то очень надо, не выйдет. Например, британцы на моем курсе общались неформально (пойти в бар после занятий) только с европейцами. Моя подруга только после 15 лет жизни в Германии, имея хорошую стабильную работу и выйдя замуж за немца, перестала чувствовать неявное высокомерие коренных жителей. Знакомые мужчины, эммигрировавшие в Европу и США, испытывали трудности с устройством личной жизни.И таких примеров много.

Это вполне понятно: такое отношение формирует и использование приезжими социальных программ, и нежелание отказаться от своих чуждых для коренного жителя обычаев и т.п. Да и психологически проще общаться с людьми из своей среды. Думаю, вряд ли кто-то у нас рассматривает гастрабайтера как партнера или друга.Так что не будем лукавить.

Для экстравертов, наверное, эмиграция будет дискомфортна.

**Zoobaw** » 28 май 2016, 11:43

ilonka1977 писал(а) 28 май 2016, 05:19:Олег Андреевич, в общей массе в развитых цивилизованных странах иностранцев, приехавших на ПМЖ, недолюбливают (если они из эквивалентно развитых стран) или откровенно не любят (если они из стран менее развитых). Такого преклонения перед иностранцами в ущерб собственным гражданам, как было в СССР (и частично сохранилось в России), нет больше нигде. Везде на первом месте собственные граждане и своя культура. Декларировать могут одно (равенство), на практике предпочтение отдадут своим. От этого делается немного обидно, что и дома перед ними расстилались, и к ним приехали снова тапки лизать.

Ну вот из недавнего. Встретил в Европе австралийца, представился русским. Поговорили. После того, как оказалось, что и у меня есть австралийский паспорт, чувак очень обрадовался и стал значительно более общительным. И таких случаев много.

Вообще, австралийцы не недолюбливают мигрантов из немногочисленных диаспор с европейской культурой (типа россиян). Но иногда очень чутко реагируют на какие-то замечания в адрес их культуры, истории и образа жизни. Могут ответить резко - че ж приехал, если тебе тут не нравится. И это нормально, хотя и перегибы бывают.

Но, это иммигрантская страна новой волны (четверть граждан родились не тут, а уж сколько их австралийцы в первом поколении...)

Да, справедливости ради, отмечу, что факин иммигрант в свой адрес я как то слышал. От бомжа, который перед этим умолял "подать бедному горемыке одну копеечку".

**Illigera** » 28 май 2016, 11:51

ilonka1977 писал(а) 28 май 2016, 11:35:
Illigera писал(а) 28 май 2016, 10:02:Не могу согласиться с Вашим постом, никто никому тапки не лижет...

Давно не стояли в очередях в миграционную службу для ежегодного продления ВНЖ, забылось, видимо.

Вы меня попытались уязвить?напрасно...у нас другая система в Британии, я рабочую визу продлевала всего дважды за пять лет, а могла бы и один раз уложиться, их дают на три плюс два года, чтобы получить потом ПМЖ. И все разы регистрируешься он лайн, приходишь в нужное время и сдаешь документы. Приношу извинения за нашу более гуманную систему

Какое это имеет отношение к ощущению свой-чужой? Переезжая, я заранее знала правила игры, они соблюдены, в чем вопрос?

Подойдем с другой стороны. Что мешает пресловутому гастарбайтеру чувствовать себя своим в некой стране, неважно в какой. Недостаток денег, языка, образования, умения себя преподнести, нежелание принять другую культуру? Недоброжелательность нового места? Ну так первое - это персональные проблемы. А если второе - то с доброжелательностью здесь все в порядке. Присмотритесь к иммигрантам из других стран, у них тоже сложности с ощущением себя своими?

Ну и все же некорректно сравнивать гастарбайтеров, которым надо просто выжить и помочь семьям, и людей, сознательно и добровольно уехавших в другую страну чтобы получать от жизни удовольствие. Если беженцев и прочих жизнь заставила, то для добровольных мигрантов это все же личное осознанное решение, надо полагать.

**Zoobaw** » 28 май 2016, 11:55

Насчет нехватки языка очень в точку. Вот на этой почве бывают негативные моменты. Но тут выбора нет - надо учить язык. Или становиться тем, кому знать язык в совершенстве не очень нужно )

**Illigera** » 28 май 2016, 11:57

Алена1976,

А зачем путать две разные среды?гастарбайтеров и коллег по работе?не думаю, что в своей стране кто-то захочет стать своим в среде бомжей (не имею в виду сравнения тех и других, чисто гипербола).

И опять же- британцы общались с европейцами в Вашем примере? То есть у европейцев из других стран нет сложностей, чтобы стать своими?

(Плохо получается общаться, с телефона цитировать не очень удобно...и вообще временно оставляю виртуальную почтенную публику - ушла сливаться с местной оффлайновой )

**Алена1976** » 28 май 2016, 12:03

Illigera писал(а) 28 май 2016, 11:51:Ну и все же некорректно сравнивать гастарбайтеров, которым надо просто выжить и помочь семьям, и людей, сознательно и добровольно уехавших в другую страну чтобы получать от жизни удовольствие. Если беженцев и прочих жизнь заставила, то для добровольных мигрантов это все же личное осознанное решение, надо полагать.

Тут я соглашусь: таковы правила игры и раз уж человек решился сменить место жительство, он должен быть готов чувствовать себя не как дома и не жаловаться.
Мне то было в UK вполне комфортно, отношение ко мне было очень уважительное и доброжелательное (на Родине о таком повсеместном уважении к личности можно лишь мечтать), я интроверт и мне и не нужно было становиться частью "общества". Британцы общались с немцами, поляками(но которые там жили несколько лет и имели нормальный соц. статус), со мной тоже(хотя у меня не самый лучший английский.). Но я не замечала, что бы на празднование дня рождения пригласили китайца или казаха. Повторюсь, отчуждение не буквальное. Но оно есть.

Но Вы правы в том, что работающий человек все же иначе воспринимается (как и студент)+ безупречное знание языка способствует улучшению коммуникаций.

**Neroch** » 28 май 2016, 12:47

Алена1976 писал(а) 28 май 2016, 12:03:Но я не замечала, что бы на празднование дня рождения пригласили китайца или казаха. Повторюсь, отчуждение не буквальное. Но оно есть.

Из моего опыта отчуждение не расовое/национальное, а классовое. Это да, есть. Товарищи из АВ социальбых групп не так задумываются о национальности, как те, что из DE. Приезжему точно будет некомфортно в "бедных" городах ЮК.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами