Гениальные политики в русскои истории

[темный эльф]

Очень понравился ответ про Сегия Радонежского, я би еще митрополита Алексия добавил.

создайте топик-первые лица церковной истории.не путайте грешное с праведным.не так уж сильно влияла церковь на политику в россии.нет таких фигур как кардинал ришелье или лютер
по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

[Kamal]

Вобщем минусов больше чем плюсов.

Мы же здесь говорим о гениальных политдеятелях, а гений может быть как добрым, так и злым.

не путайте грешное с праведным.не так уж сильно влияла церковь на политику в россии.нет таких фигур как кардинал ришелье или лютер

Учите историю, уважаемый.
Для начала прочитайте, чем занимался Сергий Радонежский, о его вкладе в государственное строительство и его колоссальном влиянии на дела государственные. Ознакомьтесь кто такой патриарх Филарет, который, кстати, был одним из претендентов на престол, отказался и фактически управлял государством при малолетке в очень трудное для страны время.
Ришелье тихо курит в сторонке

[темный эльф]

Ришелье тихо курит в сторонке

ха ха
я то историк а вы кинематографист
всегда в россии церковь выполняла заказы власть предержащих
это в европе папа мог заставить императора пройти каноссу
мы же говорим о реальном влиянии а не о духовном

[Kamal]

я то историк а вы кинематографист

А Вы уверены, что все про меня знаете?

всегда в россии церковь выполняла заказы власть предержащих

не всегда, предлагаю просто для разминки вспомнить о времени церковного раскола. Церковь это не дом быта, и то что она декларирует, что власть от Бога, не означает, что она выполняет заказы этой власти.

мы же говорим о реальном влиянии а не о духовном

Мы говорим, по крайней мере, ТС это так сформулировал, о влиянии и эффекте. Если принимались те или иные решения и происходили те или иные события под этим влиянием то оно было абсолютно реальным, а уж было оно духовным, административным или еще каким, не суть важно.

[geolog]

to Kamal

Гений то конечно может быть и положительным и отрицательным, но я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

[Kamal]

я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

Согласен. Немного расширил начальный вопрос. Если вернуться, то, пожалуй, соглашусь относительно Петра 1, и в этой постановке я бы и ИВС из списка вычеркнул бы.

[moulya]

Многих из выше перечисленних я тоже рассматривал прежде чем ответ дать. Но допустим Столыпинскайа реформа еще более незсаверхеннайа чем рефоры Александра2. .

ну может она и не завершена была в силу ряда причин, но если бы ее вообще не было большевикам бы красный террор и коллективизация бы точно не понадобилась:)))

[moulya]

[]

А про декабристов - вернул первых террористом из мест заключения, а их благодарные последователи, при гласном и негласном согласии всей прогрессивной интиллгенции, его с удовольствием укокошили, в знак благодарности так сказать за жест доброй воли

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

[gluck]

терроризм - это идеолгия народничества и разночинства, а декабристы из лучших аристократических семей происходили

И собсна они не первые террористы, а последние кто пытался провести дворцовый переворот.
Причем в весьма неоднозначной ситуации престолонаследования они выступили за Константина тогда, когда весы склонились не в его пользу, хотя и без того в гвардейских частях Константин пользовался большой популярностью, что не скажешь о Николае.
Ситуация была настолько неоднозначной, что успели даже рубль константиновский отчеканить - ноне нумизматическая ценность запредельная.
Вобщем до того дворцовые перевороты гвардия проводила шо любо-дорого было посмотреть, а тута провалились по полной, в первую голову потому что руководители восстания не явились на Сенатскую площадь, а уж после убийства Каховским Милорадовича, так и вовсе позорище полное.

[темный эльф]

to kamal-написал пример вам один в личку чтобы не переходить на современные темы.
раскол нельзя сравнить с движением лютера и кальвина и последующей 30 летней войной.папы проводили самостоятельную политику а в россии петр 1 создав священный синод окончательно закрепил власть светскую выше власти духовной

[Kamal]

раскол нельзя сравнить с движением лютера и кальвина и последующей 30 летней войной.папы проводили самостоятельную политику а в россии петр 1 создав священный синод окончательно закрепил власть светскую выше власти духовной

Я не проводил аналогию раскола с чем-то. Моя реплика была ответом на замечание о том, что церковь всегда обслуживала власть. Петр Раз не просто закрепил первенство над церковью в административном плане, он как раз влез на место духовного лидера, т.о. признав, что до него церковь была очень влиятельным самостоятельным игроком. Иначе, нафига бы ему на этом циклиться?
Именно поэтому он решил ее подмять под себя, символом чего является Знаменская церковь в Дубровицах, под Подольском где вместо купола церковного - царская корона.



Кстати, церковь эту не освящали 5 лет, пока не поменяли патриарха, а потом и вовсе не упразднили, так что в плане заявлений об обслуживании церковью интересов светской власти, особо горячиться не стоит.

По поводу 30-летней войны я немного в курсе, не так давно вернулся из поездки по местам боев. Кстати, как часто бывает религиозный конфликт там был поводом, а проблемы по ходу решались сугубо административные.
Заодно, кстати побывал в Констанце, где был 6 Вселенский собор, к началу которого оказалось что у католиков стало одновременно дохера Пап, каждый из которых норовил проводить самостоятельную политику. Помню и тапмлиеров, которые тоже питали иллюзии, что они круче светской власти. Так что не надо уж очень сильно вправлять про самостоятельность западной церкви. Как и во многих других местах это симбиоз или коммерческое партнерство. И если светскую власть перестает устраивать церковь, она без труда ее меняет. Вспомните, откуда растут ноги в англиканской церкви.

[chencho]

видимо, пора идти за попкорном..

[Дмитрий Белый]

по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

Хм... Где про это почитать можно?

[Kamal]

по петру 1 согласен.больще было отрицательного.кроме того сифилитик и гомосексуалист.полностью без тормозов.миф о петре был раскручен толстым при поддержке сталина

Хм... Где про это почитать можно?

В файле его психоаналитика

[темный эльф]

если светскую власть перестает устраивать церковь, она без труда ее меняет. Вспомните, откуда растут ноги в англиканской церкви.

особенно во времена крестовых походов и священной римской империи германской нации.лангедок ближний восток византия которой крестоносцы принесли больше горя чем турки сельджуки.дранг нах остен который велся церковными орденами.
если бы англия была на континенте ее бы задавили скопом как чехов-гуситов и таборитов
на западе церковь имела светские инструменты влияния-ордена и инквизицию.у православных такого не было

[Kamal]

если бы англия была...

Вы же сами сказали, что Вы историк, а историкам, как я слышал, хорошо знакомо выражение, что "история сослагательного наклонения не терпит". Так что давайте не будем гадать, а будем придерживаться фактов. Захотел король развестись, церковь ему не разрешила, он взял и послал эту церковь и учредил новую. Не нравится Остров, тогда пожалуйста - мусульманская Албания среди христианских стран. Что-то я не заметил, чтобы ее сильно скопом задавили. Это - факт, все остальное - домыслы.

у православных такого не было

Не хотелось бы сваливаться на обсуждение вопросов не относящихся напрямую к теме топика, тем не менее, замечу, что крестовые походы были связаны не только и не столько с религиозной составляющей. А вот когда из-за кражи Вифлеемской Звезды началась Крымская война, где по большому счету меркантильная составляющая была выражена не столь явно, как при крестовых походах или когда русские войска тоже не за заморскими сокровищами были отправлены защищать сербских и болгарских братьев по вере, там религиозная составляющая была на одном из первых мест. Ну конечно же, куда нам убогим, у нас у православных ничего такого не было.
Не надо забывать, что в отличие от Западной Европы с наднациональной надстройкой религиозного смотрящего, выступающего как отдельное государство со своими собственными целями, на Руси цели и задачи самодержца во многом совпадали с целями и задачами православной церкви, потому и не было нужды в некоторых институтах, с помощью которых строили европейскую челядь, мнившую себя свободной. Поэтому у нас влияние церкви не нуждалось в дополнительной формализации. Вы же в семье приказы в письменном виде не отдаете.

Возвращаясь к теме топика. Повторяю, я считаю Сергия Радонежского одним из величайших государственных деятелей, который оказал огромное влияние на развитие и само существование Руси, который принес своей стране пользы намного больше чем многие чистые политики и любые деятели Западной Европы, копошащиеся в резервации размером меньше Красноярского края.
Не надо ровнять способных клерков с теми, кто творит историю.

[Walk]

я в начальном топике ограничение поставил про положительное воздеиствие на Россию-матушку, а у Петра с положительным на мои взгляд не очень.

Согласен... и в этой постановке я бы и ИВС из списка вычеркнул бы.

почему бы вычеркнули? всегда были смутные времена и всегда были те, кто из них выводил страну. Думаю сдвиг 17 года можно считать достаточно серьезным для всей России. И то, к чему Сталин привел страну за короткое время думаю сопоставимо с тем, что сделал как минимум упомянутый вами Столыпиным.

[Kamal]

почему бы вычеркнули? всегда были смутные времена и всегда были те, кто из них выводил страну. Думаю сдвиг 17 года можно считать достаточно серьезным для всей России. И то, к чему Сталин привел страну за короткое время думаю сопоставимо с тем, что сделал как минимум упомянутый вами Столыпиным.

Ну хотя бы потому, что не Петр 1 выводил страну из смутного времени. И наряду со всем известными достижениями Петр 1 нанес значительный ущерб той стране, которая была до него. Фактически, именно Петр 1 заложил камушек в мятеж 1917 года. Я уж не говорю о таких мелочах как то, что он утопил в крови немалое количество народу. В частности, о его зачистках, когда в монастырях вешали всех монахов до единого и завозили вместо них новых. В нашем текущем превознесении Петра слишком много от конъюнктурной беллетристики Толстого, к истории имеющей примерно такое же отношение как и романы Дюма.
Что же касается ИВС, то считаю его выдающимся политиком, но уж точно не со знаком +. Страна ему досталась прямо скажем от редких ублюдков, но то, что он сделал с ней, причем, за не очень короткое время действительно потрясает. И то что после него пришли откровенные говнюки не отменяет его основного достижения - превращения всего населения страны в огромное бессловесное стадо в зоне. Точнее, той его части, которое выжило. Сталин продолжил главное дело банды Ульянова с подельниками - последовательное уничтожение элиты нации, людей с самостоятельным мышлением и повышение процента легко управляемого запуганного быдла. Поэтому и вычеркнул бы, несмотря на быстрое восстановление промышленности в послевоенные годы и прочие достижения.

[chencho]

А в каком веке у нас Албания стала независимым государством?

[gluck]

А в каком веке у нас Албания стала независимым государством?

Какая из двух?