Равноправие и прочие проблемы женщин в РФ и Европе

[exit]

Я тоже когда-то выступала за права сексуальных меньшинств. Пока не вкурила, что сами эти люди - последние в списке кому нужна вся эта идиотская возня вокруг их прав. Им надо чтоб их оставили в покое и все.

Ну, наверное, всё таки свою лепту Вы внесли.. Учитывая, что за последние десятилетия получили чуть больше, чем чтобы просто их оставили в покое - вступают в брак и детей усыновляют только вперед.

В армию большой конкурс в Норвегии, в том числе у девушек.
Так что нежелающим служить девушка нет проблемы, т к мест и желающим не хватает.

Спасибо за ответ) Только причем здесь желающие и нежелающие, если я говорила об обязательном призыве. В октябре 2014 года в Норвегии принят закон, согласно которому женщины в возрасте от 19 до 44 лет подлежат обязательному призыву на воинскую службу на срок от семи до девятнадцати месяцев. В 2016 году состоится первый призыв для родившихся в 1997 (с) То же самое касается декрета для мужчин. При чем здесь их желания, если это законодательно требуется. Я отдаю себе отчет и понимаю, что политические (и социальные) инициативы часто подразумевают политические же цели, но тем не менее они влияют на обычных людей, формируют их общественное мнение, их поведение, мировоззрение и тд. И в очередной раз слышу - всё прекрасно, все довольны. И вот я спрашиваю - завтра часть ваших дам отправят в Сирию (ну вот решат так) , пока часть мужчин будет в детсаду читать малышам книжки, а часть - поливать розы в саду - тоже ок? Это во первых.

А во вторых, если к равноправию и распределению ролей люди пришли осознанно, то нет необходимости закреплять законом требование делать то, или другое. Мужчине или женщине. И я думаю, что нет этого удовлетворения перманентного и согласия, даже в Норвегии. Как и то, что закон у вас обязывает в компании иметь не менее 40 % на руководящих постах - из этой же оперы. Значит, с добровольным порядком есть проблемы. Может шовинизм мужской, может объективно просто женщины не дотягивают, но возможности равные были, но для женщин равное слегка подровняли))) Я не настаиваю на ответе, просто хочется свою мысль все -таки донести, если честно..

Насчет гормонов: так после родов 6 недель отдается женщине, это как раз время восстановиться и прийти в норму.

Организм женщины восстанавливается год, другое дело как кто себя чувствует, а чаще - насколько нужно выйти на работу, а грудное вскармливание (оду которому поют на Западе и у нас) рекомендуют продолжать как можно дольше, если есть возможность - до года (частично понятно). Малышу и после 6 недель жизни в силу сильной биологической связи с мамой, она и нужна, даже не знаю, как тут оспаривать очевидное.
Я пишу это не для того, чтоы поставить под сомнение, например, Вашу удовлетворенность и Вашей семьи. Просто для меня в этом во всем есть постоянные противоречия в целом, как будто равноправие насаждается искусственно, причем до стадии потери здравого смысла или игнорирования биологических и гормональных различий. Но при этом все, как те пингвины из Мадагаскара - Улыбаемся и машем!))

[Myrzik61]

Myrzik61 писал(а) 51 минуту назад:
за что детей отбирают.
, а Вы- о себе и женщинах из своего окружения.

Ну да, я такую ни одну живьем не видела. И ни одну, у которой стоило бы отобрать, не видела. Да и тут все, вроде, о своем окружении, ну и я не исключение. И окружение у меня очень большое. А в Вашем окружении есть женщины, у которых отобрали детей?

Myrzik61
Мы говорим совершенно о разных типах женщин. Я отвечаю на ваш вопрос
Myrzik61 писал(а) 59 минут назад:
за что детей отбирают.

Я уже написала, но повторюсь. Я спрашивала, с какой формулировкой, по какой статье, то есть за какие провинности конкретно.
За то, что ребенок два дня не ел, или за то, что пятисотую машинку не купили. За то, что ребенка педиатру два года не показывали, или за то, что в луже прыгать не позволили.

И да, если женщину бьет муж, а она это терпит по каким-то причинам, то это тоже веский повод изъять из такой семьи детей.

Может, это, все ж таки, повод изъять из семьи мужа? И вроде, писали, что Норвегия - цивилизованная страна. Если женщину бьет муж, то с "благополучной цивилизованной страной, где равноправие", как-то не вяжется.

[Alamo]

Заграницей не только язык другой, там и взгляды разные. Если бы Норвежские органы ювенальной юстиции попали во многие российские семье (просто предположим), то детей у родителей отбирали бы пачками за шлепки по попе, за грубость, оскорбления. Я несколько раз на улицах подходила к мамашам, которые избивают детей и оскорбляют их, и предлагала забрать ребенка. "Я вижу, он Вам не нравится - давайте я его заберу себе".
Нет, ну а что? "Ты бестолочь, куда ты полез, у тебя совсем головы нет, ты ничего не соображаешь, я тебе новые носки надела, а ты в них в лужу, что из тебя вырастет, что ты за идиот, кретин" . Так обращается с игроками тренер Газмяса.
Пару раз меня поддерживали пассажиры в транспорте. Мамаши обычно возмущаются, "мол, мой ребенок, что Вы лезете не в своё дело". А окружающим реально противно выслушивать истерики мам и поток оскорблений в адрес ребенка. Для многих россиян дети - как крепостные крестьяне. И это считается нормальным. Норвежцам не понять.
я могу ради интереса записать разговоры моих соседей с их детьми. Орут так, что слышно с 15 этажа до первого. В одной семье мат-перемат, в другой семье - без мата, но девочка "бестолочь, безмозглая, идиотка".
фильм "Похороните меня за плинтусом" снят на основе реальных событий.
Знакомый американец рассказал: если в Америке чей-то ребенок в общественном месте шумит и мешает другим людям, пристает в парке, например, на тротуаре со своим велосипедом мешает пройти прохожим и т.д. - на родителей могут подать в суд, т.к. твой ребенок не должен мешать другим. В общем там не бегают в суд по каждой ерунде, но родители обязаны следить за ребенком так, чтобы другим людям не мешать.

а с мужем, который бьет жену, интересно:) если жена не обращается в полицию - это её дело, возможно. жена и муж совершеннолетние. А вот несовершеннолетним такое наблюдать негоже. если мужа из этой семьи заберут, то подобная мамаша найдет себе нового бьющего мужа.

[Myrzik61]

Если бы Норвежские органы ювенальной юстиции попали во многие российские семье (просто предположим), то детей у родителей отбирали бы пачками

Хотели бы эти пачки отобранных детей быть отобранными, жить в чужих семьях с безразличными к ним людьми? Или они вполне счастливо живут в родных семьях, где их любят и стараются отдать максимум?

а с мужем, который бьет жену, интересно:) если жена не обращается в полицию - это её дело, возможно. жена и муж совершеннолетние. А вот несовершеннолетним такое наблюдать негоже. если мужа из этой семьи заберут, то подобная мамаша найдет себе нового бьющего мужа.

В цивилизованных странах столько бьющих мужей? куда катится мир...

[exit]

а с мужем, который бьет жену, интересно:) если жена не обращается в полицию - это её дело, возможно. жена и муж совершеннолетние. А вот несовершеннолетним такое наблюдать негоже. если мужа из этой семьи заберут, то подобная мамаша найдет себе нового бьющего мужа.

Правильно. Мужа бьющего оставить, а дите забрать. Чтоб ей жизнь медом не казалась. Сама виновата, ясень пень, а тысячи обществ помощи жертвам насилия (женщинам) в семье по всему миру просто так существуют, хлеб проедают, полиция же везде и всегда помогает.
Мда, чем дальше в лес, тем беседа всё чудесатее. Откланяюсь, пожалуй. Всем мир, дружба, котики. И равноправия по всем фронтам - кому нужно

[Alamo]

Хотели бы эти пачки отобранных детей быть отобранными, жить в чужих семьях с безразличными к ним людьми? Или они вполне счастливо живут в родных семьях, где их любят и стараются отдать максимум?

это не к детям вопрос. судьбы детей в любом случае решают взрослые. всё зависит от степени агрессии в обществе. У Вас возникли бы, наверное, определенные эмоции при виде детей алкашей, где детей избивают, не кормят и т.д. Вероятно, у норвежцев - такие же эмоции, когда на детей орут, шлепают по попе, обзывают. Я уверена, что если бы Вас обзывали такими словами, как обзывают своих детей мои соседи - Вы бы ни дня не потерпели подобного обращения. ну а дети почему должны терпеть? потому, что родным оскорблять можно?

В цивилизованных странах столько бьющих мужей? куда катится мир...

а я не знаю, я ведь не в цивилизованной стране живу. у меня много подруг и знакомых вышли замуж заграницу. с иностранными мужьями у всех ровно те же отношения, что были и тут с русскими. немногие учитывают уроки и учатся на своих ошибках. Но все хором говорят, что мужчины на западе - очень вежливые, деликатные, воспитанные.

[russakowalena]

А каких меркантильных целей можно достичь, манипулируя ребенком?

заветное ПМЖ в кармане
с мужем можно развестсь, т к сегодня он есть, а завтра - нет, а ребенок это надежно.
знаю случаи, когда дамы беременели, уже зная о том, что пора собирать чемоданы, т к муж подал на развод или пришел отказ на статус беженца (да, есть русские и беженки, к вашему сведению).
И в стране оставят, и пособия дадут, только роди, поэтому для многих беременность это первое дело после предложения руки и сердца.

[Myrzik61]

А каких меркантильных целей можно достичь, манипулируя ребенком?

заветное ПМЖ в кармане
с мужем можно развестсь, т к сегодня он есть, а завтра - нет, а ребенок это надежно.
знаю случаи, когда дамы беременели, уже зная о том, что пора собирать чемоданы, т к муж подал на развод или пришел отказ на статус беженца (да, есть русские и беженки, к вашему сведению).
И в стране оставят, и пособия дадут, только роди, поэтому для многих беременность это первое дело после предложения руки и сердца.

А, понятно. Это именно для тех, кто уехал. Я думала про Россию

[russakowalena]

а Вы- о себе и женщинах из своего окружения. И да, если женщину бьет муж, а она это терпит по каким-то причинам, то это тоже веский повод изъять из такой семьи детей.

Есть такие и рос семьи, знаю, как раз одну, где трое детей, русский муж запил, бил жену, потерял работу и собирался уже в РФ, старшему было 17 лет, переезжать в РФ без аттестата и сразу в армию ему не хотелось. Сам пошел сдаться ювен юстиции, до окончания школы ему дали жилье и возможность закончить школу, младших детей не забрали, при условии, что мама разведется в течение полугода и сможет сама получить рабочую визу. Сама мама имела типичный синдром созависимости и не могла сделать первый шаг.

[Myrzik61]

очень вежливые, деликатные, воспитанные.

Это они бьют жен в Норвегии?

[russakowalena]

При чем здесь их желания, если это законодательно требуется.

а я вам говорю про реальность: конкурс в армии послужить, поэтому вот даже этому 97 году обязанность только на бумаге, да и не служивших мужчин сколько угодно.
Там надо и физ тесты пройти, и высокий балл из школы, вот просто средняя троечница пролетела с поступлением в этом году.

И вот я спрашиваю - завтра часть ваших дам отправят в Сирию (ну вот решат так) , пока часть мужчин будет в детсаду читать малышам книжки, а часть - поливать розы в саду - тоже ок?

да, ок.

Организм женщины восстанавливается год, другое дело как кто себя чувствует, а чаще - насколько нужно выйти на работу, а грудное вскармливание (оду которому поют на Западе и у нас) рекомендуют продолжать как можно дольше, если есть возможность - до года (частично понятно). Малышу и после 6 недель жизни в силу сильной биологической связи с мамой, она и нужна, даже не знаю, как тут оспаривать очевидное.

с ГВ в Норвегии все очень хорошо, так что нет проблемы до года кормить, после года как пойдет.
А организмы у всех разные, я к году первого ребенка уже второго родила, т е мне 4х месяцев хватило для восстановления.

То же самое касается декрета для мужчин.

это не совсем так, т к не брать недели папиного декрета можно, т е папа может игнорировать предложение оплачиваемого дохода и взять няню на это время.
А определенным категориям и не положены недели, например, если папа предприниматель или мама-домохозяйка.
так что 100% нет и не будет среди пап, есть право, но не обязанность.

Как и то, что закон у вас обязывает в компании иметь не менее 40 % на руководящих постах - из этой же оперы. Значит, с добровольным порядком есть проблемы. Может шовинизм мужской, может объективно просто женщины не дотягивают, но возможности равные были, но для женщин равное слегка подровняли)))

так я не спорю насчет того, что выбор был и будет обусловлен выбором индивида, а не навязыванием общества, не всем возможности нужны, даже если они есть, и про это ой как много написано, но предоставить равные возможности для выбора это и есть равноправие, а дальше кто в воспитатели сада, кто в повара, а кто в вахтовики на север.
пс: закона про 40% нет в компаниях

[lidaOV]

Наверное одними нимфоманками окружен.... вот пруха то !!

Так вот, оказывается, почему вы-такой моралист. Вас снедают соблазны.

Хотели бы эти пачки отобранных детей быть отобранными, жить в чужих семьях с безразличными к ним людьми?

разве безразличные люди возьмут к себе чужого ребенка? им же никто не впаривает.

конкурс в армии послужить

а чем привлекательна служба в армии в Норвегии? Или там у Вас такой социализированный контингент молодежи? ( ну в смысле "единоличников", которым трудно в батальоне, ничтожно мало?) У каждого отдельная комната под замком? и т.д.

[exit]

Поторопилась откланяться, всё-таки мои посты, парируемые Еленой, тогда повиснут в воздухе ..)

а я вам говорю про реальность: конкурс в армии послужить,

И где противоречие?
1. Любая страна (даже наша с учетом своих особенностей) может обеспечить обязательный военный призыв всех граждан согласно категории здоровья, возраста и пола, раз у правительства данной страны возникло в определенный момент такое желание, причем законодательное. Прошел подготовку - свободен или в резерв, до всеобщей или частичной мобилизации. Другой вопрос, что быть военнослужащим на постоянной основе, может быть не всякий, а учитывая численность Вооруженных сил Норвегии, думаю там creme de la creme, конкурсы, отборы и тд. У нас тоже вертолетчиком (к примеру) просто с улицы по одному только желанию не станешь, а призывником - очень даже, и без желания.
2. Западные СМИ меня старательно приучают к мысли , что в цивилизованных странах принятие закона означает его выполнение для всех граждан, если он их касается. Ну может не с места в карьер, но выполняется. И, насколько я помню, первый призыв планировался с середины 16 года, так что реальность можно увидеть позже, полагаю. Тем более призывной возраст до 44 лет. Но все дамы там априори желающие окажутся, я поняла.. тем более, с учетом Вашего ответа про Сирию. Готовность женщины отправлять других женщин в горячие точки бог знает куда для достижения целей из сферы интересов правительства снимает все вопросы и дискуссии об обязательном военном призыве, что бы он там не означал. Действительно, never mind. Не быть мне барышней с западным менталитетом ..) А вообще.. хорошо норвежским мужчинам - супруга и детей рожает/грудью кормит, и деньги зарабатывает, чтбы расходы пополам делить и с АК наперевес защитит, если что.)

с ГВ в Норвегии все очень хорошо, так что нет проблемы до года кормить, после года как пойдет.

пс: закона про 40% нет в компаниях

Сначала я засомневалась, что может перепутала с Германией, потому что общалась на эту тему со знакомыми и читала на rbc http://www.rbc.ru/society/06/03/2015/54 ... f118201274 Но вроде нет. Норвегия в авангарде по введению квот на должности женщин руководителей. http://www.хуй.рот/karera/menedzhment ... otye-yubki Такие целеустремленные дамы лет через 10 выдавят мужчин из всех их мужских занятий, точно говорю - не мытьем, так катаньем)

[russakowalena]

1. Любая страна (даже наша с учетом своих особенностей) может обеспечить обязательный военный призыв всех граждан согласно категории здоровья, возраста и пола, раз у правительства данной страны возникло в определенный момент такое желание, причем законодательное. Прошел подготовку - свободен или в резерв, до всеобщей или частичной мобилизации.

вы пытаетесь спорить, не зная фактов. И среди мужского населения служат не все и тесты не все проходят, а часть на гражданке службу проходят, аналог альтернативной службы.
А вот про женщин с сайта Военного Ведомства (на русский гугл поможет), как раз о том, что лучшие будут только призваны и , если будут квалифицированы по тестам, то не имеют права отказаться.
Призывают 8000 чел в год при том, что детей становится в год совершеннолетними 55-60тыс.

KVINNER OG VERNEPLIKT
Stortinget ​har med breitt fleirtal vedteke at Noreg skal ha allmenn verneplikt. Verneplikta gjeld berre for kvinner fødd i 1997 eller seinare.

Verneplikt for kvinner inneber at Forsvaret kan rekruttere dei best eigna og mest motiverte, uavhengig av kjønn. Det betyr ikkje at alle kvinner blir kalla inn til teneste, eller at det kallast inn like mange kvinner og menn. Alle blir vurdert likt, og Forsvaret vel dei som er best eigna. Dei kvinnene som blir kvalifiserte på sesjon og innkalla til førstegongsteneste, kan ikkje velje dette bort.
Forsvaret treng kvart år rundt 8​​000 personar* til å gjennomføre førstegongstenste.

По результатам этого года из 60тыс во 2 раунд прошло 22тыс и в 3 раунд 9тыс, это уже включая девушек, т е набор всего на 1000 по сравнению с прошлым годом вырос. Можно посчитать, что это 15% от всей массы.
И как же я не знаю, если беседовала с мамами как раз 97 года дочерей, одна рада, что дочка прошла, вторая расстроена, что не прошла.

Норвегия в авангарде по введению квот на должности женщин руководителей

квота касается только одного типа компаний, таких компаний 200 в стране, и многие это большие гос компании, так что относительно массы всего бизнеса это небольшая доля бизнеса, чтобы быть корректным.

[JackD]

Западные СМИ меня старательно приучают к мысли , что в цивилизованных странах принятие закона означает его выполнение для всех граждан, если он их касается.

а общение с западными людьми, когда они снимают маски, показывает, что люди везде одинаковые. и если их (одинаковый примерно процент у всех) не держит узда Закона и страх наказания... эй-гей-гей
на счет обсуждаемых по Норвегии вопросов я чесгря не копенгаген, но другие лаковые картинки давно показали свою обратную сторону. например расизм и ксенофобия, причем не только к людям другой веры и цвета кожи, но и просто приезжим, особенно из Швеции. Причем я не о маргиналах, а о приличных и даже весьма высоко расположенных людях. И проявляют они это совсем не сразу, а либо когда чувствуют, что их "не заложат" или под парами
так что имею основания полагать, что и с ювеналкой, и с военной службой не все так гламурненько.

Есичо, норвежцы, пожалуй, мои любимые западноевропейцы (из тех, где выборку общения могу считать репрезентативной), но розовых очков давно уже нет.

[russakowalena]

а чем привлекательна служба в армии в Норвегии?

1) романтика севера, обычно проходят там
2) кормят, поят, одевают год
3) неплохое образование дают, многие курсы по-другому сложно получить
4) время подумать с выбором профессии, фактически отсрачивают на год, при этом для резюме служба в армии позитивна

Но все равно идут туда на год 15% от своего года рождения, т к остальные либо не проходят конкурс, либо имеют др планы.

[Бобик75]

Я немного понимаю в военном деле (неоконченное военное училище у меня - комиссовали из него)...
Насчет службы женщин в Вооруженных силах.
Нормально служат, но только если их не массово набирают на службу. Так как реально, лишь 7-10% женщин, могут хотя бы на 50% соответствовать среднестатистическому военнослужащему мужского пола. Причем, в боевых подразделениях (ВУС типа мотострелок, механик-водитель, снайпер и т.п.), реально, женщин может быть штучное количество от общего численного состава (1-2%). Ну и обычно, во вспомогательных подразделениях (типа связь, военная медицина), женщины на высоте. Основная масса лс женского рода служит там.
Допустим, если численность женщин . в боевых частях ВС Норвегии составит 20-30% от общей, такую армию можно будет считать небоеспособной. В силу причин. Т.е. если в 1940 году норвежцы и "Блюхера" потопили и мужественно воевали в горах с немецкими егерями, то в данном случае, при наступлении частей Бр.МП СФ и ОСК "Север" ВС РФ (а там 2 МСБр и корпусной комплект частей сейчас), и при условии что больше не будет никаких натовских частей в Норвегии, думаю оборона норвежцев очень быстро схлопнется (максимум 3-5 дней).
Ну может с игиловцами чуть чуть дольше повоюют...

Фигня это все. Политические игры. Ну и цели ранее озвучил -разложение традиционного общества, где мужчина глава, добытчик и защитник, а женщина мать и хранитель семейного очага.

Да, и насчет бить детей и тому как ювеналка следит за насилием в семье. У меня старшему сыну 20 лет. Когда то, когда ему было в районе 12-13 лет, мы были у друзей на дне рожденье, и потом выяснилось, что наш сын, украл деньги друзей с вазы (большую сумму). Никогда такого не было, да и сын никогда не знал отказа ни в чем (я много лет зарабатываю очень приличные деньги). Так вот, жена, а потом я, его до синевы избили. Больше такого никогда он не делал. Ну и умничка у нас он сейчас... И вот представим, что ювеналка пришла бы расследовать ко мне данный случай. Как минимум пинками под одно место по лестнице и покатились бы, эти тетки из ювенальной юстиции...

Кстати, в Германии, Швеции, Франции ювеналка пошла проверять семьи, где родители не отпускают детей (как правило младшего школьного возраста) на уроки секспросвета.

очень вежливые, деликатные, воспитанные.

Это они бьют жен в Норвегии?

Как там медицина называет случаи, когда в одной точке сходятся две противоположные ситуации?

За предыдущие 47 лет жизни я обычно получал подтверждение обратному. И только очень иногда подтверждение ваших слов...
Наверное одними нимфоманками окружен.... вот пруха то !!!

Про секс. В бытность работы с тертыми мужиками на железке, меня мужики научили следующему (примерные слова передам): выбирать девку нужно с пухлыми губами, тогда трах будет божественным. Причем в том числе вафлить будет качественно (аж искры из глаз будут идти). И нельзя выбирать даму с тонкими губами. В постеле бревно. Такую лучше в дымоход иметь, так как традиционные способы бестолку. Хоть удовольствие получишь от другого.
Вот, уже второе десятилетие использую этот совет от мужиков (на губы женщин смотрю в первую очередь). И всегда у меня секас на высоте...

[Хасан]

И вот представим, что ювеналка пришла бы расследовать ко мне данный случай. Как минимум пинками под одно место по лестнице и покатились бы, эти тетки из ювенальной юстиции...

Плюсую...

Кстати, в Германии, Швеции, Франции ювеналка пошла проверять семьи, где родители не отпускают детей (как правило младшего школьного возраста) на уроки секспросвета.

Ювеналка не что иное как проект не имеющий ничего общего с заботой о детях. Это сложный , лоббируемый определенными силами , один из этапов плана по приведению социума под колпак и навязываемые стандарты.....

[exit]

квота касается только одного типа компаний, таких компаний 200 в стране,

Так есть всё таки 40%?) Типа Статойл. Ну всё правильно, там, где большие деньги и влияние - там и давление, и квоты. А в среднем и мелком бизнесе, пока законов нет (пока) - на нет и суда нет.

вы пытаетесь спорить

Я не пытаюсь спорить, я пытаюсь дискутировать. Ну или просто время провожу, как угодно)) Почитала сайт ведомства и сопутствующие ресурсы с разъяснениями - увидела только, что представляются равные возможности для отбора и отказ невозможен. Tidligere har kvinner som har blir kjent tjenestedyktige på sesjon og blitt innkalt til førstegangstjeneste, hatt mulighet til å velge bort tjenestegjøring. Dette vil ikke lenger være mulig. Кому отказываться, если только желающие еле еле протискиваются? А также понятно то, что призывников больше, чем надо, но если я правильно поняла призывниками считаются все (теперь и дамы) на случай необходимости или политической воли. Det er kvart år fleire vernepliktige enn det Forsvaret har bruk for. Derfor er det ein del vernepliktige som aldri tenestegjer. Dei er likevel vernepliktige, og dei kan kallast inn til Forsvaret viss Noreg kje​​​​​​m i ein situasjon med krise eller krig. Соглашусь, что я не совсем корректно представляла обязательный военный призыв в Норвегии, в любом случае.

проявляют они это совсем не сразу, а либо когда чувствуют, что их "не заложат" или под парам

Верное наблюдение))

[lidaOV]

ювеналка пришла бы расследовать ко мне данный случай. Как минимум пинками под одно место по лестнице и покатились бы, эти тетки из ювенальной юстиции...

полагаю, это вы так пошутили.
А то на следующий день "сорок-сильных-мужиков" из полиции вам бы "руку заломать" пришли.
Зря вы тут хорохоритесь. Это в России бабу подобным сленгом напугать можно, а в Европе давно на такие речи управу найти легко, причем тихо и без скандала. Придет полиция и -"досвидос"

Больше такого никогда он не делал. Ну и умничка у нас он сейчас..

какие его годы. А цивилизованным способом "мозги вправить" не могли? Не знаете как? Выходит, напугали мальчишку. Ну (тьфу, конечно, тьфу), но... "отольются кошке мышкины слезы"....
_____________
Чесссно, неприятно было читать ваш пост.

[Snusnumrik]

прочитала все 16 страниц. Выяснила, что я, очевидно, нуждаюсь срочно в квалифицированной врачебной помощи.

Ибо мне секс просто ради секса не просто всегда был нужен, но таки более того - я признаю что он может запросто иметь место и приносить удовольствие безо всякой великой любви. С ней, конечно, интереснее, никто не спорит. Но великая любовь бывает сколько раз в жизни? А секс?

А тут в ветке НА тебе. И кроме Jhuk никто даже не спорит...или это типа неприлично хотеть секса без любви? Ну извините...

что же до ветки, как человек, имевший дело (читай отношения) и с русскими и с европейскими мужчинами - категорически предпочту последних.

Да, здесь не считая конфетно-букетного периода вполне себе норма разделить счет в ресторане на двоих или платить аренду-коммуналку 50 на 50.

Но никто мне не заявит "Почему у тебя пустой холодильник и в доме жрать нечего?"

И никто не будет считать домашние дела "бабской" работой.

И много чего другого.

Мне удобнее так как здесь. Комфортнее.

[JackD]

кроме Jhuk никто даже не спорит...

лень

[Хасан]

как человек, имевший дело (читай отношения) и с русскими и с европейскими мужчинами - категорически предпочту последних.
Да, здесь не считая конфетно-букетного периода вполне себе норма разделить счет в ресторане на двоих или платить аренду-коммуналку 50 на 50.
Но никто мне не заявит "Почему у тебя пустой холодильник и в доме жрать нечего?"
И никто не будет считать домашние дела "бабской" работой.
И много чего другого.
Мне удобнее так как здесь. Комфортнее.

Комфортнее говорите...
Итак. Вы замужем. Идете (едете) с мужем по городу и захотелось вам покушать. Заходите в ресторанчик , садитесь есть. В конце считаете кто чего съел и выписываете разные счета которые по очереди оплачиваете ? Муж или вы вначале расплачиваетесь а потом дома выясняете кто кому сколько должен ? Или если доходы мужа превышают ваши - он ест на 100 у.е. а вы на 20 ? Или он готов оплатить вам счет с условием что вы вернете потом с процентами ?
Коммуналка ? Считаете кто сколько воды потратил или света нажёг? Или 50/50 с последующим упреком при ссоре что ты скотина умываешься дольше моего, или как ?
Муж пришедший домой не удостаивается тарелки супа после работы ? Типа мог по дороге зайти в кафе/ресторанчик и жрать на свои , а я тебе не домохозяйка?
А коли дома сломалось что то то вы берете в руки условный молоток и колотите ? Или приглашаете кого чтобы отремонтировал ? Исключительно со своего кармана конечно ! А муж в это время себе яичницу жарит . Причем из своей половины холодильника яйца с маслом достает. Куда и ложил их купив конечно исключительно на свои кровные ? А сказать :" дорогой! Я тут вкусняшек наготовила ! Давай присаживайся , покормлю тебя !" конечно же настолько ущемляет ваше равноправие и втаптывает в грязь ваше женское достоинство что это возможно только по большим праздникам и исключительно в виде манны небесной !
Да и график сексуальных контактов я так понимаю рядом с графиком дежурств в такой "семье" висит. С четким соблюдением всех заранее прописанных пунктов ?
Ну и конечно же я так понимаю так жить комфортно ! До блевотины ! Вот только что то мне кажется что семьей такой формат отношений нельзя называть....

[Snusnumrik]

Итак. Я НЕ замужем и не планирую пока. Но такого маразма, как описываете Вы, ни в одних моих отношениях не было.

Вкусняшек могу наготовить и я и мой мужчина.

Считать кто сколько раз помылся за месяц никому не придет в голову.

Что значит "удостоиться тарелки супа после работы"? Готовим вместе как правило. Если я знаю что он придет поздно и уставший и я дома - естественно, я сделаю ужин. Если я после 14-часового рабочего дня приеду домой в 10 вечера голодная - ЕСТЕСТВЕННО что-то приготовит он. Ждать меня и морить себя голодом до моего прихода не обязан, но без еды меня не оставят.

Никто не делит и не считает копейки "я вчера в магазине потратила 20 евро, гони десятку" или "этот кусок сыра я принес от мамы, положи на место" - Вы себе это как представляете?

Естественно тяжелой работы по дому я не делаю. Но условным молотком вполне в состоянии пользоваться, равно как он - великолепно в состоянии пожарить яичницу или убрать квартиру.

Европейские парни - самодостаточны, нянек не ищут, делать все могут сами, и дом держат в порядке получше женщин.

Хотя, возможно, так везло всю дорогу только мне...

[Хасан]

- Вы себе это как представляете?

Послушайте ! Дело не в деталях а в системе.
А система подобная описываемой вами вполне допускает и уродливый формат изложенный мной. И не просто допускает... она делает его нормальным . Даже совершенным.
Отношения между людьми измеряемые в у.е. это не семья. Это экономический союз.

[JackD]

это не семья. Это экономический союз.

Любая семья это и экономический союз. А иногда только он.

[Snusnumrik]

а по-вашему семья это что? "Вздохи на скамейке"? Или формат "он с молотком, она у плиты, он несет бабло в дом, а она сидит с детьми"? И прямо вот никак иначе?

Как раз ИМХО семья - это не только взаимная любовь, без которой вообще мероприятие теряет смысл, но и экономический союз. Неминуемо.

То, что я описала, является нормальными человеческими отношениями. Изложенного Вами формата я даже в бреду представить не в состоянии, не то что в реальной собственной жизни.

PS - Если я не смогу оплачивать половину аренды вдруг - поверьте, меня никто не выставит на улицу.

[Хасан]

PS - Если я не смогу оплачивать половину аренды вдруг - поверьте, меня никто не выставит на улицу.

Поверю...но СИСТЕМА это подразумевает. И допускает. И в принципе одобряет.
Если коротко. В моём понимании-Семья это продукт в основе которого лежат чувства. Достаток является приятным бонусом. Но его отсутствие хоть и является неприятным фактором не может разрушить устои этой семьи. Это общий котел в который каждый закидывает необходимое ей.
В вашем (евро) понимании-Семья это экономический союз в основе которого лежат два эгоиста живущих каждый своей жизнью которые ничего друг другу не должны и продолжающие совместное проживание в формате практической рентабельности. Чувства являются бонусом , но они не могут стоять выше или быть значимее финансового фундамента.

это не семья. Это экономический союз.

Любая семья это и экономический союз. А иногда только он.

Согласен. Но разница в приоритетах. Что первично.
Именно шкала ценностей отличает Системы одну от другой. В разных системах могут присутствовать одинаковые составляющие. Но они замешаны в разных пропорциях и соответственно образуют хоть внешне и схожий но абсолютно различный по содержанию механизм...

[Myrzik61]

Ибо мне секс просто ради секса не просто всегда был нужен, но таки более того - я признаю что он может запросто иметь место и приносить удовольствие безо всякой великой любви. С ней, конечно, интереснее, никто не спорит. Но великая любовь бывает сколько раз в жизни? А секс?

А тут в ветке НА тебе. И кроме Jhuk никто даже не спорит...или это типа неприлично хотеть секса без любви? Ну извините...

Чего тут спорить, каждому свое. Мне без любви - не нужен, а по любви - нужен. Причем тот, с кем нужен - он единственный и никем не заменяемый

что же до ветки, как человек, имевший дело (читай отношения) и с русскими и с европейскими мужчинами - категорически предпочту последних.

Опять дело вкуса. Меня европейские и все остальные иностранные мужчины не интересуют вообще, а интересуют только наши.

Да, здесь не считая конфетно-букетного периода вполне себе норма разделить счет в ресторане на двоих или платить аренду-коммуналку 50 на 50.

Такой мужчина меня не интересует не из-за того, что мне надо с деньгами расстаться, а из-за того, что он жлоб.

Но никто мне не заявит "Почему у тебя пустой холодильник и в доме жрать нечего?"

Мне тоже такого никто не заявит, у меня такого не может быть, чтобы не было вкусной еды в доме.
Накормить мужа и детей безусловно и долг и желание жены и матери. Хотя муж мой готовить любит и иногда готовит что-нибудь экзотическое.

[Regent59]

Всяк кулик хвалит свое болото. Они потому и уехали, что им так комфортнее. Россия же- православная страна и секс без любви считается грехом, а по любви надо закрепить союз и иметь одного мужчину. В России это раньше называлось Домострой- прекрасный свод правил, основанный на вере и нравственности. Я не сужу никого, просто напоминаю...

[JackD]

Согласен. Но разница в приоритетах. Что первично.

Знаете, я тоже считаю, что в европейской цивилизации (в т.ч. и у нас, хоть и с отставанием) семья подвергается разрушению, и довольно скоро, но не на моем веку , обеим придет кирдык, но деньги и отношение к ним совсем не при делах, т.к. наоборот всегда были одной из основ семьи. И в варианте "все общее", и в варианте "все считаем".

[Snusnumrik]

Россия же- православная страна и секс без любви считается грехом, а по любви надо закрепить союз и иметь одного мужчину. В России это раньше называлось Домострой- прекрасный свод правил, основанный на вере и нравственности. Я не сужу никого, просто напоминаю...

то-то изменять женам считается во многих кругах чуть ли не нормой... или к сорока годам выгнать жену-ровесницу и найти 25-летнюю любовницу. Крайне высоконравственно.

Уехала я, кстати, совершенно по другим причинам, и не из России а из Таиланда. Мне важно было жить в относительно цивилизованной, красивой стране и иметь возможность в ней заниматься любимым делом. А мужчины не были на первом месте в приоритетах. Да и недостатков у итальянцев немало, но не о них в теме речь, так что не буду углубляться)))

Знаете, я тоже считаю, что в европейской цивилизации (в т.ч. и у нас, хоть и с отставанием) семья подвергается разрушению

еще какому!

В Италии народ женится годам к 40, прожив вместе лет 10 для начала (есть исключения, конечно, но тенденция именно такова). Потому что при разводе не оберешься геморроя, не говоря уж о том что его с момента подачи документов надо ждать пять лет.

[JackD]

я что то запамятовал, а у элоев в "Машине времени" еще были семьи?

[jhuk]

Непереводимыйнародныйфольклор. Весело, однако!.

В метро писала. Прям описка по Фрейду получилась. Действительно одна нецензурщина в голову лезет глядя на все это ваше хваленое равноправие. ^^%

Быть хорошим педагогом это тоже не всем дано.

Ага. "Лучшие педагоги - мужчины. Лучшие повара - мужины. Лучшие портные - мужчины. Лучшие парикмахеры - мужчины. Лучшие женщины.... и те - мужчины. (с) {{s

потому что изначально женщине нужен не секс)

Да хватит уже повторять как мантру эти глупости. Это у Вас что-то личное. :mad:

что же до ветки, как человек, имевший дело (читай отношения) и с русскими и с европейскими мужчинами - категорически предпочту последних..

Лично я "дел" и европейцами не имела. Брезгливо мне как-то. Уж больно они... неразборчивые. Итальяшки прям хуже наших кавказцев,честное слово. По улицам не пройти. И на дорогих курартах типа Лазурного Берега, Канн, Ниц и прочих Монте-Карло просто житья не давали. Мож они думали, что я жутко богатая, раз на символы статуса наплевав щеголяю по набережным в отрепьях, и свои услуги мне пытались навязать. Не знаю. Хотя, если с кем в рестораны,бары,клубы,дискотеки и ходили, всегда они все оплачивали. Что там за границей, что в Москве. Может офигевали от моей наглости, но платили молча. В общем у меня с европейцами не срослось. А вот подругина доча живет в Испании, в Барселоне со своим парнем, итальянцем.У них полное равноправие. За квартиру платят пополам. А именно что она, что он ни копейки. А хатку им маманя ейная оплачивает. То есть та самая подруга. Так что равноправие равноправием, а на русских лохушках прокатиться и европеские мужчины не против. Дочурке уже под тридцатник. Ему правда меньше, если это меняет дело.

[Cyanide_667]

Россия, Европа, равноправие, женщины, мужчины...

А тем временем на Северном Кавказе.

Муфтий с Северного Кавказа выступил за обрезание всех женщин

Глава Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаил Бердиев предложил подвергать обрезанию всех женщин на Земле. По его словам, долгом женщины является рождение детей, а здоровью эта процедура не мешает
Председатель Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаил Бердиев выступил за обрезание всех женщин. Об этом он заявил в беседе с «Интерфаксом».
«Надо всех женщин обрезать, чтобы разврата не было на Земле, чтобы сексуальность уменьшилась», — сказал муфтий, отметив, что обрезание практикуется в некоторых населенных пунктах Дагестана. Он признал, что ислам не предписывает обрезание женщин, но «снизить сексуальность женщин» необходимо.
«Если бы это было применительно ко всем женщинам, это было бы очень хорошо. Женщину Всевышний создал для того, чтобы она рожала детей и их воспитывала. А это [обрезание] не имеет к этому никакого отношения», — пояснил Бердиев. Он подчеркнул, что обрезание не мешает женщине рожать. «А вот разврата было бы меньше», — заключил собеседник агентства.
15 августа фонд «Правовая инициатива по России» (SRJI) опубликовал доклад о практике женского обрезания в Дагестане. Сегодня в мире, по оценке ООН, живут около 200 млн девочек и женщин, подвергшихся той или иной форме калечащих операций на женских гениталиях, и еще как минимум 3 млн ежегодно подвергаются риску этой процедуры, говорится в публикации.
«Часть из них проживают в нашей стране, в Дагестане, где они в младенчестве проходят уродливый по своей сути и назначению обряд обрезания», — утверждают правозащитники. В связи с этим они провели исследование, в ходе которого они опросили женщин, подвергшихся обрезанию, и тех, кто его проводил.
Наибольшая часть выборки пришлась на Юго-Восточные районы Дагестана (Ботлихский, Цумадинский, Цунтинский, Тляратинский районы), и Кизилюртовский, Кизлярский, Тарумовский районы (они отличаются большим числом переселенцев из высокогорных районов).
Также в рамках исследования фонд провел экспертный опрос сотрудников органов опеки и попечительства, врачей, юристов, представителей НКО, уполномоченного по правам ребенка и имамов. «Результаты исследования показали, что из 25 опрошенных в регионе женщин все подвергались этой операции и что практика распространена локально в отдельных высокогорных районах и переселенческих равнинных селах Дагестана», — говорится в докладе SRJI.
В докладе говорится, что наибольшее распространение операции получили среди народов, населяющих Восточный Дагестан: среди самого многочисленного народа — аварцев (главным образом из Тляратинского и Цумадинского районов) и среди причисленных к нему малочисленных народов. Обрезание очень редко производится в больнице, как правило, его делают на дому люди, не имеющие медицинского образования, добавляет фонд.
Бердиев уже комментировал доклад правозащитников. «Насколько я знаю, это делается для того, чтобы женскую прыть немного успокоить. Здоровью это абсолютно никак не мешает», — заявил он в интервью «Говорит Москва».

[jhuk]

Россия, Европа, равноправие, женщины, мужчины...

А тем временем на Северном Кавказе.

Бердиев уже комментировал доклад правозащитников. «Насколько я знаю, это делается для того, чтобы женскую прыть немного успокоить. Здоровью это абсолютно никак не мешает», — заявил он в интервью «Говорит Москва».

Надо к ним Аламо отправить. Пусть поведает, для чего женщина занимается сексом. И никакой "прыти" без всякого обрезания.

[JackD]

А тем временем на Северном Кавказе.

если меня не подводит склероз, что то такое было и из "цивилизованных" стран.

[Alamo]

Россия же- православная страна и секс без любви считается грехом, ..

давайте говорить о нынешней ситуации, а не о столетних устоях. я только хотела сказать, что женщинам секс нужен только при условии спокойствия и комфорта. Расставшись с женщиной, мужчины в большинстве ищут секса с кем придется. Женщина в подобной ситуации не бежит искать секса, она в первую очередь зализывает душевные раны:)

очень вежливые, деликатные, воспитанные.

Это они бьют жен в Норвегии?

я говорю о массе. я по работе много лет общаюсь с иностранцами из разных стран, развитых. кроме того, имею источник информации о жизни в западной Европе, из первых рук. Бываю там периодически туристом, но живу не в гостиницах, а "среди местных," и с местными общаюсь. Языком владею. Я подтверждаю, что европейцы более деликатны, толерантны и спокойны. и женщины, и мужчины. И вот ещё что. я люблю пообщаться про политику и всякие подобные вопросы. Все европейцы всегда прокатят тех, кто устанавливает им неудобные законы. потому если норвежцев сильно не устраивали ситуации типа "папа дома - мама дальнобой" - они давно бы выразили своё мнение.

[jhuk]

Расставшись с женщиной, мужчины в большинстве ищут секса с кем придется. Женщина в подобной ситуации не бежит искать секса, она в первую очередь зализывает душевные раны:) .

Это Вы свою же любимую поговорку про "у кого чего болит" что ль оправдываете? А на всех женщин-то зачем экстраполировать? У некоторых новый секс "находится" еще до расставания со старым.

[Alamo]

jhuk
самка богомола убивает самца сразу после спаривания, чтобы не мучиться, позвонит эта зараза потом , или нет.
этот анекдот придуман не мной. а Ваши мнения я учла, приняла к сведению:) спасибо:)

У некоторых новый секс "находится" еще до расставания со старым.

всякое бывает, но о чем мы говорим? сам факт секса не говорит ещё ни о чем. если женщина с этим мужчиной чувствует себя очень спокойно, то она и будет его хотеть. Вы себе создали прекрасную жизнь - и Вам я апплодирую.

[jhuk]

всякое бывает, но о чем мы говорим?.

Ну мы-то о равноправии и прочих проблемах женщин в РФ и Европе. А Вы, почему-то, все время о сексе, который не нужен женщинам.

[Myrzik61]

Я подтверждаю, что европейцы более деликатны, толерантны и спокойны. и женщины, и мужчины.

Ну, толерантность еще хуже глупости, к хорошему толерантность не приводит.
А что касается "спокойны", то итальянцы, испанцы явно не такие. Немцы, французы, может, и спокойны, да уже разбавлены несметным количеством козырных граждан, которые и не толерантны, и не спокойны, и не воспитаны.

женщинам секс нужен только при условии спокойствия и комфорта

Именно так. И уверенности, что данный мужчина тебя любит. И что завтра, и послезавтра он будет с тобой.

[jhuk]

Ой господи! Какая фрейдовская оговорка говорящая проскочила. Ухохоталась...

Именно так. И уверенности, что данный мужчина тебя любит. И что завтра, и послезавтра он будет с тобой.

Час от часу не легче! может это у них возрастное?

[Myrzik61]

может это у них возрастное?

Если возрастное, то скоро уже и Вас не минует.
Хотя у меня это всю жизнь.

[jhuk]

Если возрастное, то скоро уже и Вас не минует.

Хорошо бы коли так. Сколько проблем с плеч долой

[lidaOV]

Сколько проблем с плеч долой

а лекарствочек каких-нибудь, понижающих уровень гормонов в крови? А? Медицина теперь на все способна. Жизнь без проблем ведь лучше.

[Бобик75]

Итак. Я НЕ замужем и не планирую пока. Но такого маразма, как описываете Вы, ни в одних моих отношениях не было.

Если Вам точно 42-года, то семья Вам уже точно не грозит. Имею ввиду полноценную семью с мужем, с детьми, прочими радостями и не радостями.
К сожалению, Вы вышли в тираж. И таких, как Вы, в современном обществе уже много и много. Общество больно, к сожалению. И Вы продукт этого общества. Тоже, к сожалению, для нашего Создателя.

Россия, Европа, равноправие, женщины, мужчины...

А тем временем на Северном Кавказе.

Муфтий с Северного Кавказа выступил за обрезание всех женщин

Глава Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаил Бердиев предложил подвергать обрезанию всех женщин на Земле. ».

Эх, парень, мало тебе еще лет, чтобы судить о правильности/неправильности слов мудрых и уважаемых людей. Вот пройдет хотя бы лет 10-15 твоей жизни, будешь иметь право обсуждать данный текст...

полагаю, это вы так пошутили.
А то на следующий день "сорок-сильных-мужиков" из полиции вам бы "руку заломать" пришли.
Зря вы тут хорохоритесь. Это в России бабу подобным сленгом напугать можно, а в Европе давно на такие речи управу найти легко, причем тихо и без скандала. Придет полиция и -"досвидос"

Я не шучу. С тварями заплывшими жиром, научился давно разговоривать так, что после моих нравоучений у них губы трясутся. Не так давно, с руководителем отдела проверок Межрайонной ГНИ общался, которая докапывала мою компанию и моих бухгалтеров больше года. Такая охеревшая толстая тетка с золотыми цепями на шее и перстнями... Поговорил с глазу на глаз 10 минут, сказал несколько вещей, о которых она очковать стала за свою опу и кресло... Все, от моей компании от@@ались.
Нужно уметь нужные слова говорить.
Ну и не забываем, у мужчины, есть инстинкт хранителя своей стаи (семьи) и этот инстинкт приводит к тому, что мужчина готов жертвовать всем (и жизнью), при защите своей семьи.

какие его годы. А цивилизованным способом "мозги вправить" не могли? Не знаете как? Выходит, напугали мальчишку. Ну (тьфу, конечно, тьфу), но... "отольются кошке мышкины слезы"....

"Цивилизованный" способ ведет к образованию на земле, больших стадов оленей (подкаблучников) и хлюпиков, на этой земле.
_____________

[lidaOV]

Эх, парень, мало тебе еще лет, чтобы судить о правильности/неправильности слов мудрых и уважаемых людей.

а перень ничего и не обсуждал. Только текст выложил. А вы на него уже ярлык навесили. Возраст- ваще не показатель чего-либо. Или для вас- именно он и есть достоинство?
Слыхали, наверное, что "человеческий опыт- есть скопление предрассудков".

Цивилизованный" способ ведет к образованию на земле, больших стадов оленей (подкаблучников) и хлюпиков, на этой земле.

а нецивилизованный способ ведет к войнам и рукоприкладству, где некоторые мужские экземпляры только и могут себя проявить. Хорошо, что количество таких экземпляров неуклонно снижается, и в цивилизованных обществах они изолируются в отдельные зоны.

[Snusnumrik]

Если Вам точно 42-года, то семья Вам уже точно не грозит. Имею ввиду полноценную семью с мужем, с детьми, прочими радостями и не радостями.
К сожалению, Вы вышли в тираж.

Для Екатеринбурга - безусловно. Там все выходят в тираж лет в 30 . Кто бы спорил. Если Вы хотели меня задеть или оскорбить, то не получилось.

Полноценные союзы могут быть и без детей, по множеству причин. В конце концов, здоровье может не всем позволять, Вы об этом не думали?

[Бобик75]

Для Екатеринбурга - безусловно. Там все выходят в тираж лет в 30 . Кто бы спорил. Если Вы хотели меня задеть или оскорбить, то не получилось.

Полноценные союзы могут быть и без детей, по множеству причин. В конце концов, здоровье может не всем позволять, Вы об этом не думали?

Аббревиатура "в тираж", означает на языке мужчины, не способность быть женой и матерью его детей. Да, жестоко, но так и есть. И физическая красота здесь не причем.
Вы не можете рожать с 18-20 лет? В силу здоровья?

Насчет абревиатуры "полноценный союз" - Вы имеете ввиду потрахушки под одной крышей с раздельным бюджетом на существование? Или все же классический "Домострой" цель которого рождение и воспитание детей, и где он и она единое целое до самой смерти, в печали и радости ?

а нецивилизованный способ ведет к войнам и рукоприкладству, где некоторые мужские экземпляры только и могут себя проявить. Хорошо, что количество таких экземпляров неуклонно снижается, и в цивилизованных обществах они изолируются в отдельные зоны.

Стоить заметить, что войны на земле, не первое тысячелетие, инициируют дегенераты-правители. Которые часто, в силу дегенерации, являются половыми извращенцами (педофилами, гомосексуалистами, и т.п.). Собственно для историков, кто изучает историю войн, это не секрет. У нас в военном училище на эту тему (роль личности в создании военных конфликтов) не один десяток часов лекции люди читали. И Волкогонов, и Радзинский и еще люди калибра "экстра".
Даже так скажу, примерно 80-90% войн на земле, инициируются дегенератами.
Современных войн тоже это касается.